コロンブス、「新大陸を発見した偉人」か「原住民を虐殺&奴隷にした大罪人」で評価が割れる

1: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:43:48.06 ID:lLgaHE6T0

どっちが正しいんや？

2: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:44:07.24 ID:lLgaHE6T0

正義なのか悪なのか…

3: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:44:27.79 ID:kGfuAWxRd

昔の価値観なら偉人
今の価値観なら悪人

14: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:46:28.82 ID:ShU4VAMe0

>>3
これ本気で思ってるバカ多すぎだよな

4: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:44:47.04 ID:lLgaHE6T0

歴史上、最も賛否が別れる人物やろ

273: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:15:03.45 ID:kokUxUx30

>>4フビライ・ハン

5: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:44:47.10 ID:WkTbMY8S0

新大陸(数万年前に発見、定住済み)
やからただの大虐殺した糞ゴミくず

6: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:44:48.92 ID:76JPk97n0

どっちもや
それとも二択のうちどっちかが誤りでどっちかが正解なんけ？

7: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:44:50.79 ID:tZFCpljD0

アメリゴベスブッチ

8: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:45:18.87 ID:D8i30G0TM

アメリカ見つけたくらいで偉人とか無いわ
あの感じだと他の誰かが見つけるわ

9: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:45:34.99 ID:FeGCwrUYd

アメリカ人は多くの人が支持してるんやろ？
コロンブス記念日とかあるし

16: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:46:36.79 ID:2FeuWMjTd

FGOのおかげで悪人としてのコロンブスが広まった気がする

31: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:49:28.60 ID:1iblFm/aa

>>16
くっさいけどワイもあれで知ったわ

68: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:55:21.67 ID:0brv00RrM

>>16
FGOは大人気だもんね
すごいね

19: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:47:40.74 ID:ftRhZxY30

原住民を虐殺&奴隷にした大罪人(´・ω・｀)

20: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:47:49.70 ID:eQ3ob0AU0

インディアンてインディアン利権受けてるのかな？

26: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:48:49.08 ID:zFkvvsdIM

>>20
今はネイティブアメリカンやぞ

21: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:47:51.71 ID:q89lydsSd

ただの奴隷商やろ
アメリカ大陸なんてコロンブスじゃなくてもいずれ誰かが見つけてた

28: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:48:50.58 ID:fjHKbyl8d

これペリーのことを日本文化を滅ぼしたとか言ってるようなもんやろ

34: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:49:45.02 ID:zFkvvsdIM

>>28
欧化政策はペリーのせいなのか？

42: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:51:17.00 ID:TcdoJQe0M

>>28
ペリーは本人や直属の部下が日本人殺しやってないから話違うだろ

29: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:49:09.74 ID:jwi5iGSfp

しゃかりきコロンブス

32: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:49:34.17 ID:lLgaHE6T0

子供の頃コロンブスの伝記本読んだ身としては最近のコロンブス貶し路線は悲しい

35: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:49:56.53 ID:XwMHaZML0

南米ではコロンブスが偉人とされてる一方で侵略に抵抗した原住民も英雄視されてるから複雑やな

37: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:50:11.20 ID:TcdoJQe0M

見方を二元論に狭める理由がない

39: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:50:48.50 ID:JT7NSrMhd

光あれば闇もある
アインシュタインだって原爆作ったしな

52: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:52:51.73 ID:H7JRNmY00

>>39
手紙書いたくらいだぞ

40: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:50:54.79 ID:TiaC+YSRM

一万五千年前にシベリアを渡って発見した冒険心の強いモンゴロイド様
彼らが住んでた土地を万年遅れでやつまてきて騙して子供ごと殺したキリスト教徒

43: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:51:18.93 ID:EccQKFJ/0

発見したというのが欧米優位な視点やな
もともと人間が住んどったやろうに

55: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:53:29.28 ID:XwMHaZML0

>>43
エイジオブディスカバリーが大航海時代なのは名訳やと思うわ

45: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:51:25.42 ID:k5u7m7yz0

両方やろ
新大陸を発見したのは紛れもない偉業やし原住民を虐殺したのは間違いなく悪行や
偉人なんかだいたい功罪両方あるもんやろ

50: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:52:34.96 ID:KUy+Bknf0

>>45
まずコロンブスを偉人とおもってるのはヨーロッパ人だけだろ

49: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:52:06.71 ID:R2LsGmb40

新大陸はもともと発見されてた定期

51: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:52:36.51 ID:vzB48s7ad

ヨーロッパ史観だと英雄でインディアン史観だと悪や
インディアンは滅んだし勝ったもんが正義やな

54: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:52:59.71 ID:Yfrmyscv0

教会は残虐行為は流石にやめろとは言ってたんだよなぁ

67: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:55:17.39 ID:6FqvfXPJd

大陸には元々人が住んでたんやし新たに出来た大陸でもないんやから普通に虐殺者やろ

72: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:56:04.01 ID:vzB48s7ad

コロンブスは日本にも行きたいと航海日誌に残してたけど
日本に来なくてホンマよかった
ワイら植民地になってたで

79: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:57:03.76 ID:6yHF9Db4d

>>72
日本にも行きたいってそもそもインドにたどり着いてないんですがそれは

80: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:57:08.71 ID:LjfjQHvia

>>72
普通にコロンブス側が殺されて終わりやろ

84: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:57:23.87 ID:WOS2ip9ad

>>72
地理的に遠すぎるしそもそもちゃんとした国家やから不可能やろ

111: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:59:26.36 ID:HhDysXqna

>>72
サンキュー太平洋

78: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:57:02.44 ID:ytary25n0

本当に行きたかったインドにはたどり着けなかったんだよなコロンブス
アメリカ大陸に到達したのもアメリゴベスプッチやし

81: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:57:13.22 ID:AhfdSDOnp

4chだと原爆とコロンブスは近年大分叩かれ始めてるで

82: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:57:14.44 ID:YL3Q2edwp

コロンブスって善人要素あるか？
一つの国にとっての英雄っていうのは敵にとっての悪人やろ

85: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:57:28.52 ID:4V/l3epp0

数で優って地の利もあるのになんで侵略くらったんや、相手長旅でくたくたやろ

139: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:01:55.66 ID:rvAcFdMLM

>>85
定住者が優しすぎてキリスト教徒が凶暴すぎた
船旅で疲弊してたから自分らの飯を分けて自分らの家に泊めてやった
ほんで平和条約結んだけど、キリスト教徒側が一方的に破棄しまくって大虐殺

