1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 15:28:23.271 ID:3895YPAN0
福岡県糸島市・新町支石墓群
弥生時代初期のドルメン(支石墓)群。
ドルメンとは渡来系弥生人の埋葬文化で、中に埋葬されるのは集落の支配者層であり古墳文化の前身。

この新町支石墓群のドルメンの中からは、低顔(彫りが深い)・低身長・中頭・鉗子状咬合の縄文人的な特徴を持つ人骨が出土。
つまり渡来系弥生人は縄文人を支配者として認めていたことになる。
この発見は、渡来系弥生人による縄文人征服説が主流だった当時の考古学会を驚かせた。

http://kofunmeguriwalking.web.fc2.com/shinmachishisekibogun.html


山口県下関市 土井ヶ浜遺跡701号人骨
土井ヶ浜遺跡は渡来系弥生人型人骨の基準産地であり、渡来系弥生人の人骨しか発見されないと思われていた。
しかし1982年の発掘調査では、低顔(彫りが深い)・低身長・中頭・鉗子状咬合な縄文人的な特徴を持つ埋葬人骨が出土した。
701号人骨と名付けられたこの縄文系弥生人は、他の渡来系弥生人と一緒に埋葬されており集落に受け入れられていた。
https://www.sankei.com/smp/region/news/141010/rgn1410100096-s.html
縄文


2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 15:28:45.841 ID:3TyUEHfId
これは割とガチで朗報



4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 15:29:46.302 ID:QQzj+1IEd
縄文人の支配者って東方の諏訪子と神奈子関係みたいだな



8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 15:32:09.109 ID:I2VEeZMtd
いろんなケースがあったんじゃないの



10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 15:35:34.811 ID:3895YPAN0
長崎県壱岐島 石田町大久保遺跡
長崎・佐賀・福岡西部では、西北九州弥生人と呼ばれる
低顔・低身長・中頭・鉗子状咬合の縄文人の特徴を持つ弥生人骨が出土することは以前から知られているが、
1987年の発掘調査で発見された弥生人骨も西北九州弥生人タイプであった。
壱岐では大陸系文化の銅鏡や鉄器などが出土しており、渡来系弥生人と縄文人は共存していたことが分かった。

https://kaken.nii.ac.jp/ja/grant/KAKENHI-PROJECT-62540630/



11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 15:36:46.057 ID:vmrAwMgf0
さりげなく縄文を支配者に置き換えるのがウヨ仕草



21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 16:21:04.794 ID:3895YPAN0
>>11
少なくともドルメンに埋葬されている時点で支配者とみなされていたんだが
これは考古学界も認めていることだ



39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 17:42:37.323 ID:vmrAwMgf0
>>21
じゃあ下っ端の渡来人の骨はどこにある?



42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 17:56:35.935 ID:3895YPAN0
>>39
支配者層はドルメン+甕棺+副葬品という埋葬スタイル
一般階級や乳幼児は甕棺のみ

ドルメン自体北部九州の特定の時期にしか見られないが



48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 18:45:42.594 ID:vmrAwMgf0
>>42
だからその一般階級の骨は見つかってんのかと聞いてんだよ



49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 18:47:01.383 ID:Ozkq3vY8M
>>48
まともに埋葬されてたら見つかる筈だと思うけどどう言うことなんだろう



53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 19:01:35.106 ID:vmrAwMgf0
>>49
渡来人が被支配者層だったという証拠がなきゃね
ドルメンしか見つかってなくて渡来人の骨もないなら
縄文=支配者層という理論は成り立たない



57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 19:09:40.438 ID:3895YPAN0
>>53
いや当たり前のことだが、糸島新町の遺跡からは渡来系の骨も見つかってるんだが
ソース元ちゃんと読んでるか?



60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 19:18:01.158 ID:vmrAwMgf0
>>57
no title

全部で14体の人骨のうち、渡来系が見つかったと書かれてないが?



66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 19:38:43.587 ID:3895YPAN0
>>60
ドルメンに埋葬されている縄文系人骨は新町支石墓9号人骨(3体)
この9号人骨三体が縄文的な特徴を持つ人骨である
このうち埋葬状態の良い一体は長頭・低顔・彫りが深い低身長で縄文人の特徴を強く持っている
https://blog.goo.ne.jp/garfsn1958/e/c4f09da4a23d69a3d6f33c01413df16f

俺が確認したところネットに上がっている情報のみではその他の人骨についての言及はないが、
志摩町教育委員会が出版した『新町遺跡』に詳しくその他の人骨の形質について書いてあるのでそれを見るべき。
俺は一応大学の図書館で読んだけどちゃんろ渡来系の特徴を持つ人骨も見つかっていることが書かれている。

https://ci.nii.ac.jp/ncid/BN02213540



67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 19:55:11.444 ID:vmrAwMgf0
>>66
へえー
じゃあ14体の内の何人が渡来系人骨?
実際読んだなら知ってるだろ



