inekari_boy


5: 名無しさん@涙目です。(熊本県) [US] 2019/02/02(土) 20:32:19.41 ID:Iny03OjV0
呉服が呉から伝わったてマジ



27: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) [JP] 2019/02/02(土) 20:40:12.92 ID:aF823Ve90
>>5
絹はシルクロードの特権だしな



15: 名無しさん@涙目です。(大阪府) [US] 2019/02/02(土) 20:35:24.13 ID:4Qn42nAF0
呉は人口減少であちこちの離島から人をさらってきて無理やり
移住させてたらしい



16: 名無しさん@涙目です。(東京都) [US] 2019/02/02(土) 20:35:34.77 ID:kMiaVhOU0
広島すげーぜ



25: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) [JP] 2019/02/02(土) 20:39:13.40 ID:aF823Ve90
>>16
中国地方で中国より先に名乗ってるし



19: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [US] 2019/02/02(土) 20:37:14.08 ID:2zNThxf/0
蓬莱山は日本
ソースは徐福



26: 名無しさん@涙目です。(庭) [GB] 2019/02/02(土) 20:39:57.31 ID:RIoOL/n00
稲作だっけ?
呉服は知ってるけど

可能性がかなりあるのは否定しないが、学者の言うことは結構適当だからね…



31: 名無しさん@涙目です。(宮崎県) [US] 2019/02/02(土) 20:41:41.66 ID:uH/XmNGi0
縄文時代の12000年前の地層から、稲の痕跡が出てるんだが
まさか中国は4000年じゃなく、12000年の歴史なのか?



32: 名無しさん@涙目です。(福岡県) [US] 2019/02/02(土) 20:42:20.43 ID:+DGVTKjD0
稲作自体は縄文時代からあるけど、大陸由来の稲作は春秋戦国時代の難民が伝えたんじゃね?



41: 名無しさん@涙目です。(岩手県) [RU] 2019/02/02(土) 20:46:09.32 ID:HgPdhU0B0
うまい飯が食えればそれでいいだろ
どこから伝ったかなんて興味ない



44: 娘さん、(空) [ニダ] 2019/02/02(土) 20:47:35.29 ID:yzgN99wM0
干将の業物かな
流星が落ち、数十里の野原を焼いた
その石から呉王剣、越王剣を鋳造し、残った僅かな鉄で短刀・七星剣を造った
と、三国志スリー・キングダムスで曹操が剣の由来を語っていた
越王剣にはクロムメッキが施されている
西洋でクロムメッキが発明される遥か後である



48: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) [JP] 2019/02/02(土) 20:48:35.60 ID:aF823Ve90
>>44
中国人は宇宙人説か



46: 名無しさん@涙目です。(大阪府) [CN] 2019/02/02(土) 20:48:10.95 ID:O3EEOM5a0
孫権?



50: 名無しさん@涙目です。(dion軍) [IN] 2019/02/02(土) 20:52:27.77 ID:AZk/l5RK0
呉は赤壁と憤死と呂蒙関羽殺すしか知らんから三国では一番小物のイメージ



203: 名無しさん@涙目です。(dion軍) [MX] 2019/02/03(日) 00:42:19.37 ID:HcFIdGGH0
>>50
その呉とは違うよ



63: test(庭) [US] 2019/02/02(土) 21:01:30.97 ID:BR9mp8Li0
最新の研究では、東南アジアから日本に伝わり、日本から朝鮮半島と大陸中国に伝わったようだ



65: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) [IL] 2019/02/02(土) 21:02:12.87 ID:tSBNBYRw0
発掘物で青銅器進化の流れみると
中国(呉)→日本(九州西部)→日本(中国地方)→朝鮮半島
こんな感じで

朝鮮から日本にって大体
当時の統治背景・政治的に恐らくそうだろうで実際歴史的資料は存在しないものばかりなんだよな



66: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [ニダ] 2019/02/02(土) 21:02:58.60 ID:zjS1SmNA0
no title

no title

no title

no title




72: 名無しさん@涙目です。(東京都) [US] 2019/02/02(土) 21:12:49.09 ID:kMiaVhOU0
日本で発掘された稲の遺伝子は東南アジア方面のものと同じだという話だけど



78: 名無しさん@涙目です。(東京都) [ニダ] 2019/02/02(土) 21:22:23.18 ID:Mrb/+wdJ0
昔の稲は中国北部でも育たんかった。
稲作が朝鮮半島経由なわけがない。



81: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2019/02/02(土) 21:24:17.71 ID:Mk25yshz0
>>78
稲の生育北限が今の近畿地方くらいだったらしいからな。
日本の北陸や東北でも安定して稲作が出来るようになったのでさえ昭和に入ってからでしょ。



