1:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:10:43.17 ID:0
あと横山光輝って漫画が下手だなあと思った
最近キングダムを読み始めたばかりだから余計にそう感じた
むむむ


2:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:11:35.35 ID:0
ゲエッ!関羽



3:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:12:40.64 ID:0
顔のパターンが7種類しかない事でお馴染みの横山光輝先生
横山



10:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:16:15.50 ID:0
横山三国志って劉備が子どもを馬車から捨てるとこあった?



15:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:19:02.31 ID:0
>>10
蒼天航路のことだろうけど
それ劉邦の逸話な



32:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:36:28.06 ID:0
>>15
劉備の話だよ
割と有名な逸話だが



14:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:18:05.35 ID:0
李厳・彭羕・楊儀とか蜀の裏切り多すぎ



16:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:19:03.88 ID:0
日本も似たようなもんだろ



20:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:23:15.43 ID:0
新王朝成立、腹心粛正(出そうな杭は殺しておく)、国王やりたい放題、民衆反乱(王朝弱体化)、軍閥侵略、新王朝成立、・・・
この繰り返し



23:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:27:36.53 ID:0
良くも悪くも中国史はスケールがでかいよね
降伏した兵士を何十万も生き埋めにするとか
他の国ではなかなかできない規模だもの



25:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:29:27.85 ID:0
ぜひ蒼天航路も読んでくれ
三国志漫画じゃぶっちぎちに面白い



38:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:39:39.15 ID:0
三国志より前の時代の話の
項羽と劉邦も大量虐殺だらけだよ



46:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:42:26.13 ID:0
>>38
その時代を舞台にした漫画って横山以外でなにかある?
興味あるんだけど



54:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:46:36.45 ID:0
>>46
漫画は読んだことないな
司馬遼太郎の小説読んだだけ



55:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:46:44.26 ID:0
>>46
本宮ひろ志の赤龍王



45:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:42:14.40 ID:0
三国志ってもちろん演義があったから話が面白くなってるんだけど
現代に小説や漫画で分かりやすく面白くした日本人の功績って大きいよね



47:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:42:29.78 ID:0
三国志なんざ受験世界史では5分で通り過ぎる程度のところ
そんな大したことない部分でえらそうに中国史語られてもねえ



48:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:42:39.43 ID:0
劉備は馬車から捨てたんじゃなくて趙雲が連れ戻した赤子を地面に叩き付けた
このシーンは横山三国志だと部下に投げ渡すというすこし柔らかい表現に直してある



57:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:46:59.46 ID:0
いやいや劉備が荊州から逃げる際に子供が邪魔なんで馬車から放り投げるのを家臣がナイスキャッチで受け止めるという茶番を繰り返すというのがあるんだよ



59:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:47:37.59 ID:0
>>57
劉邦と夏侯嬰のコンビ芸じゃなくて?



65:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:48:49.88 ID:0
>>59
俺が読んだのは陳舜臣の十八史略
もちろん劉備の事



70:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:50:52.43 ID:0
>>65
wikiで夏侯嬰を見てみるとそのエピソードがある



61:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:48:10.52 ID:0
劉備はあまりにマンセーされすぎ

実質はガタイの大きい山賊まがいの輩だしな



104:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 19:08:48.23 ID:O
>>61
でもカリスマ性はピカイチと



64:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:48:46.53 ID:0
劉備なんて曹操に比べたら歴史的になにも残してないよね
詩ひとつ残してない



72:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:51:15.21 ID:0
中国の王朝史読んでると
表向きは平和解決で『禅譲』ですとか言いながら
実際帝位に付いたら前王朝の親類縁者は
赤ん坊まで皆殺しが当たり前だから凄いわ



93:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 19:03:12.04 ID:0
>>72
族誅つって権力闘争に負けた側は三族(自分の子・孫、自分の親兄弟、妻の親兄弟)~九族(9親等まで)皆殺し
がデフォだからな
当主とかその辺数人が腹切りゃ許される日本はマジ文化的



76:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:51:54.23 ID:0
三国志の後の中国史がカオスなんだが

誰か簡単に説明してくれ、隋までの歴史はガチでわけわからん



84:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 18:56:49.92 ID:0
>>76
三国→普→北方民族大流入→北部はまた群雄割拠
→いろいろあって隋



113:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 19:13:46.86 ID:0
>>76
司馬炎の晋が統一するんだけど、八王の乱が起こる
異民族が独立して国を立てる。晋南に逃げる。北では匈奴の趙が強くて、次はテイ族の前秦、鮮卑の北魏が統一。南は漢民族の東晋→劉宋→斉→梁→陳と変わってく。

北魏が分裂して、北周、北斉になる。北周から隋が生まれて天下統一!



94:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 19:03:28.82 ID:0
しばいって知名度低いよね
三国志の後半の主役なのに



97:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 19:05:14.23 ID:0
そんなことはない
司馬氏は司馬懿から司馬炎までいくから覚える



98:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 19:05:18.28 ID:0
中国史読む場合にバックボーンの儒教が分からないと理解出来ないから
王朝交替(易性革命)は結局権力の奪いあいなんだけど儒教だと天の信任が喪われたことにしないと正統性を主張出来ない
で前王朝が盛り返したら困るから一族皆殺しにする訳で
それでも数代溯れば当然親族は見つかるから今でも何とか王朝の末裔を名乗るのが出てくる
三國志は司馬氏時代の作品だから司馬氏が権力を奪った曹氏に関しては悪く対立した劉氏は良く書いてあるのは当然だな
結局権力と権威が一緒に動くから100か0かみたいな動きになる訳で
それが今でも中国や韓国では続いているから



115:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 19:15:19.36 ID:0
三国志における呉のかませ犬感について



123:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 19:20:40.12 ID:0
漫画の横山と蒼天しか読んだことなくて両方に共通だったんだけど
曹操が重度の関羽ヲタだったっていうのは本当なの?



124:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 19:21:32.46 ID:0
>>123
ホント



183:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 19:56:02.58 ID:0
中国の歴史ですげえと思ったのは「元」だな

あれっていまや北方にひっこんだモンゴル系の人なん?



184:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 19:56:15.84 ID:0
卑弥呼の時代にこんな発展してたのにどうして現代は途上国なのか不思議だったな
最近は少しマシになったようだが



190:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 19:59:27.53 ID:0
元々の純粋な漢族王朝は南北朝時代に滅んで随からは異民族王朝



193:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 19:59:45.34 ID:0
西晋での権力争いによる「八王の乱」(西暦291年頃)が起こると
上記の異民族たちは中国人(ここでは漢人)に差別され続けていたので
政治の混乱に乗じて西晋に侵攻して領土を奪うようになりました。
また、八王の乱後、西晋の権力は急速に落ち、
各地の有力諸侯はそれぞれが覇権を競い領土の奪い合いを始めるようになりました。
西晋は名目だけの統治国家となります。

この時分裂した諸侯の国の数、及び後に続く戦乱で
生まれた国の数が十六国と呼ばれますが
実際にはもっと多数の国が現れては滅亡する戦乱の時代でした。

西晋は羯族が立てた漢により、316年に滅ぼされます。
晋皇帝一族の司馬睿は東晋皇帝に即位し晋を再興します。
西晋は首都が洛陽にあった時代を指し、
東晋は建業(後に建康に改称)で即位した司馬睿以後を指します。
西晋、東晋時代と五胡十六国時代は重なります。

西晋を滅ぼした漢もまた権力闘争で内部分裂が起こり、
混乱と分裂を続いた後、鮮卑出身の拓跋珪が中国北部で勢力を強め
386年に国名を代から魏(北魏)に変え398年に皇帝に即位しました。



196:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:00:36.55 ID:0
中国南部では東晋が存続していたものの権力は弱く
多くの国が覇権を争っていましたが、
410年頃には東晋の劉裕がほぼ南部を平定します。
劉裕は武功により権力が皇帝より強くなり、
やがて東晋皇帝より禅譲され、420年に宋(南宋)の皇帝となります。

304年に漢が興ってから
北魏が北涼を滅ぼした439年までが五胡十六国時代とされています。
それ以後は中国北部の北魏と南部の南宋による南北朝時代となります。

五胡は異民族に対する蔑称でもあるために、
近年では東晋十六国とも言われているようです。

う=むわからんw



220:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:06:55.08 ID:0
劉備って吉川版とか人形劇とかだと本当に無能だよね
実際はそんなこと無いんだろうけど
曹操が悪役に描かれてて不当だとか言うけど劉備のほうがよっぽど気の毒だろ



226:ベジータ ◆Kojima/nEc :2013/09/08(日) 20:08:54.89 ID:0
1番かわいそうなのは魏延だろう
あれだけ活躍してて裏切り者のイメージしかないって



234:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:10:44.65 ID:0
>>226
小説のイメージのせいで墓まで破壊されてるからな



233:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:10:34.69 ID:0
明や漢みたいに王朝を立てた功労者は何らかの理由をつけられて粛清されちゃうなんて怖いよな
家族や兄弟でも信用されないなんて



249:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:13:59.85 ID:0
>>233
それやらないと国が安定しないからな
秀吉だって家康だってやったわけで



246:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:13:21.03 ID:0
周瑜と魯粛も不当に描かれてるよな
逆に陸遜と呂蒙は盛り過ぎ



254:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:14:39.29 ID:0
えんぎだと
超雲の
超人っぷりが凄え



261:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:16:22.72 ID:0
秀吉の虐殺ってあんまり印象わかないなぁ
鳥取の干殺しのこと言ってんのかな?



263:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:16:56.49 ID:0
一番有名なのは秀次一族の粛清



265:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:17:12.26 ID:0
秀吉はちょっと劉邦っぽく盛られたよな



269:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:18:34.80 ID:0
>>265
家康が秀吉の天下奪ったからね
正当化のために悪役化するのは当然



274:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:19:47.45 ID:0
日本も奈良時代くらいまで皇族貴族内部で殺し合いしまくってたけど
なぜか平安あたりから異様におとなしくなった



277:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:21:17.43 ID:0
日本は負けた皇族ですら命奪わずに流刑にするだけだけだから



293:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:25:00.05 ID:0
信長なんて裏切られてもガンガン許しまくるしな
でもそんなんだから最後ああなってしまったとも言える



301:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:28:25.90 ID:0
信長は許すのと許さないとのギャップが激しい



304:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:29:25.50 ID:0
浅井朝倉だってごめんなさいすれば許されてたような気はするけどな
まあ道糞は・・・



306:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:30:03.63 ID:0
浅井はともかく浅倉は無理かも



309:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:31:02.65 ID:0
松永久秀に対する甘さは異常
結局有能ならなんでもいいって感じ



315:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:33:01.96 ID:0
>>309
まぁそれを言い出すとやっぱり曹操の人材マニアっぷりは凄いってことになる



326:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:36:58.82 ID:0
一番化け物じみた逸話があるのって誰よ?



333:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:39:11.91 ID:0
>>326
800騎で10万の敵軍を退けた張遼



332:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:39:08.68 ID:0
燕人張飛じゃね



335:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:40:30.23 ID:0
呂布



337:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:41:49.26 ID:0
趙雲だろ
1騎で大群のなか子供守ったんだし
あと1騎で仁王立ちして城を守り抜いたのもあるし



342:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:43:42.37 ID:0
許チョの「片手で牛の尻尾引っ張った」とか
地味にものすごいよなw



343:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:44:59.85 ID:0
やっぱり完璧超人の関羽が一番のバケモノだよ



347:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:46:48.48 ID:0
関羽って完璧っぽいけど意外と間抜けじゃね?



351:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:51:14.94 ID:0
関羽は黙って座ってるブンにはなんの文句もないけど
その内面はドロドロとした嫉妬心渦巻く面倒な女みたいなもの



352:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:51:29.36 ID:0
関羽が赤壁で曹操討ち取っておけば・・・



361:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:54:45.61 ID:0
劉備は人肉が大好きだったというのを知って劉備のイメージが変わった



372:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 20:59:07.94 ID:0
中国の人肉食はわりとポピュラーだからな
つーか人間って基本的に人肉食うぞ
人肉食わないのは食料に困ってないところだけ



384:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 21:05:00.72 ID:0
前政権の為政者の子供もろと処刑するのは中国だけじゃなくて日本も同じだよ
西欧は知らんけど



389:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 21:09:29.77 ID:0
物部、蘇我氏、平氏、源氏、北条氏、豊臣、
日本も基本子孫は皆殺しだな



401:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 21:22:01.28 ID:0
中国の歴史

中央政権が官僚や貴族の腐敗により弱体化
         ↓
農民・庶民の不満が鬱積し反乱や暴動が頻発
         ↓
地方の実力者が軍閥化し中央の統制が利かなくなる←中共はいまココ
         ↓
軍閥の一つが中央に進出して旧政権を打倒し新政権を樹立
         ↓
最初に戻る。この繰り返しが中国の歴史



404:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 21:23:42.95 ID:0
異民族に支配されることが結構多い王朝だよね
異民族が漢化して弱体化すると追い出されるけど



465:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 22:04:14.07 ID:0
日本は何だかんだで異民族が来たわけじゃなくて
天皇を頂点とした源平間で争ってただけだから天皇に取って代わる意味がなかった



485:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 22:14:01.38 ID:0
モンゴル帝国をつくった当時のモンゴル軍は総勢わずか15万程度だったらしい
元寇でモンゴル人は少なかっただろうが九州が落ちてたら本州も簡単に蹂躙されてただろう
天皇家とかなにそれって感じで皆殺しだったろう



497:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 22:20:18.89 ID:0
モンゴルが日本へ入って来ても
海路で大量の物資を送って地元民を手懐けないとすぐ追い出される

それぐらい日本の地方豪族は強い



498:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 22:21:18.18 ID:0
大陸は街ごと城壁で囲むからな
それだけ一般人が巻き込まれる悲惨な戦争が多かったということだ
日本の城と世界の城の歴史考察
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4087046.html



542:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 22:39:07.83 ID:0
一番の大量虐殺って何かね?



544:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 22:40:55.27 ID:0
>>542
米軍の空襲



546:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 22:41:52.98 ID:0
>>542
虐殺のスケールがでかすぎて唖然とするのはモンゴルが中央アジアを超えてヨーロッパに向かって進軍したときじゃね?
中国では元でまとまって比較的まともそうな感じだけど騎馬民族は基本的にパネえ



565:5KU1hSz:2013/09/08(日) 22:48:54.36 ID:O
>>542
張 献忠(ちょう けんちゅう)の蜀大虐殺
日本なら江戸時代初期

めちゃくちゃやっても体制が内部崩壊しない中国すごい



545:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 22:41:13.74 ID:0
文化大革命
文化大革命を語り合うスレ
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4332998.html



548:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 22:42:38.32 ID:0
普通にスターリンの粛清じゃね



554:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 22:44:32.60 ID:0
曹操が親父殺されてブチ切れて敵の民百姓大量虐殺して
河に捨てた大量の死体で流れが止まったとかなかったっけ



558:名無し募集中。。。:2013/09/08(日) 22:46:41.27 ID:0
春秋戦国の話は何十万殺して穴に埋めたとかすごいよね
大げさにしてるんだろうけど



624:名無し募集中。。。:2013/09/09(月) 09:14:50.23 ID:0
毛沢東ほど大虐殺をした奴はどの時代にもいないけどね



転載元:http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1378631443/