1: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:00:25 ID:jGV
逃げるのがうまかっただけやんけ
それはすごいかもだが普通にもっと強いのおるやろ
闇の深い画像、怖い画像、ネタ画像が不思議と集まってくるスレ
Xiang_Yu


2: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:02:19 ID:IID
国共内戦で勝ったし…



3: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:03:03 ID:jGV
>>2
スケールが小さいんだよなぁ暗黒期中国だし



4: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:03:37 ID:sjP
近代戦争に武将って言葉を当てはめるのに違和感



6: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:06:39 ID:jGV
>>4
将軍がよかったな




5: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:04:51 ID:IID
でもまあマオさん入れるのが違和感あるのは同意
200年後ならともかく近代人やしな



6: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:06:39 ID:jGV
>>5
そこかなー
例えばベトナム戦史なら確実にウォーグエンザップ入るやん



7: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:08:34 ID:jdA
「新たな戦術を提示し」「それを実現するための組織作りおよび戦略構築を行い」「絶望的ともいえる戦略差を覆した」名将やぞ
むしろ近代であるからこそ伝説的な逸話があんまりない分正当に評価できるともいえる

なお政治家としての手腕



12: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:14:47 ID:jGV
>>7
遊撃戦論ってそこまで画期的?
まぁ数を覆したのは認めるし凄いけど。



19: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:18:14 ID:jdA
>>12
現代戦の基礎ともいえるぞ
テロ・リストの基本戦術でることは言わずもがなやし
アメリカ軍はイラク戦争ではある意味で遊撃戦論の発展形ともいえるドクトリンを採用してるし




21: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:20:25 ID:jGV
>>19
えー、よく映画とかで見れるアメリカ軍の、小隊の分離行動ってあれ遊撃戦論なんか
たしかに名前とか思想とかはイメージその通りだし、まさかそのものとは知らなかったけど納得できるわ

すげーな現代のナポレオンやん
極限状態だからこそ生まれたんやろな



23: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:21:56 ID:jdA
>>21
そこじゃなくて「敵の急所に兵を集中し撃滅する」っていう戦略上の着眼点やぞ
小隊の行動は遊撃戦論というよりは現代兵運用の基本やし



28: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:24:39 ID:jGV
>>23
あ、なんやそうなの?
なんかその敵の急所に集中ってランチェスター的な何かにもうなかったっけ?

遊撃っていうくらいだから、独立行動をする遊軍が連絡を緻密にとって柔軟に最適な動きをする方法かと思った



8: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:10:48 ID:8py
キルレは1番上やろ
何千万人殺したと思ってんねん



9: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:12:51 ID:jdA
>>8
殺した時は政治家なんだよなぁ・・・



17: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:17:28 ID:jGV
>>8
キルレは世界最強なんすかね
間接的だしなぁでも



10: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:13:41 ID:sjP
殺さずして勝つほうが新たな支配地の生産力にダメージ与えなくてええやろ



11: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:13:57 ID:jGV
項羽...
間違いなく最強。生涯不敗。20代で天下統一。
その後劉邦軍の国士無双韓信などの伝説級武将オールスターが同時に項羽単軍に挑んでも、勝つどころか押され劉邦軍は100敗した。
強さ故に人徳がなくドンドン仲間に脱走され、残った26騎だけで突撃をしてなおも無双する。最後を悟り妻を斬り、自分も自殺。

岳飛...
中国史最弱の時代に、最強と言われた南宋に生涯不敗だった人。中国史的には最大の英雄であり最も人気がある。生涯不敗だが、岳飛の強さを信じきれない穏健派達が南宋と講和を結ぶためにによる工作で処刑されてしまう。



13: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:14:55 ID:jdA
>>11
おっ待てい(江戸っ子)
韓信と項羽が直接対決したのは後半の方やぞ



15: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:16:12 ID:jGV
>>13
時期を書いてないがその後半の話を書いたで
もともと韓信は序盤は自分の国に戻ってたしな
最後の方に1城に追い詰めたあと、韓信及び他の将軍みんなで一気に攻めたのに逆に押されたとかいう笑いしか出ないエピソードや



16: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:17:06 ID:EVG
尉遅敬徳、楊大眼、関雲長あたりは?