174: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:05:17.93 ID:UEU6SWjQ0

>>85
実際ネイティブアメリカンもそうやし南米にも文明あったのにスペイン人に駆逐されるとか弱過ぎだよな
元寇みたいなもんちゃうんかと

181: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:06:05.66 ID:vquE5kGN0

>>174
ネイティブアメリカも馬も鉄も持ってないんだぞ

227: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:10:43.31 ID:UEU6SWjQ0

>>181
なんで全世界の半分は占めてる広大な大陸に住んでいながら鉄も開発出来ない技術力やったんやろか

236: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:11:49.04 ID:Yfrmyscv0

>>227
発祥地と交易が出来てないからやろ
経由するところすらない

94: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:58:07.88 ID:LjfjQHvia

コロンブスの500年も前に北欧人が発見してたという事実
コロンブスなんてただ虐殺しただけ

98: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:58:28.23 ID:vquE5kGN0

>>94
植民成功はコロンブスのおかげだろ

95: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:58:10.07 ID:BQLM2I8T0

エジソンなんかも後年評価下げてるよな

108: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:59:06.85 ID:Yfrmyscv0

>>95
元々性格悪い
経営失敗
オカルトに傾倒

そらもうね

129: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:00:59.91 ID:LjfjQHvia

>>95
電球を発明したのって別人なんやろ？

105: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:58:55.00 ID:FK+2m37xd

原住民が既におったのに新大陸って言い方するの白人特有の人種的傲慢さを感じるわ

113: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:59:34.79 ID:J2jOqVF+0

必要悪ってやつやろ
アメリカ大陸のお陰で世界は繁栄を享受してるんやし

116: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:59:53.54 ID:Up6E65OOd

所詮アメリゴヴェスプッチに大陸の名前をとられた雑魚

125: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:00:32.02 ID:uVZ5QKg10

>>116
アンチ乙
コロンビアとして名前残ってるから

150: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:03:12.29 ID:ytary25n0

>>125
アメリカの雅称として使われるんやっけ
フランスのガリア、京都の洛中みたいに

120: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:00:08.20 ID:/sIFGutjd

なお原住民はコロンブス達を神さま扱いしてた模様

127: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:00:50.24 ID:BOT4KVbCd

>>120
それはエルナン・コルテスやぞ

144: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:02:30.79 ID:YL3Q2edwp

>>120
コルテスやろ
ケツアクアトルの伝説と奇跡的な一致を示したらしいね

134: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:01:09.03 ID:oHHONeIer

civでも大航海時代って一番ワクワクするからな
未知の大陸への進出

137: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:01:38.18 ID:zkPubDaY0

コロンブスの乗組員が持ってきた梅毒で旧ジャマイカは先住民全滅したから悪やで

141: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:02:12.78 ID:oHHONeIer

なお大航海時代末期の奴隷市場

151: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:03:22.30 ID:vaWkQy9K0

FGOだとどんなキャラなん？

161: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:04:06.72 ID:18YEE43oa

>>151
ただの奴隷商人で金の亡者

172: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:05:02.05 ID:M5yM4i1vd

>>151
声が大塚芳忠

168: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:04:50.75 ID:IDy/MdGHd

コロンブスは航海士なだけやろ
その後追いの奴らが侵略行為したんやろ
ピサロとか他のにも

195: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:07:12.92 ID:TDB1v/awa

>>168
航海日誌にワイ新大陸見つけて奴隷と黄金持ち帰らなガチギレした国王に殺されるでほんまて書いとるし略奪する気満々で旅しとったぞ

183: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:06:23.51 ID:+0Yt4OEZ0

量的にもスケール的にも、コロンブスは、エルナン・コルテスやフランシスコ・ピサロに並ぶ、
虐殺目的で戦争を楽しんだ最も悪名高いコンキスタドール、征服者の一人と言えるだろう

222: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:09:51.40 ID:C7tezzjVM

最初に上陸した島でコロンブス一行は、アラワク族インディアン達から歓待を受ける。
アラワク族は船から上がったコロンブス達に水や食料を贈り、オウムや綿の玉、槍やその他見たことのないたくさんのものを持ってきた。
コロンブス一行はそれをガラスのビーズや鷹の鈴と交換した。だがしかし、コロンブスの興味は、ただ黄金にしかなかった。彼はこう書き残している 。

「私がインディアに到着するとすぐに、私が見つけた最初の島で、彼ら原住民（アラワク族インディアン）たちに、私に差し出さなければならないものがこの品々の中にあるのかどうか教え込むために、私は力ずくで原住民の何人かを連行した。」

「彼らは武器を持たないばかりかそれを知らない。私が彼らに刀を見せたところ、無知な彼らは刃を触って怪我をした。
彼らは鉄を全く持っていない。彼らの槍は草の茎で作られている。彼らはいい身体つきをしており、見栄えもよく均整がとれている。
彼らは素晴らしい奴隷になるだろう。50人の男達と共に、私は彼らすべてを征服し、思うままに何でもさせることができた。」

「原住民たちは所有に関する概念が希薄であり、彼らの持っているものを『欲しい』といえば彼らは決して『いいえ』と言わない。
逆に彼らは『みんなのものだよ』と申し出るのだ。彼らは何を聞いてもオウム返しにするだけだ。
彼らには宗教というものがなく、たやすくキリスト教徒になれるだろう。我々の言葉と神を教え込むために、私は原住民を6人ばかり連行した。」

244: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:12:31.04 ID:envkHalX0

>>222
畜生すぎる

237: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:11:54.01 ID:WBi85WsEa

マゼランとかいう実は世界一周してないカス

284: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:16:03.22 ID:WBi85WsEa

>>255
マゼランより従者のエンリケの方を讃えるべきやろなぁ

272: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:14:54.55 ID:vquE5kGN0

歴史人物ってだいたい検証されて評価下がる気がする
上がった奴いるのかね

289: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:16:44.75 ID:ytary25n0

>>272
一旦否定されるもまた揺り戻しが起きるってのは歴史学ではよくあるらしいな
まあその時代時代で歴史を読む人の価値観が変わるのと、先行者の研究を否定しないと名を上げるのが難しいからやろうけど

308: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:18:19.69 ID:XwMHaZML0

>>287
アジア人は非文明国としてみられたけどインディアンは動物として見られてたからな

302: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:17:58.06 ID:tBFXIupe0

コロンブスより数百年前にバイキングがカナダを発見してる
しばらく居たけど移住に失敗して撤退した

ググってみろ

320: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:20:01.22 ID:pX8ssz6da

大航海クソ白人に滅ぼされたステラーカイギュウ本当かわいそう

329: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:20:59.36 ID:BQLM2I8T0

>>320
リョコウバトもかわいそうや

331: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:21:14.86 ID:WBi85WsEa

>>320
ドードー鳥も追加で

336: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:22:17.01 ID:ytary25n0

>>320
発見されて27年後に絶滅って驚異的なスピードやな

354: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:24:48.05 ID:u1Rbkf7Ia

>>320
ハンターたちにとって好都合なことに、カイギュウたちは動作が鈍く、人間に対する警戒心ももち合わせていなかった。有効な防御の方法ももたず、ひたすら海底にうずくまるだけだった。
このような動物を銛やライフルで殺すことは容易だったが、何トンにもなる巨体を陸まで運ぶことは難しいため、ハンターたちはカイギュウをモリなどで傷つけておいて、海上に放置した。
出血多量により死亡したカイギュウの死体が岸に打ち上げられるのを待ったのだが、波によって岸まで運ばれる死体はそれほど多くはなく、殺されたカイギュウたちのうち、5頭に4頭はそのまま海の藻屑となった。

ひどすぎるやろ

334: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:21:20.67 ID:tBFXIupe0

コロンブスより前にアメリカを発見した人々の遺跡

１９６０年、ノルウェー人の探検家ヘルゲ・イングスタッドとその妻は、バイキングの伝説の大陸「ヴィンランド」を探してカナダを
探検中に、遺跡を発見します。「ランス・オ・メドー」と名付けられたその場所は、出土した道具類などから、
西暦１０００年ころのバイキングのものと判明します。１９４２年にコロンブスがアメリカ大陸を発見するはるか以前に、
北欧のバイキングは大陸に暮らしていたことがわかりました。

＜ヴィンランドの伝説＞
８世紀ころから１１世紀にかけて、スカンジナビア半島には海賊・バイキングが活躍していました。俗に言われるような「略奪」を
生業としていたのではなく、農業や漁業をいとなみつつ、船による交易をしていた人たちです。
略奪は例外的なものだったといわれています。
１０世紀、バイキングのレイフ・エリクソンはグリーンランドから西に航海して大陸を発見、「ヴィンランド」と名付けます。
１０１０年ころには大規模な移住がおこなわれ、入植が開始されました。しかし、本国から距離があること、アメリカ先住民との
抗争が起きたことから、１０年程度で植民地は放棄され、以降忘れ去られてしまいます。
１３世紀に書かれたといわれる「グリーンランド人のサガ」「赤毛のエイリークのサガ」という書があります。
９７０年から１０３０年にかけての、バイキングの西方探検の物語が描かれています。「ヴィンランド」はその中に登場します。
その場所は現在まで特定されていませんが、「ランス・オ・メドー」であるという説が有力です。

346: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:23:23.47 ID:kXlGnnH+0

冒険家ちゃうの

348: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:23:39.66 ID:Plh7dS5Pa

普通に侵略者だろ

転載元：http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1561535028/

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Comments

[1. 名も無き哲学者]

エルダー帝国ガガーン少将、坂◯九を愚弄してしまう！

[2. 名も無き哲学者]

エルダーボケこらぁ

[3. 名も無き哲学者]

大人は見えない
しゃかりきコロンブス

[4. 名も無き哲学者]