69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 20:05:23.934 ID:3895YPAN0
>>67
そもそも欠損部位がかなり多いし正確な数値言えるのかと
第一、一々何体中何体とか正確な数値覚えてないんだよね
ただ渡来系の人骨も出土したとしか覚えてない
ドルメン系の遺跡から渡来系の特徴を持つ人骨は普通に出るのが当たり前だからそこは読み飛ばしてたんだけど

明日大学行くからそんときにスレ立ててやるよ



56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 19:07:28.773 ID:3895YPAN0
>>48
見つかってるぞ
日本は酸性土壌だが、甕棺や木棺の中に入っている骨は土の影響を受けず溶けないからな

甕棺は縄文時代から存在する縄文人の文化だが
縄文―弥生移行期の北部九州で最盛期を迎える

福岡糸島新町のドルメン群において渡来系のドルメン文化と甕棺文化が共存しているという観点からみても、
渡来系弥生人が在来文化を蔑ろにせず、むしろ積極的に受け入れていたということが分かる。



58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 19:10:05.456 ID:vmrAwMgf0
>>56
新町支石墓群から縄文系の骨と弥生系の骨が両方見つかって
ドルメンに入ってるのが縄文系で甕棺や木棺に入ってるのは弥生系か?と聞いてんだよ



61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 19:18:21.287 ID:3895YPAN0
>>58
ドルメンからは縄文系の人骨が出ている
そしてドルメンを利用していない埋葬形態の甕棺や小壺からは渡来系の特徴を持つ骨も出ている

ドルメンってのはでかい石造りの構造物だからそうポンポンと庶民の分まで作れないわけね
小規模な古墳から縄文系の特徴を持つ人骨が出土したと言うべきか?



13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 15:47:46.260 ID:3895YPAN0
長崎県九十九島 宮の本遺跡
これはごく最近(2017年)の研究である。
宮の本遺跡は縄文時代早期から古墳時代にかけての複合遺跡であり、また西北九州弥生人が出土するエリアであるが、
ここで西北九州弥生人型の完全な全身人骨が出土した。
宮の本遺跡は北部九州から南西諸島にかけての貝の交易ルートに極めて重要な位置にある。
またこの宮の本遺跡の西北九州弥生人は、特異的に骨太であったことが判明し、
海人集団としての性格が注目されている。

http://digx.hatenablog.com/entry/2017/12/07/223539



14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 15:48:37.424 ID:2jzNujcG0
当時は大量の兵員を輸送する船舶の建造技術は無かったし
戦争で亡くなった人骨の発掘もされてない
よって渡来系が縄文系を力で支配したというのは考古学上否定されてる
縄文系は渡来系を受け入れ共生してたと考えるのが自然



15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 15:53:30.503 ID:pGgUMk9Hd
こういう話面白いわ



16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 16:07:44.943 ID:3895YPAN0
韓国釜山広域市 東三洞遺跡
韓国釜山広域市 金海礼安里古墳群

低顔(彫りが深い)・低身長・中頭・鉗子状咬合の縄文系弥生人は日本だけではなく、朝鮮半島南部でも発見されている。
東三洞遺跡は日本の縄文時代にあたる櫛目文土器時代から弥生時代初期にかけての複合遺跡であり、ここにみられる東三洞貝塚や黒曜石(佐賀腰岳産)は縄文人由来である。
金海礼安里古墳群からは西北九州弥生人型の縄文系弥生人骨が多数発見されており、
また弥生時代初期にはドルメンも見られるため、縄文人と華北系中国人とが共存していたと考えられる。
しかし朝鮮半島南部沿岸部より北ではこういった縄文人骨はみられないため
ここが大陸における縄文人の分布北限であると考えられる。



20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 16:18:33.517 ID:Sm6YKH5sd
>>16
本来釜山までが日本領なんだな
あの辺は韓国人には見えない濃い顔が普通にいるしな



18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 16:08:47.938 ID:RMFhIyZpH
ゴッドハンドのせいでもう何も信じられない



19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 16:12:39.000 ID:3895YPAN0
>>18
ゴッドハンドが捏造していたのは旧石器時代前期~中期
日本には前例のない旧石器時代中期以前の研究と比べると
縄文弥生期の研究にはノウハウがあるから捏造は行いにくいし行う理由も特にない



22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 16:23:09.019 ID:5BYBNhyT0
勝手に民族同士が戦ってたって思い込みがちだけど
宗教色が薄い時代だから反発する必要もなかったんだろうな
逆にオホーツク人が消えてしまった事についてアイヌの影響が語られることもない
加害者被害者決めた上で都合のいいように語りたがる奴が
学者レベルでいるんだろうし