20: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:18:21 ID:jGV
>>16
よくその二人の名前聞くけど、調べても特に出てこないんやが具体的にどんくらいすごかったんや?
最強討論だと必ずちょびっと名前が出るけど詳細不明だし



27: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:24:28 ID:EVG
>>20
尉遅敬徳は生涯怪我を負わない、三騎で敵陣に突入して敵の馬を奪って戻ってくる、一騎討ちで敵の武器を三度取り上げる、追手を防ぐため弓を射かけると誰も近づけなくなったなど
楊大眼は六軍の筆頭と誉められる、虎殺し、名前を出すと泣いた子が黙った、任地に盗賊が出なくなる、関羽、張飛がよみがえっても敵わないと言われるなど



30: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:25:57 ID:jGV
>>27
事実だしすげーんやろーけど、史書にそういうエピソードくらいしか残ってないってのが地味でよくわからんのよなぁ



37: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:30:14 ID:EVG
>>30
地味かね?
項羽本紀に書かれる項羽本人が数百人の敵を殺したよりは地味だろうけど



47: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:32:49 ID:jGV
>>37
地味、というよりなんか敵が見えないし、
本人の経歴も出陣、勝った、くらいのしか無いみたいだし....



54: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:35:00 ID:EVG
敵を破る功績なら陳慶之の四十七戦全勝三十二城陥落か楽毅の斉の七十二城のうち二城以外全陥落やろな

>>47
あの時代有名やないからしょうがないね
有名な隋唐演義すら和訳されてないし



58: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:36:44 ID:sjP
>>54
楽毅や白起はガチやね



62: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:39:04 ID:g8c
>>54
七十二城のうち二城以外全陥落やろな

よくこれで滅ばなかったな!



67: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:40:31 ID:zXv
>>62
楽毅いなくなったら全部取り返されたしな
日本シリーズ3連敗後の4連勝みたいなもんや



68: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:41:13 ID:jGV
>>62
最後の最後で窮地に立たされた側がこれまた名将を登用したからなぁ
そいつが工作活動で白起を追放
奪われた70城を今度はほとんど奪回する
本当人一人で戦況ってガラリと変わるんやね



70: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:41:41 ID:jGV
>>68
白起じゃない楽毅や
なんど人命間違え天然
名前にすぎや



69: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:41:16 ID:EVG
>>62
田単という隠れた名将が出て来てからな
日本やと名前が知られてない悲しさ



76: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:45:42 ID:zXv
>>69
宮城谷昌光が小説書いとるけど他は知らんな
横山光輝の史記でちょっと出てくるくらいか



79: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:46:44 ID:jGV
>>76
ちょこっとキングダムでも出てくるけど
やっぱいいのは横山史記かな



80: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:46:50 ID:sjP
>>76
それ読んだ事あるけど名作やと思うわ



18: 拓也 2017/12/02(土)10:17:53 ID:l7K
呂布!趙雲!馬超!



22: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:21:37 ID:zXv
尉遅敬徳は個人の武勇は凄いと思うけど将軍としての能力は未知数な気がするで



26: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:22:37 ID:jGV
>>22
そういう意味だと項羽に劣るな
項羽は本人も用兵もチートだったから



24: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:22:03 ID:jGV
善悪はばからないすげー奴やったんやな毛沢東って
毛沢東の超絶ナルシスト漢詩は大好きやわ。あそこまで自分を盲信できる奴だから成し遂げたんかね。



25: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:22:30 ID:gYB
そもそも毛沢東が武将というカテゴライズだと違和感覚えるわ
兵法家であったとしても指揮官先頭で通じる時代でも無かった訳やし



29: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:24:39 ID:jdA
>>25
そもそも指揮官が先頭に立つことなんてほとんどないぞ
アレクサンドロス大王とか劉邦とかが好んで前線に立とうとしてたくらいで古代から後方で指揮を飛ばすのが当たり前になってた



31: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:27:20 ID:gYB
>>29
だから「アレクサンドロス大王とか劉邦とかが優れた武将として例に挙げられる」んちゃうの?