86: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) [IL] 2019/02/02(土) 21:30:37.66 ID:tSBNBYRw0
遣唐使・遣隋使なんか見ても
北路(朝鮮半島経由青州ルート)より
南路(沖縄経由建業ルート)方が発展してるからなぁ

北路ですら朝鮮半島都市部のあった東海岸無視した経路だし
個人的な交流はあったかもしれんが
政治的な文化的交流となると希薄だったんじゃないかね



88: 名無しさん@涙目です。(沖縄県) [US] 2019/02/02(土) 21:35:18.59 ID:G30xPqCn0
伍子胥は天才政治家だったのかそれとも恨み深い狂信者だったのか?
夫差がちゃらんぽらんだったから使いこなせなかったのは確かだろうけど



191: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2019/02/02(土) 23:09:49.80 ID:OwtrJ/oi0
>>88
孫武を見出すくらいだから頭は良かったろうし、
先王の屍を鞭打ってからは楚を滅ぼすのを綺麗に諦めてるし、
夫差や越に対しての観察力とか見通しとか先見の明あるし、
たまのブチ切れ方が凄すぎるからヤバく見られがちだけど
本来は冷静な知性を持った我慢強い人だと思う



90: 名無しさん@涙目です。(カナダ) [GB] 2019/02/02(土) 21:36:27.31 ID:8uVJRLVK0
呉から伝わった飯だからご飯

伝えたのは孫家ゆかりのもので孫呉飯、転じて孫悟飯



94: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) [PT] 2019/02/02(土) 21:44:08.22 ID:wTOxXwUa0
>>90
民明書房にしては説得力に欠けるな
出直して来い
no title





92: 名無しさん@涙目です。(catv?) [PT] 2019/02/02(土) 21:37:15.23 ID:MbdwgOgI0
呉の国から服が伝わったらしいな 呉服というくらいだからな
呉の国から米が伝わったらしいな ごはんというくらいだからな



112: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) [VN] 2019/02/02(土) 22:02:49.56 ID:FbRuj43gO
>>92
アホ
呉服は服のことではない



117: 名無しさん@涙目です。(三重県) [DE] 2019/02/02(土) 22:06:28.46 ID:700v7VvC0
>>112
呉服部(くれはとりべ)だな
織物を製造する機織りの職業集団
中国北部から渡来した機織り集団は綾(漢)部



127: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) [US] 2019/02/02(土) 22:12:34.03 ID:FbRuj43gO
>>117
さらに詳しい人が居た(笑)
日本にだけ秘伝の製法が伝わってしまったことにより、それを発展させた日本に、世界に誇る着物文化があるようなもんだな



135: 名無しさん@涙目です。(三重県) [DE] 2019/02/02(土) 22:17:34.23 ID:700v7VvC0
>>127
金銀珊瑚綾錦というぐらいに、綾部の織る錦は大変貴重な宝物だからね



100: 名無しさん@涙目です。(滋賀県) [US] 2019/02/02(土) 21:55:17.21 ID:+FrtFbSB0
米はもともと熱帯植物の筈なのに起源主張する国がなかったっけ?

そう言えば中国の米ってインディカとジャポニカのどっちが多いんだろう?寒帯対応させた日本の改良種を満州時代に里帰りさせたと聞いたことはあるけど



104: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) [VN] 2019/02/02(土) 22:00:29.42 ID:FbRuj43gO
>>1
呉と越だよ
百越。古代長江文明。華南人。
黄河文明より古い。
主な文明は稲作、水車、鉄器、絹織物、高床式建築など。

春秋戦国時代に、越は秦に滅ぼされた。
もともと、百越人は海づたいに移動拡大する民だったが、
春秋戦国時代、呉と越は滅ぼされ、海や海岸づたいに大量に亡命移民した。
内地は秦。そんな内地をゆっくり移動したら皆殺しだから。

朝鮮半島西南部や台湾、日本、ベトナムへ移動し土着民と混ざった。

呉越同舟って言葉があるように、呉人と越人は同じ華南人なのに仲が悪いで有名。

呉人は特に朝鮮半島南部に多くわたり、韓人と名を変えた。(※馬韓人であり、今の朝鮮人とは一切血縁はない。)
もちろん呉人も日本にも渡っている。

そのため、韓人同士微妙に民族差(元呉と元越)があり、元越人たちは元秦人王族流れが統治する百済(住民は元呉人の韓人)を嫌い、加羅を作った(和名は伽耶)
九州に渡った同族の弥生人とは仲が良く交流が盛んだったため、伽耶は倭の国と同一視されやすい。


百越人は日本に渡り、弥生人と名を変えた。(越は現地語ではwoと発音する。倭も現地語ではwoと発音する)

