1: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:32:12 ID:Lcw
主に「言葉」について
ヴィトゲンシュタインを軸に話したい
簡単に言えば「言葉自体はそんなに信用できるものではないよね」ってことが言いたいんやけど、それすら言葉で説明せなあかんから上手くいくか分からない
いや、確実に上手くいかない
だからワイは困ってしまう
興味ある人おるかな?
2ちゃん史上最も有名なコピペwwwwwwwwwwwwwwwwww
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/5095361.html
ぎり


4: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:34:59 ID:ZU0
ふむふむ



5: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:35:13 ID:Lcw
ちょっとヴィトゲンシュタインについて説明するわ



9: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:35:52 ID:LlR
絶対ってことは絶対にないぞ!みたいな話か?(無知)



11: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:36:18 ID:rJA
言語ゲームやろ(適当)



16: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:38:40 ID:Lcw
ヴィトゲンシュタインはヨーロッパではかなり有名な哲学者や
資産家の息子でべら棒に頭がよく、IQは200近かったと言われている
数学、工学の才があって、第一次世界大戦では砲兵として活躍した



44: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:49:14 ID:Lcw
>>16
その後、彼が一冊だけ本を書いた
「論理哲学論考」という薄い本
これが、哲学界に大激震を与えた

内容は「言語とは写像である」ということだった。
「綺麗な花が咲いている」という文は事実に対して、言葉による写像があると考えた。
これを命題=文と呼ぶ。
こうした命題を全て集めると世界の全てが表せるとヴィトゲンシュタインは考えた。

重要なのはヴィトゲンシュタインは「言語があってはじめて、人間社会や世界のことを理解できる」と考えているということ。
前期はこのように考えていた。

後期ではこれを自ら否定する。

すまん。
書き溜めてないからスピード遅い
まとめときゃよかった



46: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:49:41 ID:zEj
>>44
ええんやで
応援する



49: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:50:31 ID:gE8
>>44
なんかこういうの聞くと、結局西洋哲学ってプラトンのイデア論が元になってるなって感じがすごいするな



51: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:51:08 ID:sSa
>>44
論理哲学論考ほんま難しい



23: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:40:51 ID:xeg
議論をするには用語の定義を正確にするしかないけど、
その定義も言葉でされるから無限後退していくしかないってこと?



24: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:40:53 ID:Nik
言葉は信用ならんよ
匿名掲示板見てみなさいよこんな信用ならん世界あるかい



25: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:41:18 ID:gE8
>>24
正論



30: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:42:26 ID:ZU0
語り得ぬものについては沈黙せねばならない(ドッドドドドドドヤァ



50: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:50:58 ID:ZU0
論理哲学論考ね
ミリも理解できへん



52: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:51:42 ID:UQk
>>50
理解できないというか相いれないというか…



54: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:52:46 ID:sSa
ウィーン学団が論理哲学論考を貪り読んだらしいけど
あんな本を読める時点で本当に頭ええんやなぁって



57: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:56:41 ID:Lcw
後期では「言語ゲーム論」を展開する

「言語のルールに従って、言葉でゲームをしている」という考え方だ。
サッカーでもバスケでもポーカーでも、FPSでも必ずルールが存在する。
その中でゲームが動いていく。
それが言葉の上でも行われているということを指摘した。

最近で言えば、「忖度」という言葉が流行った。
忖度をしているグループとしていないグループでは言語のルールが全く違うのだ。

そこで、哲学というのは言語でイデーや真理を説いてきたから、そのルールが一致しているコミュニティでしか証明は成り立たない。
この点で、絶対的な真理など存在しないとヴィトゲンシュタインは気づいてしまった。



62: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:00:48 ID:Lcw
それゆえヴィトゲンシュタインは「哲学の殺戮者」と呼ばれている。
それからは哲学は、詩のようなものでしかないと悟り、彼は莫大な父からの遺産を兄妹に渡し、庭師になったり、学校の先生になったりして、質素に暮らした



64: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:02:18 ID:gE8
>>57
>>62
つまり要約すると
当初は人間は言語を通して真理を理解することができると考えた
しかし言語は人の属するコミュニティによって相対的に理解されているものだ
よって言語によって理解されるものが相対的である以上絶対的審理は存在しない
って感じか?