新大陸なんていずれ誰かが発見するんだから偉人でもない

[5. 名も無き哲学者]

それよりリンカーンの高評価のほうが違和感がある

[6. 名も無き哲学者]

>>原住民を虐殺したのは間違いなく悪行や

この根拠無き決めつけが話をややこしくする
当時の人権意識と照らし合わせて
バルサンでゴキブリ燻すのと何が違うねん

[7. 名も無き哲学者]

インドへの航路見つけた！→インドじゃない
中国への航路もみつけた！→キューバ
新大陸見つけた→既に先住民いる

こいつがやったのは資源豊富な植民地候補の発見と虐殺だけ

[8. 名も無き哲学者]

コレを言い出すと植民地支配したとこは国を上げて大犯罪やってるのと一緒だからね。

[9. 名も無き哲学者]

やってることは北斗のモヒカンみたいなもんだよな

[10. 名も無き哲学者]

でも、植民地だった国が一番繁栄したのが、植民地時代だったというｗ

[11. 名も無き哲学者]

新大陸を発見し原住民を虐殺&奴隷した人。

[12. 金ぴか名無しさん]

コロンブス「うーん、これはインドｗ」

[13. 名も無き哲学者]

※8
そのとおりだけどな
実際問題そう言われ続けてんのが日本だし

[14. 名無しさん]

どちらも正しい
見る側の問題

[15. 名も無き哲学者]

鄭和が先かも

[16. 名も無き哲学者]

今の価値観で見たら悪逆よ
今の価値観で見たらね

[17. 名無しの偉人さん]

インディアンはネイティブアメリカン（アメリカンネイティブ）って呼称があったけど一周回ってインディアンに戻ったんじゃなかったか
自分たちはアメリカの原住民ではないって（国家成立のずっと前から居たっていう意味で）

[18. 名も無き哲学者]

白人にとっては英雄
原住民や有色人種にとっては極悪人

[19. 名も無き哲学者]

>>6
人間をゴキブリと考えるのは、当時の価値観なんか？
当時の宗教的な視点でも人間を虫けらとして見るのですか？

なら、お前もゴキブリじゃね？

[20. 名も無き哲学者]

バカは結論好きって本当なんだな

[21. 名も無き哲学者]

新大陸発見自体がヨーロッパ人の価値観でしか無いのに何故日本人までそれを評価するのか…

[22. 名無し]

そりゃ最初から侵略目的で探してんだからな

[23. 名無しさん]

新大陸なんぞそのうち発見されただろうからコロンブスは悪党でいいだろ

[24. 名も無き哲学者]

既に発見されていた新大陸を自分が発見した事にして、私欲の為に大量虐殺を行った。
当時の白人社会での英雄行為により以後英雄の定義が変わっても英雄といわれ続ける人。
現在の倫理観では極悪人以上の何物でもない。

[25. 名無し]

>>6
当時の人権意識に照らしてもクズだぞ
単にクズが多い時代だっただけ

[26. 名無しの偉人さん]

日本でも現代の価値観で太平洋戦争を裁いてるアホがいるように
当時は別に違法でもなんでもなかった奴隷の売買だけで極悪人あつかいするバカが大勢いるなあ

[27. 名も無き哲学者]

仮に新大陸を発見したとしてそれのどこが偉人なんだ？

[28. 名無し]

ネイティブアメリカンの虐殺なんて真面目に学校行ってれば知ってるだろうに、『FGOが広めた』って言ってる奴はネタじゃ無ければマジモンの不登校ガイジだな

[29. 名も無き哲学者]

歓迎の接待を受けて翌日にもてなしてくれたのは相手を虐殺のぐう畜ってイメージ。小学校の先生が教えてくれたので偉人ってイメージは無い、エジソンも偉人ってより商売人で金の亡者ってイメージ。先生の授業って脱線してる時の方が面白いよね

[30. 名も無き哲学者]

今の欧米人も結局根底の部分は変わってないんだなと感じることがある。
人権とか捕鯨反対とか言ってるけど雑。
結局自分たちが損しないとこだけ、自分の都合に
合わせて言ってるだけっていうのが伝わってくる。

[31. 名も無き哲学者]

そもそも新大陸を発見したという功績自体が大嘘だからな。
必然虐殺と略奪を繰り返した罪人でしかない。

[32. 名も無き哲学者]

その奴隷拒否って現地に返して
コロンブス統治を調査させたイザベル女王が空気なのが。
スペイン王室は基本、奴隷貿易反対なんかね。
日本人奴隷の貿易も取り締まってたし。

[33. 名も無き哲学者]

>>7
偶然の発見発明の全否定って頭悪すぎない？

[34. 名も無き哲学者]

詳しく知れば知るほどドン引きですわ
特にこいつの部下どもの酷さは目に余るよ
ただのスポーツや暇潰しとして原住民を殺しまくったからな
両手首切り落として死ぬまで放置とかな

[35. 名も無き哲学者]

>>26
奴隷の売買だけならそこまで叩かれんよ
こいつらは遊びで大量に殺しまくった

[36. 名無しの偉人さん]

※26
奴隷の売買は違法でなくとも
奴隷として捕まえるのは違法だろ。
試しにコロンブスの故郷のジェノバで
市民全員奴隷にしてみろよ。
違法性が無いなら問題にならんが。

[37. 名も無き哲学者]

>>27
コロンブスの正確な業績は大西洋横断ルートを確立したことで
ポルトガルによるインド航路確立と同じ
未知の交易ルートの確立は言ってみればエベレスト山頂へのルートを確立するのと同じだから
人類史における偉業と言わざるを得ない

[38. 名も無き哲学者]

本日の中学生スレ

[39. 名も無き哲学者]

航路を開拓した人ってのは当時なら偉人じゃないのか

奴隷や虐冊をコロンブス一人のせいにするのは如何かと

[40. 名も無き哲学者]

コロンブスの貴重な産卵シーン

[41. 名も無き哲学者]

ああなんだFGOのせいか
変なのが沢山いるなと思ったら

[42. 名も無き哲学者]

コロンブスがいなければ、ジャガイモもトウモロコシもなかったわけか💧

[43. 名も無き哲学者]

鉄器時代が来たかどうかが文明に相当な差を産んでるよな。日本は大陸と近くてよかったわ。

[44. 名も無き哲学者]

じゃけんバルトロメ・デ・ラス・カサスのインディアスの破壊についての簡潔な報告を読みましょうね～
やっぱコンキスタドーレスって屑だわ
単なる快楽強盗殺人鬼として描写されてるし無法者扱いされてやがるｗ

[45. 名も無き哲学者]

誤解してるが、インディアンの総数は増加してるぞ。
そりゃ、現代文明が入ってきて世界最強国家アメリカの一員になって、医療はも食料事情も向上してんだから当たり前だよな。

[46. 名も無き哲学者]

新大陸名がコロンビアでなく、アメリカになったのはコロンビアよりアメリカの方が、語感がよかったというのもあったそうだ‼️

[47. 名も無き哲学者]

>>45
アメリカインディアンの貧困肥満知ってる？

[48. 名も無き哲学者]

当時大西洋を航海して南北アメリカ大陸に到達して、開拓（侵略）のための橋頭堡を築いたってのは、現代で言えば火星に到達して殖民のためを基地を建設して、火星にいた生命体を捕獲してサンプル地球に送るくらい凄まじい事だったんだと思う
成した事よりその過程の困難さを以って偉人だと評価されてるんじゃないかな
（もっとも辿り着くことについてはヴァイキングが先行してた歴史はあるけど）

新大陸で起こった悲劇についてはどうしようもなかった感は強そう
先住民の命を最も奪ったのは、天然痘やチフス等の新大陸には存在しなかった病気だから当時の技術・概念では防ぎようがないし…

[49. 名も無き哲学者]

正しさとか正しいというモノが持つ構造を理解できない人は
正しいとか正しさという言葉を使わないように
マヌケを晒すだけだからな

[50. 名も無き哲学者]

>>1
所詮見方
不正解は無い

[51. 名も無き哲学者]

白人の凶暴性は最早、文化
黒船来航のペリー一行も琉球でやりたい放題やってるからな

[52. 名も無き哲学者]