もともと、日本にも稲作はあったし絹と養蚕もあったが、大量の弥生移民により弥生文化が、持ち込まれた長江の稲とともに一気に広まった。
高床式の米倉や水車も広まった
また、絹織物は古来から日本にもあったが、華南人の絹織物は特に上質で、それが日本に絹織物の革命を起こした。
シルクロードで西洋に出荷されていた絹織物である。
秦など、中国は絹織物の製法の他国流出をむちゃくちゃ厳しく制限したため、
弥生移民により伝わってしまった日本以外には、この良質の絹織物製法が伝わらなかった。

日本では、元からの絹織物と区別し、中国式の絹織物を呉服(クレハオリ)と呼んで区別した

江戸時代にはこれが訓読みで略され呉服(ごふく)になった
そのため、絹織物(呉服)と麻織物(太物)を扱う反物屋を、ごふくやと言う



108: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) [ニダ] 2019/02/02(土) 22:01:15.69 ID:eTPxfN6K0 BE:659060378-2BP(7000)
日本人は
中国は偉大だと思ってるのが
大半



120: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) [US] 2019/02/02(土) 22:09:15.68 ID:FbRuj43gO
>>108
異論はない。
古代中国はすごかったし、畏敬と畏怖を日本人は持っているが
同時に、今の胡散臭い中国共産党政府と、その統治下で民度の発達が遅れた中国人はあまり尊敬していない



125: 名無しさん@涙目です。(熊本県) [US] 2019/02/02(土) 22:11:56.31 ID:0UWPU7Ko0
>>120
唐や宋の時と民族が違うんじゃ。漢民族ってあって無いようなものだから。



130: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) [US] 2019/02/02(土) 22:15:25.20 ID:FbRuj43gO
>>125
民族粛清(ジェノサイド)を繰り返して、生息域を広げる民族だから仕方ない。
男は殺すか奴隷、女に子を生ませて数を増やす。

これは現在進行形だしな



115: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [CN] 2019/02/02(土) 22:05:33.80 ID:9M2RNS8n0
なんで稲作なの?
麦の方が作りやすくね?



119: 名無しさん@涙目です。(静岡県) [EU] 2019/02/02(土) 22:08:10.20 ID:RzlOlV9A0
>>115
コメのほうが栄養価も高く多くの人口を養うことが出来るんだよ
だから日本は弥生以降、昔から人口も多いんだね



137: 名無しさん@涙目です。(東京都) [ニダ] 2019/02/02(土) 22:19:04.70 ID:knxTLL9n0
>>115
麦(小麦)は粉にひかなきゃ食用にならないのでめんどいですよ



144: 名無しさん@涙目です。(沖縄県) [RU] 2019/02/02(土) 22:23:39.97 ID:gO1IV0O40
>>137
別に粉に引かなくても食べられるだろ
縄文時代には焼いた麦を水に浸して麦茶を作ってた跡もあるらしい



147: 名無しさん@涙目です。(dion軍) [IN] 2019/02/02(土) 22:25:56.46 ID:AZk/l5RK0
>>144
それ大麦じゃね?まあヒエアワ考えたら小麦も食べれそうではあるが



148: 名無しさん@涙目です。(東京都) [ニダ] 2019/02/02(土) 22:26:06.53 ID:knxTLL9n0
>>144
麦茶や麦飯の麦は大麦だぞよ



151: 名無しさん@涙目です。(沖縄県) [RU] 2019/02/02(土) 22:27:39.77 ID:gO1IV0O40
>>147>>148
知らなかった
お、沖縄には麦なんか無いんだ!



121: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [CN] 2019/02/02(土) 22:09:41.07 ID:9M2RNS8n0
なるほど、耕作面積あたりの収穫量や、種からの収穫量も米が有利なのか。
初期投資さえ何とかすれば、米の方が良いんだな。



133: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) [US] 2019/02/02(土) 22:17:07.32 ID:FbRuj43gO
>>121
麦やモロコシは、乾燥地帯でも栽培できて優秀だが
水田ができる気候なら、単位面積辺りの収穫量は稲が圧倒的だしな



123: 名無しさん@涙目です。(京都府) [CN] 2019/02/02(土) 22:09:43.41 ID:BSJll3zY0
呉というか楚地域と日本は気質がよく似てるな
王権が宗教的な神権政治を兼ねてるんもそうだし、刀剣の鍛冶も優れとる。
呉越楚人が来たのもあるだろうが地形と気候が似てんだよ。雨が多い。
中国は北は麦で南は米だからな。



137: 名無しさん@涙目です。(東京都) [ニダ] 2019/02/02(土) 22:19:04.70 ID:knxTLL9n0
>>123
麦はメソポタミア起源
古代チャイナはアワ



138: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) [US] 2019/02/02(土) 22:21:09.65 ID:FbRuj43gO
>>123
日本の東や南は海しかなく、日本は移民や国を終われた亡国民が行き着く最果ての地だからなぁ
中国から蓬莱の国何て呼ばれたり、西洋からは黄金の国とかetc