33: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:28:57 ID:jGV
>>31
前に出るか出ないかは別で、それで勝利を得たかどうかだから
現代みたいに海隔てた遠く離れたビルの中の司令室から、ってレベルでも将軍と変わらん。



42: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:31:16 ID:gYB
>>33
勿論、実際に実績を挙げたってのは重要な要素やで?




51: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:34:37 ID:jGV
>>42
前に出る出ないが優れた武将エピソードに華を添えるのは間違いないンゴね
ワイだって本当は実際に戦地で殺し合いしてる人の方に憧れる



34: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:29:06 ID:B6U
光武帝は?



39: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:30:20 ID:jGV
>>34
ちょこちょこ負けてるしチート級だけどね。
伝説級なのは昆明の戦いくらいだし。
りょういとか呉韓を劉邦が指揮した時は不敗だったけど。



40: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:30:49 ID:B6U
>>39
光武帝は劉秀やで(小声)



45: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:31:51 ID:jGV
>>40
ごめん完全に気づいてなかった
戦で眼の前に出る武将って事で、劉って名前でたから完全に劉秀とごっちゃにした



36: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:29:36 ID:g8c
毛沢東って武将なの?



41: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:31:15 ID:8dd
戦術論語らせるとすごい人やぞ



46: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:31:58 ID:g8c
最後を悟り妻を斬り、自分も自殺。

クソ雑魚メンタルやんけ



49: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:33:45 ID:YT5
>>46
ほんこれ
項羽が候補に上がること自体おこがましい



53: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:34:53 ID:wtI
中共が国共内戦勝てたのは日本が降伏したからってのがでかいからなあ
中華人民共和国は満州で旗揚げして満州で成立宣言して降伏した日本軍からガメた装備で内戦の序盤を戦ってる

満州国さえ残ってれば国共内戦は20年位続く泥沼やたはず



59: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:36:55 ID:jGV
>>53
でもそういう意味ではキチンと日本敗退のチャンスで絶望的な敵を倒したのは評価できるな
実際に天下統一してるわけやからな毛沢東も



64: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:39:27 ID:wtI
>>59
蒋介石とゆかいな仲間たちが無能すぎるのもアカン



73: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:43:45 ID:jGV
>>64
やっぱハゲってダメやな!
戦争始めるくらいの資金を、自分で株で稼いだらしいから頭良かったんやろけどなぁ



61: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:38:43 ID:jdA
まぁ最強の戦術家は韓信一択なんですけどね、初見さん



65: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:39:49 ID:jGV
>>61
こいつがもともとただの一兵卒だったというロマン
だからこの時代は最高に面白いんや



74: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:45:10 ID:EVG
そういや一応中国史の範囲やけどチンギスはダメなんか?
功績でいうなら世界一でも言い過ぎやないと思うで



78: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:46:10 ID:jGV
>>74
厳密には元の時代からやしね
そらチンギスハーンは世界レベルよ
紀元前から1500年頃まではずーっとモンゴルが世界最強やったろうし



81: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:47:13 ID:KXh
呉起とかどうや



86: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:48:14 ID:sjP
>>81
言われてみると過小評価やな



87: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:48:42 ID:jGV
>>81
春秋以前はよくわからんからなぁ
名将はいたんやろうけど、どこまで事実かわからんし



83: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:47:33 ID:YT5
チンギスはモンゴルやし格が違う



88: 【5】 2017/12/02(土)10:49:00 ID:uH4
中国史に近いのはチンギスより冒頓単于やない?