鉄と火薬の優位性って凄いよなぁ
ヴァイキングの入植が失敗して、大航海時代の入植が成功した差はここだと思うわ

虐殺や搾取、奴隷等も今の倫理観に照らせば残念だけど、その時代が許した出来事だ
善悪ではなく、それを踏まえてどう今の時代を見る材料にしなくちゃな

[53. 名無しのプログラマー]

歴史なんて１００年もすりゃ真実なんて歪められてて当たり前だからな
今現在も新たな真実とか言って修正しまくってるし

[54. 名も無き哲学者]

合コンに
遠くからやってきたブス

[55. 名も無き哲学者]

>>39
それを指揮した以上責任はこいつにあるに決まってるだろ。

[56. 名も無き哲学者]

後者が正しいだろ
別に人類未踏の大地だったわけでもなく、発見つうのは欧州人にとっての主観的なもの

[57. 名も無き哲学者]

どっちも事実やん

[58. 名も無き哲学者]

インディアンが負けたのは
信仰のせい 名前忘れたが白い神がいつか戻ってきて導いてくれる的なのあって白人をそれと見間違えた でそれをいいことにコロンブス側はペスト？だかなんかの付いた毛布を配ってインディアンを寝かせてた 耐性のないインディアンは大量死 ってわけ

[59. 名も無き哲学者]

勝手に自分たちの命かけて航路開拓するのは結構だけど、新大陸発見という概念そのものが白人至上主義の有色人種差別のためだけのものだってことは理解しておくべき。要は先住民を人間とみなさないってことだからな。
白人が見つけたらそこが白人の物なんて野蛮以外の何者でもないぞ。

[60. 名も無き哲学者]

>>28

登校しているFGOヲタがこの話を支持してる場合は？www

[61. 名も無き哲学者]

>>8
やり方だろ コイツは大量のペストだか黒死病巻いて当時大量いたインディアンを数十〜数百億人は殺してるって計算出てる

[62. 名も無き哲学者]

>>45
そら滅んだ部族は数に入れてないからなアレって

[63. 名も無き哲学者]

当時の冒険家ってのは略奪が前提だしなー。スポンサーから金を集めて出国。帰国したら略奪品を配布するんだし。手ぶらじゃ帰れません

[64. 名無しのはーとさん]

ジャッジは置いといて、今アメリカ国内でどういう扱いになってるかというと、カジノ利権を貪る社会保障の寄生虫扱い。要はアメリカ国内ではリベラルや保守関係なくあの種族を滅ぼすようだな。

一つ言っておくと前歯の裏がシャベル状になってる我々の仲間の一族だぞ。メキシコ以南に分布したパタゴニア方面民族も同じ。出アフリカからわれらの民族はずーっと黒人と白人に追いやられ続けて、中国で中国人が我等を追い詰め、地球の果てまで辿り着いたら次はスペイン人に凌辱され尽くした。

逃げても意味ないんだよ。結局的に。

[65. 名も無き哲学者]

>>52
コロンブスがやったのは細菌兵器での虐殺だぞ
だから後半のそれに気づいたインディアンの夜襲とか襲撃ゲリラ活動が大問題になった
銃だけで対応はできとらんよ

[66. 名も無き哲学者]

インディアン目線なら、新大陸もなにもずっと居た土地に白人がなだれこんできて虐殺された挙げ句土地奪われて勝手なルールを押し付けられたわけで、
白人目線の新大陸って言葉がすでにちょっと気持ち悪いわ。
ニューヨークも、よくそんな名前使い続けてるなと悪い意味で感心する。

[67. 名も無き哲学者]

コロンブス１人で奴隷化とかできるわけないやろ

[68. 名も無き哲学者]

イエスが産まれたのを知って遠方から博士達がお祝いにやってきた。
その博士達の人数は聖書にはないが時代が下るにつれて３人に収束した。
その３人は全人類（白人、黒人、アジア人）の代表ということになった。
で、新大陸で発見された人達はその３種類の人種ではない。
では彼らは人類なのか？　人類ならイエスは全人類から祝福されたのでは
ないことになるが？　という議論があったらしい。
他にも禁断の木の実を食べたはずなのに半裸でも平気とはどういうこと？とかもあった。
南米では人数では現地民に敵わないからまず伝染病で現地民を減らそうとした。
「白人が伝染病にかからないのはキリスト教徒だから」と信じられて
キリスト教徒になる現地民が続出したらしい。

[69. 名無しのプログラマー]

FGOてなんや

[70. 名無しのILOVEJAPAN]

普通に考えて虐殺者、英雄視すると白人の上から目線による「俺から見てお前ら遅れているから飼ってやる」を肯定する事になる。初期段階は見極める為に友好的に振舞い内情を知り離間工作開始、力関係が上回ればそのまま占領のパターンは植民地政策の基本、白人がその地域の見極めと格付けやった後は文明有ろうが大量に間引いてる事からもそれが本質、航路発見などは支配して儲ける為の副産物でしかなく実際は奴隷や資源探しこれで偉業とか言い出したらそこらの奴隷商や山師も偉業になるわｗ

[71. 名も無き哲学者]

一番最初にアメリカ大陸を見つけたのは、コロンブスではなく、アイスランド人のレイブル　エイリクソンという真実

[72. 名も無き哲学者]

>>44
同じ人種ではない・宗教が違うというだけで、よくここまでの残虐行為ができるなって、いっそ感心すらする
虐殺のための虐殺を楽しめるなんて頭おかしいわ

[73. 名も無き哲学者]

人種戦争になるぞ

[74. 名も無き哲学者]

巧妙なヴィンランド・サガ、ステマ。

まったき偉人も英雄もおらん。
結局人やもん。
あのガンジーが晩年若い女の弟子に同衾命じてたとかあるし、功罪が表裏であることもある。
アメリカ大陸から金や銀、植物や動物を持ち帰ったのは今の欧州初の文明技術が席巻している現代では当時の発展という意味で明らかに偉業。
自国の英雄も敵国にとっては大悪人だろうし、戦争犯罪も共通の価値観や意識があって初めて自国側からも罪を問われる。
15世紀では世界は広く他国は文字通り言葉も価値観も全く違う異界。

[75. 名も無き哲学者]

※69
このコメント欄で突拍子もないことを真実かのように喋ってる人達の経典

[76. 名も無き哲学者]

ウサマ・ビン・ラディンを日本人目線とイスラム目線とアメリカ人目線でそれぞれでどう思うか？とかね。
司馬遼太郎が創作した坂本龍馬の人物像をどこまで真に受けるか？とかね。
コロンブス以外にもいろいろあるんだよ。

[77. 名も無き哲学者]

そりゃ両方よ。
あと、正義というのは、そもそもすげえ流動的なものなので、今の価値観とは違うで。
当時は、王様に領土を献上した大偉人なわけ。
一方、現在の価値観だと、あの超絶ブラックな征服者になる。

あと、人の善悪って、結構その人の性格の問題以外で、別の要素もある。社会情勢とか。
政治的に極悪でも，人間的にはいい人とかいるしな。尼子経久とか。

なので、こういう物体があったとか、そういう人がいたとかいう風に、あんまり善悪とかの主観を交えず見た方が良い。

[78. 名も無き哲学者]

植民地自体は当時の趨勢なので現代の価値観ではなんとも言えんけど
徹底的な焚書坑儒政策による文化破壊のおかげで新大陸関連の歴史文化が
現在まで大半残っていないのが痛い

旧大陸にはない歴史、文化、考え方とか残っていたら
それに刺激を受けて現在に新しい知見が生まれていたかもしれないのに

[79. 名も無き哲学者]

当時のスペインはユ〇ヤ人を追放したり
他国が教皇庁主導でやってる宗教裁判を国王主導でやったり
わりと異教徒に対してやりたい放題だけど
その当時のスペインから見てもコロンブスの虐殺ぶりにはドン引きだったらしいで
今の倫理観でなく当時の尺度で見ても悪行。コロンブスに限って言えばね。

[80. 名も無き哲学者]