文化や技術を持った良質な移民の流入が常にあった

通りすぎるだけの半島と違い、それが根付いて発展したな



129: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [GB] 2019/02/02(土) 22:15:19.80 ID:0mQIUcL60
伝わったのは呉が興る前だけどなぁ



140: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) [US] 2019/02/02(土) 22:22:03.14 ID:FbRuj43gO
>>129
三國志の呉じゃないぞw



154: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [GB] 2019/02/02(土) 22:28:52.47 ID:0mQIUcL60
>>140
夏時代には伝わってるんで



161: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) [US] 2019/02/02(土) 22:35:51.07 ID:FbRuj43gO
>>154
弥生以前の日本土着の古代米は遺伝子が違うぞ
もとから稲作はあるにはあっただけ。

まぁ、百越人は6千年前の長江文明の時代から、舟で移民を繰り返す民族だから、以前から日本にも来てた可能性はあるだろうけど
一気に広まったのは紀元前後



162: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [GB] 2019/02/02(土) 22:39:43.92 ID:0mQIUcL60
>>161
ああなる程
そもそも稲自体の話しをすると
伝わってるのは一カ所一時代じゃないからな

自分は伝わったというと、
稲作をする民族の流入の話しだと考えてしまった



139: 名無しさん@涙目です。(沖縄県) [RU] 2019/02/02(土) 22:21:57.27 ID:gO1IV0O40
稲の原産地は長江中流域
川伝いに下流に来てそこから黒潮に乗って日本に来たと考えるのが自然
朝鮮経由はありえない
陸路で行けば黄河の麦作文明にぶつかるし、海路で行くなら日本の方が近いからだ
東南アジア経由もおかしい
日本から東南アジアは15世紀に琉球が交易を始めるまでろくに交流もなかったぐらい遠い
長江下流から海を渡ってきたとしか考えられない



141: 名無しさん@涙目です。(新潟県) [ニダ] 2019/02/02(土) 22:22:36.08 ID:nDl00vhf0
二毛作で麦も作って食ってたが麦メシは何故か人気がない。
「貧乏人は麦を食え」てか。米って日本でも関東あたりまでしか出来なかった。
加賀百万石で北陸では富山あたりまで、新潟では苦労して東北じゃほとんどだめ。
明治以降の品種改良で北海道まで作れるようになったが、昔は温帯の植物。



157: 名無しさん@涙目です。(dion軍) [ニダ] 2019/02/02(土) 22:32:13.35 ID:eOksHHcv0
>>141
麦も美味いと思うけど
日本は麦をおいしく食べる技術が発達しなかった



160: 名無しさん@涙目です。(大阪府) [BR] 2019/02/02(土) 22:35:26.50 ID:yE0ycnZX0
植える量と収穫できる量の割合は、麦が1:20、米が1:100くらいって聞いた
世話の手間は米の方が大きいけども



174: 名無しさん@涙目です。(catv?) [JP] 2019/02/02(土) 22:51:44.93 ID:MepaFtaN0
田吾作って田呉作だったんだ!?



179: 名無しさん@涙目です。(三重県) [DE] 2019/02/02(土) 22:56:54.77 ID:700v7VvC0
>>174
伍兵さん
伍というのは古代日本の軍団を構成する組織の最小単位であり、五人で一組となっている



209: 名無しさん@涙目です。(宮城県) [ニダ] 2019/02/03(日) 02:02:02.54 ID:C1iOs1rD0
徐福が宮崎県高千穂で稲作を始めたんだろ

噴火が発生し、北東に逃げて避けて大分→愛媛→尾道→出雲へ
その後畿内に遷都



213: 名無しさん@涙目です。(空) [ニダ] 2019/02/03(日) 02:20:07.86 ID:BC6wtifk0
呉王夫差が負けた後、越王勾践は
夫差以外の者の命は奪わなかった
越が滅ぼされた時に
呉王夫差の近親者の子孫が日本に逃れて来た
更に秦の時代に徐福が3千人の子供を連れて来て永住したため
日本には華夏族の血筋が薄く残っている
因みに中国の華夏族は三國志の後の晋が
滅亡された際に根絶やしにされている
つまり華夏族である曹操や劉備の子孫は存在していない
現在の中国人は三國志等で蛮族とされてた匈奴・鮮卑・羯・氐・羌の末裔
中国人を見れば納得出来るだろう



217: 名無しさん@涙目です。(禿) [CL] 2019/02/03(日) 03:39:59.69 ID:Xrp9v5220
呉国もべつな国から

教えてもらったのだ。



219: 名無しさん@涙目です。(東京都) [US] 2019/02/03(日) 03:53:44.02 ID:bR3bK+6i0
>>217
これまで出た中で最古の稲作集落は長江中域 八千年前
下流の呉に伝わるのはずっと後らしい


転載元:https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1549107023/
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