90: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:50:11 ID:jGV
>>88
フビライとヌルハチならわかるけどね
チンギスハーンまでは遡れないよね

三国志とか春秋戦国とか内戦ではチートな戦争たくさんしてんのに、匈奴にはあっさり負ける中国すき



91: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:50:15 ID:jdA
>>88
あいつのレスバ力は異常



98: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:53:53 ID:jGV
>>91
「敵国が馬欲しいってねだってきましたよ怒りましょう」
冒頓単于「そんな事で怒るなよw」
「今度は奥さん欲しいらしいっすよ今度こそ怒りましょう」
冒頓単于「だから癇癪起こすなってw」
「( はぁーー)今度は領土欲しいらしいけどどうせ今度もいいんですよね?」
冒頓単于「は?お前舐めんなよ。領土は国の宝なのわかってない中卒が。
はい首斬りまーす、この非国民の首斬りまーす、完全論破」
「ファッ?!」



89: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:49:45 ID:sjP
一番古いところで浮かぶのは太公望かな



93: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:52:47 ID:1hE
呂布強い強いって聞くけど、戦略戦術面も凄かったん?
個人の武勇は凄いんやろけど



99: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:54:44 ID:EVG
>>93
戦術面だと李カクや曹操に敗れてるから誉められたものではないな



107: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:57:32 ID:1hE
>>99
サンガツ
どうでも良いけど、高順さんとか張遼さんとかすこです



114: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:59:33 ID:jGV
>>107
来々!



117: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:00:23 ID:1hE
>>114
陥陣営とかいう異名かっこよすぎませんかねぇ……



123: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:02:06 ID:jGV
>>117
無敵感ハンパなかったんやろなぁ本当胸熱くなるンゴ



101: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:55:40 ID:jGV
>>93
一応5万で100万の軍破ってるから劉秀並みの武勇はある 個人の武勇もチート級だったらしいが、ただちょこちょこ負けもあるので最強ランクではない



102: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:56:06 ID:g8c
今一番旬の李牧さんは?



108: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:58:05 ID:EVG
>>102
始皇の時代に圧倒的だった秦軍を撤退させられたのは李牧と項燕くらい



109: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:58:11 ID:jGV
>>102
キングダムでもかませ化してるやんけ



106: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:57:14 ID:lca
というか岳飛って最強か?



110: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:59:06 ID:jGV
>>106
間違いなく入る
生涯不敗なのもあるが、とにかく項羽並に完全劣勢なはずなのに無双しまくってる



112: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:59:22 ID:jdA
>>106
中国史で事実上の外敵である金を撃退しただけでも十分やろ



115: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:00:13 ID:8dd
>>106
人気は抜群
関羽知らん中国人は居ても、岳飛知らん中国人はおらん



132: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:07:00 ID:KXh
>>115
関羽知らない中国人なんておるんか



135: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:08:19 ID:jGV
>>132
さすがに日本人の恵比寿様と同じポジションだし、中国本土で朝ドラもあったから知ってるとは思うンゴ
けど岳飛の方が比較して抜群に有名なのはガチ



118: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:00:26 ID:EVG
>>106
強いというか英雄
他にも名将はいるのに岳王は一人だけ目立ってるみたいな印象
義経ばっかり伝説化されて木曽義仲が顧みられない的なあれ



111: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:59:07 ID:lca
あの時代の秦軍を押し退けて、領土奪ったのは李牧くらいやが、最強はきついやろな



113: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)10:59:25 ID:1hE
騎馬民族凄いやん!って思って、調べ出したら漢さんも凄いやん!ってなる




120: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:01:12 ID:jGV
>>113
モンゴルって何がダメだったんやろね
一応冒頓単于よりすこし前に天下統一してる人もいるのに
チンギスの前から覇権とれる素質あったのに一致団結できなかったのはなんでやろ...