白人が書いた本（の訳本）には真実が書いてあるだろうと
思って分厚くてお高い本を思い切って買って読んだ時期がある。
でも多くは意味不明だった。　その本が本当に言いたいことは後で
分かってがっかりした。
「新大陸の人達は白人が持ち込んだ病気で多量に死んだ。　とにかく多量に死んだ」とか
「北米のある鳥は送電線に引っかかって多量に死んだ。　とにかく多量に死んだ」とか
なんやねん。　これらは別の原因を隠す為の理屈だったんだな。
スレチになるが魔女狩りでも
「教会より民衆がやったからセーフ」とか「異端狩りは魔女狩りじゃないからセーフ」とか
ほんま何やねん。

[81. 名も無き哲学者]

>>10
それは単に歴史に残されてないからでは？彼らの殆どは殺されて遺跡くらいしかないし、征服者から見た記録しかないし。

[82. 名も無き哲学者]

原住民に布教しようとしてる時点で相手が『人』であるという認識は最初からある。
だから当時の聖職者の中でも批難がでたんじゃろが。

[83. 名も無き哲学者]

「そのうち誰かが発見しただろう」
コロンブスの卵の逸話そのままだな。

[84. 名も無き哲学者]

ポルトガルに旅行した漫画家によると、大航海時代のデカイ記念碑が有って、日本も彼らによって(発見！)されたことになってると。いやいやあんたら日本に漂着して助けられただけだろ。日本は刀を持っていたから侵略されんかったのかね。それとも鉄砲を法外な金で買ったから、良い金づるだと認識されたから？

[85. 名も無き哲学者]

やっぱ超巨大カルト宗教ってヤベーわ

[86. 名も無き哲学者]

>>29
野口英世もそう

[87. 名も無き哲学者]

昔の人間は現在からするとほぼ全員糞だから安心しろ
まともだと滅んでるからしかたないねｗ

[88. 名も無き哲学者]

20年以上前のCBSドキュメントで、インディアンが移住する前の北米に
既に白色人種が来てた証拠となるかもしれない人骨が発掘されたが、
インディアンの抗議で埋め戻したってやってたなあ。
大西洋からのほうが単純に距離近いし、あり得る話だわ。

[89. 名無しのプログラマー]

アメリカを発見した→コロンブスは北米には上陸してない
白人ではバイキングがそれ以前に上陸している

[90. 名も無き哲学者]

本スレに「ヴィンランド」が出ていたが、ランスオメドーはニューファンドランド島だが、原住民との戦闘が発生したいことが解っている。
漫画のヴィンランドは行った先に戦いを持ち込まないみたいな脚本で押し切りそうだが、実態は違うと思う。

それでも渡来側を正義として押し切りきったのがマニフェストディスティニーの後の北米移民社会、現代は在地の人の反発はヘイトスピーチとして取り締まれば初期少数勢力にるターゲット地域の制圧は容易に成る

[91. 名も無き哲学者]

>>61
真面目な話なのに悪いけどちょっと笑った

[92. 名も無き哲学者]

>>84
トルデシリャス条約（教皇子午線）
ローマ教皇の第三者保障によって世界を2分割支配を条約化していたキリスト教勢力

日本はポルトガルが西日本、スペインが東日本を領土化する権利を条約化しているしね
ポルトガルが長崎へ、スペインが伊達政宗に接触したのはその条約による

[93. もきゅっと名無しさん]

悪そうな顔してるやん　この目つきは悪人に違いない

[94. 金ぴか名無しさん]

まぁ、大西洋って存外狭いからね(大航海時代オンライン的に)

[95. 名も無き哲学者]

日本人にとってはどちらの立場でもない。よって客観的に見ると…

白人側が畜生　原住民が被害者

後の発見や偉業なんてのは白人側の意見でしかない

[96. 名も無き哲学者]

>>8は例の格言で返して欲しかったんだろうに誰もノってくれなかったんだな……(´・ω・`)

[97. 名も無き哲学者]

べつに今の価値観で過去の歴史を見直すのが悪いとは言わんけどさぁ

自分の価値観を人に押し付けるなバカ
自分の主語を勝手にデカくしてみんなの意見にするなアホ
なんで自分の意見を発表するだけで満足できずに肯定してもらわなきゃ納得できないの？

[98. 名無しのプログラマー]

ユーラシアから隔離されていたせいで、病原菌に耐性が無かったのが一番の悲劇やな

[99. 名も無き哲学者]

考えるまでもなく、身勝手で野蛮な侵略者だ

[100. 名も無き哲学者]

当時はペルシャより東はだいたいインドって認識だったから間違ってはいない

あと、マゼランは世界一周航海前に太平洋まで来たことがあるから
長い目で見れば世界一周果たしている

[101. 名も無き哲学者]

別に見つけてない。せいぜい再発見。
当時の価値観でも非道。キリスト教徒自体がキチな存在。

[102. 名も無き哲学者]

>>歴史人物ってだいたい検証されて評価下がる気がする

敵方の戦国武将なんかは検証で評価上がるのもいるんじゃないか

[103. 名も無き哲学者]

新大陸発見ってそれ事態が白人至上主義の腐った考え方だよね。
無人の大陸ならまだしも先住民おるやんけ

[104. 名も無き哲学者]

※36
合法だぞ
なぜなら黒人は当時人とはみなされてなかったから

[105. 名も無き哲学者]

これがないと今のアメリカはないと考えると、デメリットよりメリットの方が大きいかな

[106. 名も無き哲学者]

「ペリーが日本を発見した」とか言われたらブチギレやろ？

[107. 名も無き哲学者]

>>49
マウントとりたいというお前の欲求以外何も伝わらない言説だな

[108. 名も無き哲学者]

>>36
日本の法律がアメリカで有効だと思う？
当時アメリカ法はないんよ

[109. 名も無き哲学者]

fgo民キモすぎて草

[110. 名も無き哲学者]

白カスは傲慢だからな
先住民のいる大陸見つけて金と奴隷目当てで侵略する行為のどこに功罪の功があるのか

[111. 名も無き哲学者]

先住民視点なら、後から来た白人集団は人を野獣のように切って捨てる悪魔あるいは鉄・銃その他により奇跡を演ずることができる神。白人側から見れば、先住民は、土地に明るく大いに利用可能な資源あるいは病原菌に弱いもろい劣等者。
お互い人間だから、両者の間に多数の混血児が生まれたが、文明が異質過ぎてこどもたちを取り囲む社会に混乱が続いたのは十分想像できる。今でも、北米・中南米とも社会情勢が不安定な国が多い。
容貌が白人寄りの子孫の方が羽振りが良いらしい。そして、アジア人（東部方面の）の容貌は、先住民側に近いので、先住民の子孫からは多少の親近感は持たれるかもしれない。ｸﾞﾚｰﾄｼﾞｬｰﾆｰの探検家関野吉晴氏もそんなことを書いていたようだ。
大昔は、ベーリング地峡（海峡にあらず）ルートのパイプが、渡海困難な大西洋ルートよりはるかに太かった。それが先住民の形質に反映している。

[112. 名も無き哲学者]

まあ、自分から奴隷としての用途を進言してるあたり善人とは言い難いのは確かだなぁ

[113. 名も無き哲学者]

※30
そりゃそうだ。5、600年で人間の内面なんか変わるわけない。
教育や環境でどうにかなるなら、とっくの昔に共産主義が成功してる。

[114. 名も無き哲学者]

アメリカじゃコロンブスの銅像壊されてるからな

[115. 名も無き哲学者]

白人がいなきゃ人類は平和だったということか

[116. 名無し]

>>104
まあ単に法に妥当性がなかっただけの話だね

[117. 名も無き哲学者]

> しばらく居たけど移住に失敗して撤退した

末裔みたいなのはいるみたいだけど
グランドキャニオンあたりだったけ

[118. 名も無き哲学者]

※104
悪法もまた法である

[119. 金ぴか名無しさん]

当時の閉鎖的な常識を覆す自説を説き資金や人員を募り困難な航海の末に新大陸を発見した、ということが偉人として評価される理由。
「一番最初に」新大陸を発見したことが重要でスペインの領有権を主張する根拠となりこれによりスペインは膨大な富を得ることになった。
現代でも英国やドイツは移民排出国であり外国で成功することは評価されることだというのも偉人として評価されることを後押しするのだろう。