67: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:04:05 ID:Lcw
>>64
まあそんな感じや
そんなん当たり前やんって思うかもしれんけど、ヴィトゲンシュタインはそれを論理的に説明したんや
だからインパクトが凄かった
ワイはその論理についてはよくわからん
数式とかも入ってるからな



59: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:58:07 ID:sSa
後期になって前期の哲学を撤回するのすき



66: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:03:44 ID:UQk
理科の才もある哲学者やったんかこの人
パスカルみたいやね



68: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:07:29 ID:sSa
ヴィトゲンシュタインはあくまでも『事実との対応を取れた文』を『科学的な文』、『形而上学や神学などの事実を確かめられない文』を『非科学的な文』として分類し、非科学的な文は言語化しても事実の確認が出来ないから誤用と考えた
だからこそ『語りえぬものは沈黙しなければならない』って言ったんちゃうんか?



74: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:14:14 ID:Lcw
>>68
非常にまとまっていてありがたい。

その上でヴィトゲンシュタインの講義を受けていた重要な人間がいる。
あのアラン・チューリング。
コンピューターの祖だ。

そのことも付け加えておきたい。



69: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:07:57 ID:lKO
日本で日本語禁止企業とかあったな
日本人が英語で思考しだしたら英米を超える発想は無くなると思う



71: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:10:12 ID:lhn
抽象の具体化って意味で真実は内包しとるんちゃうの
それを他人に伝える手段として完璧ではないけど



73: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:12:41 ID:gE8
>>71
ワイはヴィトゲンシュタイン全く読んでなくてイッチの言うこと聞いただけやけど
人によって同じ言語のとらえ方が全く異なる以上その中心となる真理とやらも存在しないってことやろ



75: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:14:34 ID:lhn
>>73
ワイが言うてんのは主観的なもんな、クオリアって呼ばれるやつ
共有できない以上普遍性をもった真理ちゃうからそんなものない!ってのがベトゲンさんの理屈なんやろ?
せやな、と思うで



72: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:11:55 ID:Lcw
ヴィトゲンシュタインは58歳でこの世を去る

死後、彼の書き溜めていたメモなどが整理されて、出版された。
その内「反哲学的断章」というものがある。

その中に書かれていること
「私が与えることができそうな影響と言えば、何よりもまず、私に刺激されて実にたくさんのガラクタが書かれ、
もしかしたらそのガラクタが刺激となって、いいものが生まれることかもしれない。いつも私に許されている希望は、この上なく間接的な影響を与えることだけなのだろう」



76: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:14:40 ID:ZU0
まあ言語では理解できない真理があるって言われても精神論じみてくるしなあ



77: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:15:35 ID:sSa
言葉の捉え方が多義に渡るからこそ『科学的な文』が事実との対応を分析しても取り違える可能性がある
だからこそ日常の中の言語を分析して、その多義化された言語のルールを知る必要がある
これが『言語ゲーム論』やないんか?
だからこそヴィトゲンシュタインは前期の哲学を捨て、後期哲学を生み出したはず



79: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:17:33 ID:sSa
ヴィトゲンシュタインは古代ギリシアのソフィストみたく、言葉は人の受け取り方で意義が異なるから真理は必然に存在しない、とは言ってないはずのような
真理との対応を言葉に求めた結果、ゲーム理論に辿り着いたはずやで



81: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:23:02 ID:Lcw
>>77
>>79
確かにその通りなんだけど、ヴィトゲンシュタインは概念に対して希望を捨てている。
フッサールではないけれども、本質観取、つまり「触って確かめろ」という方向に人生を注いだ。
だから、ゲーム理論は死後にまとめられたもので、ヴィトゲンシュタイン自身はそんな考え(それこそ概念なので)にひどくイラついていた、というところが面白い。
大学に戻って哲学の講義をしていたのだが、何十分も黙ったり、質問に対して激高したりしてひどく変わり者だったらしい。