そうじゃなくて、チンギスハーンが異常すぎたのか



124: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:02:33 ID:jdA
>>120
レスバ強いし恵体なのにまとまりがない古代のJ民みたいなんが天下獲れるわけないやん



126: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:03:54 ID:jGV
>>124
草 原住民から適当なのくじ引きで選んで王様として立てればあるいは
結局大義とか宗教とかが必要やねんな



127: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:04:41 ID:8dd
>>120
天下取る意義が無かったんちゃう?
税がガッポガッポ取れる商業街より、エエ牧草が取れる土地の方がよっぽど大事な民族やし



130: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:06:46 ID:jGV
>>127
必要がない事は無いはずンゴ
何故なら匈奴が中国を進行する理由が、国が貧しくて飯がいるから

ただそれと、本人達の意思が外に向けられたかは別やけど
ホーム愛が強すぎたんかもねぇ



162: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:19:52 ID:8dd
>>130
天下とか興味ないんやろ
飯が足らんくなったら略奪すりゃエエんやし
「統治」の概念がモンゴル人に無かった
チンギスもブレーンは全部外国人やし



119: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:00:45 ID:vwG
そもそも最強の基準は?
毛沢東が最強なんて聞いたこともない



122: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:01:23 ID:A2V
関羽より張飛の方が強いんやろ?



125: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:03:43 ID:EVG
>>122
定義にもよるけど個人的武勇なら敵陣に突入して武将本人が敵将殺したとかわけわからんことやった関羽
戦術なら時の名将である張コウをも破った張飛



138: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:10:32 ID:KXh
関羽って癇癪持ちやし扱いづらい奴だよな
張飛は上には従順やし部下としては優秀



139: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:11:06 ID:A2V
水滸伝はスケールが落ちる?



143: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:13:04 ID:EVG
>>139
創作はNGやない?
ありにしたら項羽が千人の兵率いても公孫勝一人で勝てるくらいバランス崩壊するで



157: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:17:31 ID:1xd
大規模に農業しとる国と遊牧民じゃ
そもそもの人口差が違うやろって思うねんけど
なんで騎馬民族に勝てんのかほんまよぉ分からん



159: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:18:48 ID:vwG
>>157
騎馬民族は生活自体が軍事演習みたいなもんやから



161: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:19:09 ID:KXh
中国は昔っから戦争は弱いねん
しかし文化侵略がすごすぎるんや

負けたとしても侵略した側を文化侵略して中国王朝にしてしまう



164: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:20:17 ID:sjP
>>161
華やかな贈り物で荒々しい人達をひ弱にするンゴ!



165: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:21:08 ID:jdA
>>161
???「戦いは数だよ兄貴!」
というか紀元前からン十万人を生き埋めにしても滅ぶ気配がないとかやっぱあそこってチートだわ




166: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:21:41 ID:i29
太公望でしょ(封神演技並感)



167: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:22:55 ID:jdA
>>166
実在したりしなかったりしろ()

というか張良が太公望の兵法書を受け取った逸話があったりするし実在性ってどうなんやろな
モデルになった人物はいたんやろか



170: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:23:40 ID:sjP
>>166
実は姜族という異民族出身やったりするんよな



171: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:24:38 ID:EVG
>>170
姜姓って異民族なん?
初耳や



172: 名無しさん@おーぷん 2017/12/02(土)11:29:11 ID:sjP
>>171
一応そうや
周のころは諸侯やったりしてたんやけど
その後遊牧民に戻って漢に反乱起こしたりしたんやで
そして五胡の一つが姜=羌なんや



転載元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1512176425/
森脇健児、ヒロミ、清水圭ってなんで干されたんだろう

人類史上最大のミステリーって何?

すげー葉っぱに似てる虫とかいるじゃん?あんなの進化論じゃ説明できない、絶対神様いる

教養のない人って何話しても面白くないよね

江戸時代の人はどうしてたんだよってこと上げてこうぜ

映画を見ようと思う これだけは見とけ!って映画を教えてくれ

車の運転ってどうやったら上手くなるの?