[120. 名も無き哲学者]

※110
ハクジン「少数の不幸な出来事があったかもしれんがそれをチャラにしてありあまる文明を授けてやた！」

[121. 名も無き哲学者]

アメリカ先住民が免疫なかったのは水疱瘡でこれでバタバタ死んだ。逆にヨーロッパにもたらされた新しい病は梅毒って聞いたな、昔のドキュメンタリーかなんかで。今みたいに数時間で世界の裏までいける時代にこんなパンデミックがあったらと思うと怖いわ。

コロンブスは今風に言うならなろう世界でブイブイやりたい放題やることに成功した幸運なカスではないの。

[122. 名無しの権兵衛]

>>104
奴隷として捕まえるのは合法だけどまずかったのは虐殺なんだよな。人ではなくても資源としてはみなされてたから国の許可なく虐殺するのは畑や森林に放火したり鉱山を爆破して埋めるようなもんだった
それに略奪は冒険の基本とはいえ効率よく入植するためには指導者を取り込むべきだったから指導者殺しも罪にとわれてキャリアがパァ

[123. 名も無き哲学者]

ちょっと離れた隣人宅に押し入って略奪＆虐殺しても、俺が発見したから俺のものって言ってる白人とそれを許してるアブラハムの宗教が正義の訳がない

[124. 名も無き哲学者]

偉人と評してもいいけど、その場合ラッキー・ルチアーノあたりと同じ枠だよな

[125. 名無し]

加害者同士で許可し合ったところで正当性は生まれないよね

[126. 名無しのはーとさん]

小中学校では偉人だのなんだのそういう方向でしか言われなかったし
教科書にもそういう風にしか書かれてなかったなぁ。
その後やらかしたこと知ってから真逆に思うようになったけど。

[127. 名も無き哲学者]

白人は自分達がやった虐殺もキリスト功罪に結びつけて良い話に変換するから悪質。それでも日本人よりははるかにマシだけど

[128. 名も無き哲学者]

>>6
よぉゴキブリ

[129. 名も無き哲学者]

新大陸を発見して原住民を虐殺&奴隷にした大罪人偉人コロンブス
偉人は電気椅子を作ったりキチガイ率も高い

[130. 名も無き哲学者]

発見したのは大陸じゃなくて西回り航路なんだよなぁ

[131. 名無しのプログラマー]

*84
べつにポルトガル人から見れば発見だろ

[132. 名も無き哲学者]

※106
オランダやポルトガルが怒るんじゃないかそれ

[133. 名も無き哲学者]

こんなもん関わってない他人がどうこう言う問題じゃないわ
侵略されたほうからすれば悪人、奴隷利権などでおいしい思いをした人間にとっては偉人ってだけの話

[134. 名も無き哲学者]

今思うと児童向けの漫画でも黒人に鎖つないでさらってる描写あったし、偉人風に仕立てようとしても隠しきれない要素で溢れてたんだな

[135. 名も無き哲学者]

ヨーロッパからインド目指して船出したら正反対のアメリカに到達する人類史上最大の方向音痴。ナビタイムって大事

[136. 名も無き哲学者]

>>33
発見でも発明でもないからな。
単なる侵略行為。コロンブスのバカと偉大な研究者達を同列扱いにするとか頭悪すぎない？

[137. ななし]

※106
アホか
日本の存在はとうに知られてただろ

[138. 名も無き哲学者]

結局白人至上主義を容認するかどうかで見方が変わる。公平に見るとただの虐殺者。
白人マンセーなら英雄。

[139. 名も無き哲学者]

>>20
お前が馬鹿なのはわかった

[140. 名も無き哲学者]

>>320
こんなやつらのガキやら孫やらが鯨喰うのは野蛮とか抜かしてんのかよ
白人死ね

[141. 名も無き哲学者]

ヨーロッパ民から見たら領土拡大に貢献した偉人だけど原住民からしたら略奪者だからなぁ
どっち視点から見るによるでしょ

[142. 名無し]

>>140
ガキやら孫は別の人間ですよ

[143. 名無し]

>>141
犯罪者から見ても犯罪者は犯罪者でしょ

[144. 名も無き哲学者]

顔に人生出るからな。ろくでもない野郎だったのは間違いない。目が合理主義者の怖い目してるわ

[145. 名も無き哲学者]

偉人ではないけど大悪人ってのもなぁ
当時は皆やってたことだろうし

[146. 名も無き哲学者]

>>145
猿は何匹いても猿だろ

[147. 名も無き哲学者]

天然痘の毛布のくだりは畜生すぎませんかね
コンキスタドールなんて私掠船と何が違うんですかね…

[148. 名も無き哲学者]

こんなやつに見つかったのがアメリカ先住民の不幸だった

[149. 名も無き哲学者]

大悪事と偉業を同時にやり遂げただけだろ
片方しか評価できないとか自由が無い社会になったな

そんなんじゃ、武術や武道の流派開祖は殺人鬼扱いで
全く評価できない事になるぞ

[150. 名も無き哲学者]

>>20
こういう俺は周りの奴らとは違うと思ってるバカw

[151. 名も無き哲学者]

元々そこにあって人も住んでるんだから新大陸も何も無いだろ

[152. 名も無き哲学者]

>>114
俺それニュースで見たわ

[153. 名も無き哲学者]

インディアンがヒャッハーされたのは事実

[154. 名も無き哲学者]

どこ目線で見るかによって180度変わるよなあ
※欄でも偉そうに白人限定で叩いてる奴多いけど、アイヌや琉球の虐殺＆奴隷化に関しては無知か「文明化してやった」ってスタンスの奴が多いし

[155. 金ぴか名無しさん]

まぁ、控え目に言っても悪魔やからな
本物の悪魔には自分たちの残虐性は見えないらしいな
それを正義と呼んで

[156. 名無し]

>>154
同胞以外の目線ならみんな同じでしょ

[157. 名も無き哲学者]

FGOガキくたばれ

[158. 絶望的名無しさん]

サウスパークでネタになってたな
s21e03 Holiday Specia

[159. 名無しの道@15周年]

当時の人も悪行が知れ渡ってくるとドン引きしてたし普通に悪人でしょ

[160. 名も無き哲学者]

新大陸も何も人が住んでたんやろ
それを遊び感覚で殺戮した極悪人やんけ
自分ら基準で偉大とかホンマ戦争好きな民族やわ

[161. 絶望的名無しさん]

キリスト教の価値観が「神は人間(白人)を作り、動物(白人以外)をギフトした」やからなww
牛や馬のように使い倒すし、魚釣りの感覚で取れるまで取りまくる。
アミニズムと違って神(と人間)以外には感謝もリスペクトも無いからヘーキやったんや

[162. 名も無き哲学者]

※37
これは納得

コロンブスにアメリカ大陸が「発見」できても
アメリカ原住民にはヨーロッパを発見は出来なかったわけだし

広大な未知の海を渡り切ったことの功績はあると思う

[163. 名も無き哲学者]

虐殺と停滞
キリスト教は人類にとって最も悪しき宗教だな

今でも某民族が喜んで信者になってるのがよくわかる

[164. 名も無き哲学者]

傍から見たら普通にキチガイ大量殺人気

[165. 名も無き哲学者]

※160
国益をもたらして恩恵を授かったのなら
自分たちからすれば偉人だろｗ
ただ視点が変わるだけ

[166. 名無し]

※5
南北戦争の誘発とネイティブアメリカンの民族浄化
奴隷解放と言いながらその実は低賃金労働力の確保が目的だし、ネイティブアメリカンへは一貫した虐殺指示してるし
まあそれが今のアメリカの根幹を作ってるのも事実だし、偉人扱いしとかないと気が狂ってしまうでしょうな

[167. 名も無き哲学者]

大航海を成し遂げたことは評価点かも知れないが
優秀なのは船員も含むのであって、こいつが一人でやったわけでもないし
そんなのは技術の進歩とともに、誰かがいつかやったことだからな…
人類の進歩に貢献してるとは言い難い
コロンブスは偉人ではない