ワイがこの人に惚れているのはその部分なんやw



86: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:28:50 ID:sSa
>>81
そうなんか ワイ初めて知ったわ



89: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:33:03 ID:Lcw
>>86
せやねん
やからヴィトゲンシュタインが哲学をぶっ壊したことは、結局、後世に「概念」として残ってしまったというところが皮肉なんやw
後の哲学者はヴィトゲンシュタインの「本」を読んで学んだんやからな。
もちろん、ワイもその一人。
ヴィトゲンシュタイン自身はもっと生温かく生きたかったし、それを貫いている。



92: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:34:43 ID:sSa
>>89
奥深いんやね ワイの勉強不足晒してしまったわ
今度ヴィトゲンシュタインの勉強するで



80: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:22:06 ID:lhn
>>79
おうわかりやすく言え



85: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:27:06 ID:sSa
>>80
ヴィトゲンシュタインはまず、言語と事実の対応性を求めたはずや
『青い花がある』は科学的に確認が取れるから科学的な言葉になるが、『神様は女性だ』は実際に確認が取れないから非科学的な言葉になる
だから非科学的な言葉を沢山使う哲学なんて無駄だと思ったんや
だからこそ『語りえぬもの(=哲学、神学など確認ができないもの)は沈黙しなければならない』と言った

だけど科学的な文にも、人によって捉え方が異なる
先程の例だと『青い花がある』と聞いた一般人Aは『綺麗な花ね』と思うかもしれないし、一般人Bは『汚い色の花だ』と思うかもしれない
言葉によって捉え方が異なるからこそ、科学的な文=事実、という方程式を捨てたんや
そして、人がその言葉を聞いてどう思うかのルールを分析することで科学的な文を判断しようとした
これが『言語ゲーム論』やで



93: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:34:46 ID:bj8
あ、治ったわ良かった
>>85
ほいで結局「100%主観依存やんけクソが」ってなってもうたってこと?



94: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:35:59 ID:sSa
>>93
まあ、せやね
最初はヴィトゲンシュタインが勝手に分析していたけど、よく考えたら他人は別のこと考えるかもしれへんやん!と考えた



95: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:38:38 ID:bj8
>>94
のせいで普遍性のある真理の発見は言語の具体性からは無理わね死んだろってなって、
言語化して落とし込んでる概念自体主観まみれだから使いもんにならんな哲学とか意味ないやん、
ってなってイライラしてたらガチでしんでしもて、
でもその概念をイッチとかが本読んで学んでるせいで怨霊になってるってこと?



100: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:46:21 ID:Lcw
>>95
自ら死ぬってことはヴィトゲンシュタインは忌避していたと思う。
ヴィトゲンシュタインの上のお兄さん2人は自殺してるんや。
パッパが2人を無理やり資本家にさせようとして、それに反抗したらしい。

むしろ生きたかった。
でも哲学者として生きるのは我慢ならなかった。
キリスト教に帰依して生きようとした。
だから、教会の庭師になるんや。

人間って面白いよなぁ。



101: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:47:06 ID:bj8
>>100
メンヘラのリスカに近いもん感じるわ



103: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:50:41 ID:Lcw
>>101
そんなにかまってちゃんではないねん。
むしろ本当に頭が良かったから、周りがほっとかなかった面が強い。
だから、金に困って晩年になって大学教授をせざるを得ない状況になったときには、最悪の環境やった。
「また哲学に戻ってきてしまった。言葉を使わなければならない。」という苦しみやな。
それすら、神様からのプレゼントと思って何とか抑えてたらしいけどな。