23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 16:26:57.018 ID:3895YPAN0
>>22
中世にはアイヌ人が樺太のニブフやギリヤークの居住地域にヒャッハーしているという記録が太元ウルス側にあるね

アイヌ人同士での戦争の痕跡もあるし
本来縄文人は平和主義者ではなくて戦闘民族なんだろう



25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 16:38:10.788 ID:5BYBNhyT0
>>23
そもそもアイヌ自体そっち側の文化圏だろ



27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 16:42:11.384 ID:3895YPAN0
>>25
アイヌ文化はオホーツク文化の一種
アイヌ文化が成立する中世以前は擦文文化で縄文文化の延長
アイヌは遺伝子でもオホーツク人とある程度遺伝子共通している



24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 16:35:56.670 ID:UaVE+4Rqd
こういうのってどこで調べるの?



26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 16:38:22.179 ID:3895YPAN0
>>24
現地の郷土資料研究館とか博物館に行けばよく分かる
古い研究ならアーカイブとしてネットに公開されている
今は国立博物館で弥生人展やってるんじゃなかったかな



28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 16:42:40.805 ID:F2SAbtdW0
弥生人自体が均質な集団じゃなくていろんなとこから来てたらしいから
そいう場合もあったって感じだな



30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 16:47:51.803 ID:3895YPAN0
>>28
いや渡来系弥生人の起源は殆どが華北
朝鮮半島を南下した華北人が朝鮮半島南部の縄文人と混血しながら九州北部に渡来した
中国・山陰では縄文人と混血していない純粋な渡来系弥生人集団もいるけどこれも華北が起源

弥生人の起源は華南説が言われてたんだが最新の正確な遺伝子調査では否定され気味

no title




32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 16:55:14.080 ID:F2SAbtdW0
>>30
なるほど面白いね
そう考えると色々辻褄が合う気がする



34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 17:02:58.325 ID:3895YPAN0
>>32
俺もずっと華南説支持してた
ただ華南起源だと稲作の伝播ルートがどうしても説明できないから謎だった
やっぱ遺伝子は嘘を付かんな




38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 17:42:19.395 ID:F2SAbtdW0
ただ>>34
>現代日本人 は 縄文人を祖先として、外部からの侵略・征服といった大きな変化圧力もなく、
>渡来人たちを受け入れて ゆるやかに現在に至っており~
というまとめが気になる
弥生人の縄文+大陸という形成過程については平和だったと言えても
現代日本人が推定より大陸寄りで
弥生時代以降に大陸系民族がかなり渡来したと考えられるってあるので
そこは別で考えるべきで弥生のケースと一緒くたにするのは乱暴だなと



40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 17:48:52.682 ID:3895YPAN0
>>38
いやその通りだよ
実際に弥生時代の方が縄文人の遺伝子が残っていて
弥生時代よりあとの時代の方が渡来系が多数来ている

律令時代には高句麗や百済の難民が関東に移住させられたりしている
人口増加率の違いによるものと、弥生期以降に大量に渡来人が渡来したことが原因で
平均的な現代日本人の持っている縄文人の遺伝子の割合は、全ゲノムのうち16%程度になっているという研究がある



41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 17:54:15.576 ID:F2SAbtdW0
>>40
なんかそこに争いや天皇家のルーツを想像してしまうわ
邪馬台国の風俗の変遷なんかも縄文的だったんじゃなく弥生的で
大和王権以降は弥生じゃなく渡来人的になったと考えると辻褄が合う気がする



43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 18:10:40.323 ID:3895YPAN0
>>41
天皇はどうだろうね
古墳に入っている骨のゲノムを調べれば一発なんだが宮内庁は許さないだろうしなぁ

弥生期には縄文系弥生人と渡来系弥生人の対立は無かったようだ
むしろ協力関係にあったと考えられる
南西諸島産貝輪を求める北部九州の渡来系の支配者と
縄文系の西北九州弥生人が交易したり生活スタイルが違うので利害が一致する

ただ渡来系文化圏同士の争いはあったようだ
稲作民特有の土地所有や水利関係での争いだろうな



33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 16:57:48.488 ID:qbSQK+K0d
>>30
中国少数民族ってチベット系か
日本人と全然遠くてワロタ
ネトウヨがよく言ってたY染色体ハプログループDとはなんだったのか



34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 17:02:58.325 ID:3895YPAN0
>>33
Y染色体ハプログループってのはゲノムのうちの僅かな変異しか追跡できないから形質研究にはほぼ無意味(例外はある。クロマニョン人のハプロIとか)