[168. 名も無き哲学者]

キリストに限らず
相手から収奪するのは当時としては普通だっただけ
国じたい、征伐した集落の集まりなわけで
自国の血塗られた歴史から目を背けて、あーだこーだいうのはナンセンスでは

[169. 金ぴか名無しさん]

ヨーロッパ視点では偉人。
その他からの視点ではただの略奪者。

はい、これで解決！

[170. 金ぴか名無しさん]

ワイ、ヴィンランド・サガの強烈なネタバレを見て凹む

[171. 名も無き哲学者]

過去の英雄だって今の価値観なら悪人になる
偉人を単純な善悪に当てはめるのは間違い

[172. 名無しの偉人さん]

梅毒を世界中に広めた男

[173. 名無し]

なんでかたっぽの評価だけになるんだよ
偉人でもあり極悪人でもある、というだけだ

[174. 名も無き哲学者]

まあインカ帝国をはじめとして、アメリカ先住民族たちも内輪揉めしててそれを白人たちを利用して解決しようしたのを逆に侵略されてしまったわけでね
先住民たちも脇が甘かったのよ

[175. 名も無き哲学者]

飢えてた一行はを客としてもてなされたが
冬を越したら殺戮を開始
もてなしてくれた部族は現在残っていない
ヒドス

リンカーンも黒人奴隷解放のかたわら
先住民殺戮の手は緩めてない

[176. 名も無き哲学者]

ではなぜアボリジニーがイギリスを侵略しなかったのか、
父が娘に教える経済
てな本に書いてある。
それと虐殺よりもヨーロッパから持ち込まれたウィルスによる病気のが死因としては多数である。

[177. 名も無き哲学者]

新大陸に入植してきた多くは犯罪者や食い詰め者が多かったのも暴虐が繰り返される原因だった

[178. 名も無き哲学者]

そもそもコロンブスってアメリカ大陸じゃなくカリブ諸島を発見しただけじゃない？

[179. 名も無き哲学者]

先住民たちを人間じゃないものとし、彼らとの約束を破って人質を返さずに殺して、部屋一杯の金塊を奪った
それは当時のスペイン財政を立て直すほどであったらしいよ
やっぱりこの時代の白人たちは暴虐の限りを尽くしてるようにしか見えん

[180. 名無しさん＠せちがら]

タバコ、梅毒をヨーロッパにもたらした害悪。
と聞いたけどwww

[181. 金ぴか名無しさん]

大国と絶妙な距離保って発展できた日本ってやっぱ奇跡だわ

[182. 名も無き哲学者]

先住者がいて本国からもやりすぎなんて言われてるから偉人なんかじゃない屑

[183. 名も無き哲学者]

合コン用語やで

[184. &]

まて
そもそもコロンブスが偉人って発想自体が白人主義やぞ

そもそもアメリカ大陸には何度も人間が渡っているし、つまり発見されてる
アメリカ大陸を発見と言ってる次点で現地人を人間と思ってないだろ

170
俺も結構前に見てショック受けた
でもまぁ、移住開始ぐらいで終わるんじゃね？
これから地中海の旅もあるし

[185. 名も無き哲学者]

コロンブスはピリ・レイス地図にかかれている注釈に「不審神者」って言われ方してるよなｗ
不審神者が言うにはこの土地は○○だという、みたいな。

[186. 名も無き哲学者]

元々キリスト教徒の主神ヤハベはアラビアで別の名を名乗り、自分を信仰するもの同士を憎み頃幸せて悦に入る最低最悪の邪神だ。故に、切支丹が嬉々として行い悦に入ったこれらの禍々しい行為は全て邪な悪業そのもの。

[187. 名も無き哲学者]

英雄個人などよりも人間の集団の動きの方を見よう。船団、銃火器・攻城等の軍事力に導かれ欧州から大集団が世界各地に植民していった。技術力・組織力に劣る先住民は常に守勢で、欧州移民に屈するしかなかった。欧州人による新大陸の征服は1900年までにアメリカ合衆国の領域では完了したという。あとは太平洋を越えてハワイ、ﾌｨﾘﾋﾟﾝ、日本、朝鮮、ﾍﾞﾄﾅﾑで戦い、アフガン、イラクはつい先ごろ。アメリカの手はついに地球を一周し、ｱﾒﾘｶ１極の世界ができつつある。それはあるべき世界だろうか。

[188. 名も無き哲学者]

なおインディアンは「勝手に呼び方コロコロ変えるなボケ。ナバホとかちゃんと族名で呼べ。ネイティブってどこから生えた」とお怒りな模様。

[189. 名も無き哲学者]

単なる侵略だから評価する部分なんてないぞ

[190. 名も無き哲学者]

当時でもあまりの鬼畜ぶりに本国から怒られるわ
周りからドン引きされるわで救い様が無い

[191. 金ぴか名無しさん]

発見した偉人って現住人からしてみたら勝手に来ただけじゃん

[192. 名も無き哲学者]

善良な伝道師もいるにはいたのだが彼らの多くは悪行スペイン人の身代わりに先住民の恨みの矛先となって殉教者の列に加わったのはラス・カサスの記すところ

[193. 名も無き哲学者]

大航海時代wなんて白人目線の都合のいい言い方、現地人からしたら大虐殺時代の始まり。

[194. 絶望的名無しさん]

数百万人以上人が住んでる所にきて
新大陸発見って言っちゃうばかやろー

[195. 名も無き哲学者]

初カキコども
尊敬する人はクリストファーコロンブス(虐殺行為はNO)

[196. 名も無き哲学者]

「この40年間にキリスト教徒たちの暴虐的で極悪無慙な所業のために男女、子供合わせて1200万人以上の人が残虐非道にも殺されたのは全く確かなことである」
「彼らは村々へ押し入り、老いも若きも、身重の女も産後間もない女もことごとく捕らえ、腹を引き裂き、ずたずたにした。彼らは誰が一太刀で体を真っ二つに斬れるかとか、誰が一撃のもとに首を斬り落とせるかとか、内臓を破裂させることができるかとか言って賭けをした。彼らは母親から乳飲み子を奪い、その子の足をつかんで岩に頭を叩きつけたりした」
「インディオたちがキリスト教徒たちに対して行った戦争はいつもきわめて正当なものであった。一方、キリスト教徒たちがしかけた戦争で正当なものは、何一つなく、むしろ、その戦争はことごとく極悪非道で、不正きわまりなく、かつてこの世のどんな暴君でも行ったことのないような酷いものであった」
「彼は大勢の男女の両手を切断し、それを縄に括って棒いっぱいにぶら下げた。棒には70組の手がぶら下げられていたようである。そのうえ、彼は大勢の女や子供の鼻を削ぎ落した」
「既述したとおり、スペイン人たちはインディオたちを殺し、八つ裂きにするために獰猛で狂暴な犬を仕込み、飼いならしていた。彼らがその犬の餌として大勢のインディオを鎖に繋いで道中連れて歩いたという事実を知っていただきたい。スペイン人たちはインディオたちを殺し、その肉を公然と売っていた」
インディアスの破壊についての簡潔な報告　ラス・カサス著から抜粋

[197. 名も無き哲学者]

ネイティブアメリカンて呼ばれるのを嫌がるインディアンも一定数おるんやで
そもそもネイティブアメリカン＝必ずしもインディアンではないからな
スパゲッティ＝パスタだが、パスタ＝スパゲッティとは限らない、みたいなもんや

余談だがポルトガルでの歴史では「日本発見」という出来事があるらしいぞ

[198. 名も無き哲学者]

白人側からの 都合のよい歴史観

[199. 名も無き哲学者]

ポルトガルに西周り航路の話を持ち込んで蹴られた理由が『流石に強欲過ぎるわ』だった件
強欲で傲慢な当時の欧州人のステレオタイプな人間性

[200. 名も無き哲学者]

私ぺリーさん
今浦賀にいるの
国を開けなさい＼(^ω^)／

[201. 名も無き哲学者]

>>195
ちゃんと3:00に書き込めよ

[202. 名も無き哲学者]