104: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:54:43 ID:bj8
>>103
そう言う意味やなくてな
リスカってあれ生きてる実感の為にするんやろ?
んでメンヘラって自己肯定感低いんやろ?
パラドクスに陥って哲学みたいな形而上学とかゴミやんって気付いてもうたせいで情動に委ねて生きたいって願って、その実現の為にすがったんが神さんなんやろ?
リスカに似てない?
生きてる価値ない自分が生きてる事に安心する為の行動



106: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)04:06:56 ID:Lcw
>>104
なるほど
ワイが話したかった方向に近づいてきた

ニキの言う通りや。
(しかし、この「言う通り」を信用しないでほしい。ややこしいけど、察してくれ)

ワイが最近思うことは本当に宗教は不必要なのかってことやねん。
ヴィトゲンシュタインですら神様にすがった。
この科学万能にみえる現代でも宗教がなくならないのはなんでやろ。

哲学や宗教は「なぜ?」という問いに答える。
科学は「どのように?」という問いに答える。

では『詩人』はどんな問いに答える?

多分ヴィトゲンシュタインはこれに似たことを考えていたと思う。
そしてどんな問いにも答えられないことを悟った。

言葉が信用できないなら、自分は何を頼りにすればいい?
きっとこう思ったはずや。
そして、言葉、概念に振り回されず、自分が生きる方法。
それは『神』というわけのわからないものを信じるしかないんじゃないか。

もちろんワイが頭の中で筋立てて、ヴィトゲンシュタインの心中を察しているだけだから、それが本当だとはわからない。
そして、この説明は何もワイの本心を写してはいないだろう。

これが一スレ目で書いたことの説明になっていればいいと思う。



107: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)04:12:03 ID:bj8
>>106
ワイは幸いヴィトニキほど頭よーないからな、上でも書いた通りなんかあやふやな真理って抽象があって、それをある程度言葉によって具体化できると思ってるからな、生き辛さもあんまり感じないで済んどりますわ
ランゲージ+主観てフィルターを潜ってもある程度伝える事できるしそれでええんちゃうかね



108: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)04:15:56 ID:Lcw
>>107
ほんまそれがええよな
ヴィトゲンシュタイン自身も「考えなければいいじゃないか」と言っている。
これは多分自分に向けた言葉なんやろうな

ワイも考える癖を脱しなきゃな
禅の坊さんみたいに



109: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)04:19:57 ID:bj8
>>108
夕日の赤って科学的な言葉から導かれる主観はそらちゃうやろや、sSaニキの言う通り
ワイが感じるはえ~すっごい(豊富な語彙)って感覚は夕日きっしょ!て人には伝えられんけど、夕日の赤←これを大まかにだろうと共有できてる以上やっぱ言葉って大事だなって思うんです



113: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)05:53:43 ID:ico
論理(ロジック)の本質は幾何なんやと思っとる
言語は論理を人から人へと伝えるための媒体という認識や

元々言語は論理を伝達するために作られたものではなく、社会生活を営むための便宜として自然発生したものや
その曖昧さを可能な限り排して共通規格化を図った結果出来たのが論理学なのやと思う

ただしこれはワイの個人的な解釈や



116: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)06:17:24 ID:lm4
こっからデリダに繋がるわけかのう



118: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)06:26:26 ID:Ml5
>>116
差延(による同定や自己同一性{による劣等感や孤独感})が無ければ宗教は存在しないとワイは思ってるで



117: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)06:22:10 ID:X3x
今の日本はテキトーにでも働けば飲み食い寝床には困らんし、こうやってネットで誰とでも話せるから孤独感、誰かにすがりたいがゆえに宗教へ入ろうってのはならなさそう
麻原彰晃がイキッてた時代にはまだロマンがあったんやろうけどな



119: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)06:27:52 ID:auL
イッチの話きいて、ヴィトゲンシュタインがドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」を読み込んでた理由がなんとなくわかったわ
神と距離をおいて理性で世界を分析しようとしながら誰より神を意識せざるをえない人生って、まんまイワン・カラマーゾフみたいや


転載元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1532453532/

これ伏線だったの?!っての教えて

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