この図ではゲノムの全てを比較して関連度を付けている
俺もチベット人と日本人は全然似てないとずっと思ってたがこんなに遠いとも思わなかったな



38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 17:42:19.395 ID:F2SAbtdW0
ただ>>34
>現代日本人 は 縄文人を祖先として、外部からの侵略・征服といった大きな変化圧力もなく、
>渡来人たちを受け入れて ゆるやかに現在に至っており~
というまとめが気になる
弥生人の縄文+大陸という形成過程については平和だったと言えても
現代日本人が推定より大陸寄りで
弥生時代以降に大陸系民族がかなり渡来したと考えられるってあるので
そこは別で考えるべきで弥生のケースと一緒くたにするのは乱暴だなと



36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 17:36:02.318 ID:2724Gz+Wd
征服したとかじゃなくて人口増加率の違いが渡来系弥生人>在来縄文人の状況を生んだ
つまり狩猟採集より水稲稲作の方が生産性が高く子孫を残しやすいということ



37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 17:41:15.699 ID:3895YPAN0
>>36
その通りなんだが一部の学者は未だに縄文~弥生移行期の征服説を信奉している
もう少数派だがね

ただ大和朝廷成立以降は事情が違ってくる
実際に蝦夷や熊襲は弾圧を受けていたので生活スタイルの違いによる領土紛争はあったようだ



44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 18:30:38.964 ID:F2SAbtdW0
南西諸島と言えば太陽をティダと言うが
これをテラ、照らの変化と考えるとアマテラスっぽい
日本でのお天道さまという呼び名は道教ぽく大陸の臭いを感じる
室町期の能か猿楽だったかの秘伝書に翁舞の翁は宿神とあって
(三光すなわち式三番にてましませば、日月星宿の儀をもて宿神と号したてまつる)
これも道教というか大陸的な匂いを感じる
この翁舞は民間信仰的な部分を受け継いでいると言われてるけど
日本に仏教が伝来する以前の古い素朴な信仰形態ってのは大陸的で
それが形成されたのは弥生末期~古墳時代にかけての大陸系大量流入と関係してたりして



52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 18:59:37.467 ID:3895YPAN0
>>44
南西諸島には南九州から縄文人や渡来系弥生人が渡っていることが遺伝子調査で判明している
しかも比較的新しい時代に

元々沖縄には縄文文化がなく、南九州から渡った縄文人は貝塚人と呼ばれるタイプになる
文化的なものはむしろ日本から南西諸島に伝わっている

全くのスレチだが神道はモンゴルの遊牧民の民間信仰と類似みたいな話があったな
神道の起源は縄文的なアニミズムでは無いかもな



54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 19:02:40.133 ID:F2SAbtdW0
>>52
そんな感じで南西諸島に弥生的感性(邪馬台国的感性)が残ってんじゃないかなって



71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 20:19:52.524 ID:3895YPAN0
>>54
特に沖縄のウタキ文化は西北九州弥生人系がもたらした縄文アニミズムと
大陸渡来人のもたらしたのアニミズムの融合かもしれんな
対馬に残存する原始信仰も気になる



47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 18:38:39.312 ID:F2SAbtdW0
御宿神→ミシュクジン→ミシャクジ
日本神話の体系にミシャクジが入っていないってのも面白い
日本が日出ずる国として独立性を出すためには
大陸的な神はいらなかったのかとか妄想する



51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 18:58:03.024 ID:F2SAbtdW0
弥生的感性(邪馬台国的感性)

古墳的感性(大陸的感性)

飛鳥的感性(仏教的感性)

奈良的感性(邪馬台国的感性の人為的再構築、古墳的感性の排除?)

日本人の中にある感性の成立過程を無理やり歴史的経緯に当てはめてみたらこんな感じになるのかな
所詮ただの妄想だけど日本人の精神って一口にいうけど
実際は色んなものが混合してる気がすんだよな



55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 19:06:21.668 ID:F2SAbtdW0
神道は縄文的アニミズムに大陸的アニミズムが重なって
更に日本神話の体系というガワを被せたもの…という気がする



64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 19:34:16.629 ID:kp8E/A1/0
ネアンデルタール人とデニソワ人とクロマニヨン人が交配してるのに比べりゃ
縄文と弥生なんて大阪と東京ほどの違いにすぎんだろ



68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 19:57:24.489 ID:3895YPAN0
>>64
それが縄文人と弥生人で結構違うんだよね
そもそも縄文人は狭義のクロマニョン人(コーカソイドの先祖)ではない

渡来系弥生人は狭義のクロマニョン系の血を引いている可能性もある(渡来系弥生人の起源である華北人の祖先がクロマニョン系の上洞人と遺伝子が近い)

縄文人と弥生人では通ったルートが違うから結構形質差が大きい
少なくとも数万年の断絶があるから



65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/04/28(日) 19:35:31.048 ID:H0UVaDhj0
日本の考古学は神の手によって壊されてしまった


転載元:https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1556432903/
俺「F1ってコーナーで速度落としすぎじゃね」「80キロ出てるよ」

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