>>108
コロンブスは『インド』に到着して現地民を奴隷として連れてきた
当時のインドは普通に文明国だし、喜望峰航路を拓いたポルトガルが幅を効かせてる地域
当時の法律でもかなり大問題なのよ

[203. 名も無き哲学者]

>>149
そもそも喧伝されてる偉業が空虚すぎる。
新大陸は人類未踏の地ではなく、航路の発見とか言っても、単に侵略用ルート見つけただけ。
なんら人類には利がなかった。

[204. 名も無き哲学者]

新大陸を発見←ふーん
そこにいた原住民を虐殺！奴隷化！←は？人類いるじゃん

[205. 名も無き哲学者]

評価がどうこうよりも
アンガールズの田中にしか見えない絵が問題だと思うわ･･･。

[206. 名も無き哲学者]

>>354
一方的にボコボコにされても反撃してこないのが凄いよな
人間よりも遥かに巨大な上群れでいるのに
一度実物見てみたかった・・・

[207. 名も無き哲学者]

欧州の人が日本を発見したのはいつなんだろう

[208. 名も無き哲学者]

>>135
西回りしてもばかでかい大陸があるなんて想像つかないだろうしなぁ
世界って広い

[209. 名無しのスターライト]

＞＞45
元々の生活圏から追い出されたから土地に根差した文化と価値観が崩壊
政府からの文化保護の名目で補助金を受けとる代わりに居留地から出ること、産業を興すことも禁止され、ならばと魚や獣を狩猟していた本来の文化に則った生活をしようとすると漁業権や動物保護を名目に逮捕される
稼ぎもなく飼い殺しされる現状に絶望した若者の間で麻薬が蔓延し緩やかに滅ぼうとしている
加えてアメリカ政府がインディアン虐殺を隠蔽し歴史の授業では開拓精神で未踏の大陸を勝ち取ったとプロパガンダするから国民から生活保護で麻薬買って社会で問題起こしてると見下され差別対象として不当に扱われる

数の上で増えても幸せには程遠いのがインディアンの現実

[210. 名も無き哲学者]

どうでもいいけど村枝賢一のredってインディアン題材の漫画が面白かったな

[211. 名も無き哲学者]

当時は手放しに称賛されたかというと
そうでもなかったらしいよね

[212. 名も無き哲学者]

　所謂偉人を扱った…特に子供向けの書籍は、酷いのだと主人公を聖人君子に仕立て上げたり競合者やその業績を(エジソンに対するベルとか)不当に貶めたりしてたな。
　教材としては仕方無いかも知れんし、近年は改善されたと言う話も聞くが…

[213. 名も無き哲学者]

ステラーカイギュウの肉が美味しかったのは、昆布しか食べてなかったせいかな。

[214. 名も無き哲学者]

大陸を発見しても統治権を独占してそこで得た資源で他の人類を自由に操作しようとするだけなんだから偉いも何もないだろ。
その人の影響で関わるものがえらいことになってしまうのは確かだが。

[215. 名も無き哲学者]

西洋史観を見直そうって動きはむしろ欧米で盛んやろ
最近はポリコレでさらに活発になってる

[216. 名も無き哲学者]

つーか平和を脅かすのはだいたい白人。

[217. 名も無き哲学者]

今真横のチャイニーズとコリアンにおびやかされてるけどな
あとアメリカ人は白人か？とか

[218. 名無しのプログラマー]

コロンブスのWiki見て行いに引いたわ
今の感覚ならただのキチガイだけど
当時の感覚だと特に問題ない行為なのかもしれんが

[219. 名無しのプログラマー]

梅毒蔓延させたクズだろ

[220. 名無しのサッカーマニア]

例えばハイチって黒人しかいないじゃん？
あれもともといたインディオをコロンブスが絶滅させたかららしい

[221. 名も無き哲学者]

そもそも発見ってなんだよ
何万年も前から発見して永住し続けてる人間が沢山いるのに
成果を評価するから大西洋横断だろ

[222.]

※211
そうなんだ
当時の人も結構冷静だったんだね

[223.]

カイギューの話酷すぎだろ…

[224. 名も無き哲学者]

さまざまな見方があるってだけ。

[225. 驀進する名無し]

※197
インディアンはコロンブスがインドと呼んだ地の現在の住民という意味
ネイティブアメリカンはアメリカというヨーロッパ人の入植地にそれ以前から居た人という意味
インディアンの方が彼らからしたらいい名前だわ

[226. 驀進する名無し]

コロンブスは新大陸発見下だの言ってる人いるけどコロンブスは最後までその地がインドだと信じて疑わず新大陸だと気付けなかった

[227. 名も無き哲学者]

あいつらは大陸の発見もしてるけど、大事なのは航路の開拓やてま。

[228. 名も無き哲学者]

コロンブスとエジソンの顔は邪悪

[229. 名も無き哲学者]

人間の進化は細々とした淘汰(例えば弱者は救済しないし生け贄出すけど他国の人殺しは避ける)文化と、キャパオーバーな博愛精神からの一気に超差別と虐殺へと踏み切る文化の二つに分けられて、南北アメリカ大陸、オーストラリアは主に前者、ユーラシア大陸は後者で、特にヨーロッパは極端な博愛と淘汰を繰り返した故に、究極の残忍さと博愛を抱く複雑な民族になってしまった、と言うガバ説きいた事あるな
確かに戦乱からのローマ、暗黒時代、キリスト教、怒濤の疫病ラッシュ
そら淘汰に淘汰でサイヤ人産まれるわな
その欧州もイスラムに飲まれつつあるけど

[230. 名も無き哲学者]

金融業界にこんな目の人多いよね

[231. 軍事速報の中将]

原始の法に則って負けて死んだ方が悪いな。
こればっかりはどうしようもない。

[232. 名も無き哲学者]

FGO全体が面白おかしくデタラメなキャラ造詣なんだからコロンブスだけ真に受けないでいい。

[233. 名も無き哲学者]

コロンブスの悪評は白人自虐史観を推し進めるスタナードという歴史学者の著作、
「アメリカンホロコースト」（末訳）によって過剰に喧伝されすぎている節がある。
日本版wikiはこの本の影響と、ただの勘違いが盛り込まれてひどいモノだった。
（11~17年ころがピークで今では明らかな間違いは修正されている。）
たぶん世間の人はナポレオンやマリー・アントワネットらを一々wikiで調べないだろうが
コロンブス日本語版wikiは意外なイメージと過剰な表現によって
大して興味ない層にも知れ渡ってしまった。
極めつけがFGOのコロンブス像。これもたぶん、まとめブログ史観の影響だろう。
ネットの反応の多くは「やっぱりそうか！コロンブスはこうでなければ！」みたいなモノだった。

[234. 名も無き哲学者]

実際にコロンブスは略奪も奴隷移送も行っているが面白半分に虐殺、などするわけがない。
そんな暇はなかった。植民地経営という遠大な目標に取り組んでいた。
コロンブスの本当の目的は通行料だった。西周りの方が早くて安全ですよ、と船乗りに教え、
代わりに貿易の収益の一部をいただく。そうすれば自分は安全なまま金だけが懐に入る。
換言すると彼の最終目標は大西洋航路の領主になることで、
スペイン王家は彼の正当性を保障してくれる親分程度の意味しかなかった。
しかし彼はスペイン王家への実績作りのために、見つけた島から
安易に金品や奴隷をかき集め、逆に労働者への賃金を渋った。
彼は遠大な目標を持っていたわりに厭きれてしまうほど目先の利益しか考えていなかった。
たぶん、ここはアジアではない、とはとっくに気づいていた。
その上で自分の計画をリカバリーしたくて金品を送り続け、自分の立場を危うくした。
植民地総督として器でなかった。ただの航海者で終わるほうがよっぽど幸せだった。
一世代下のラス・カサスはコロンブスを批判したが、彼自身には深い尊敬の念を抱いており、
「提督がもっと正しくスペイン人を導いていれば虐殺などなかったのに」と嘆いている。
現在の白人自虐史観は途中の部分が抜け落ち、「コロンブスがいなければ虐殺などなかったのに」
という風に転化されている。（日本語版wikiの話に戻る）