1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 16:53:14.118 ID:KrykURrg0
別に小説や漫画だけにあるわけじゃない
ちゃんとした学説であるんだってさ
影武者



2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 16:54:07.731 ID:xNl6Ka8M0
そういった説があったから小説や漫画になってるんじゃないの



22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:01:13.931 ID:++YLm8/gM
>>2
つまり信長のところにタイムスリップした奴もいると?



25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:01:56.166 ID:KrykURrg0
>>22
かしんこじってのがいるよ



3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 16:54:19.840 ID:uR/+F1DcM
確認しようがないからロマンとしてはいいんじゃないかな



5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 16:54:55.630 ID:KrykURrg0
>>3
うん、そうかもね

でも本当だったら偽物に日本は支配されていたわけだ



11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 16:56:14.774 ID:uR/+F1DcM
>>5
それは今となっちゃどうしようもないからなぁ
むしろ偽物こそが本物な勢いだわ



4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 16:54:29.374 ID:KrykURrg0
まあ逆にそうかもね……



6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 16:55:04.862 ID:n3V4rsho0
そんなんバレるでしょ



9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 16:55:51.120 ID:KrykURrg0
>>6
まあ昔は側近以外は権力者にはあわなかったからな



8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 16:55:50.195 ID:Ib+M+kJId
次郎三郎とかどっちだよ



19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 16:58:15.547 ID:C41fGe/Na
>>8
茶屋四郎次郎みたいなもんだよ



10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 16:56:14.656 ID:gXncSIOd0
ちゃんとした学説ではない



12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 16:56:24.056 ID:BQki77cTa
学説なんてもんじゃない俗説



14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 16:56:59.939 ID:SuswmXxT0
たとえ徳川家康が松平家じゃなかったとしても、
江戸幕府を開いた徳川家康こそが本物の徳川家康だろ



16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 16:57:43.687 ID:j/v7F749d
奥さん側室がよく従ったよね



17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 16:57:56.516 ID:wYYLSppo0
青森県にキリストの墓があるという説がある



18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 16:57:59.666 ID:CgJcpXFcd
どういうこと?
途中で家康が戦死して、それ以後はずっと影武者が面に出て統治したってこと?
で、2代目以後は正規の家康直系の子孫でOK?



20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:00:49.351 ID:3UDBup4xK
天海が実は明智光秀じゃねっていう説もあるよな
天海が家康のもとにつく以前の経歴がぜんぜんわからなくてある時からなんでか軍師としていたから



23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:01:19.402 ID:KrykURrg0
>>20
あるね



31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:04:14.083 ID:USyk6ArbK
>>20
孫の家光の乳母(春日局)は明智光秀の家来の家柄だしな



33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:04:20.732 ID:BQki77cTa
>>20
明智秀満説もあるよ



81: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:23:52.492 ID:0RJGBNlQF
>>20
昔は天海が何者かわからず急に高位の政僧として現れるからみんな不思議がった。
今は研究が進み、天台宗でどうやって出世し、家康に仕えたのか判明している。
ぶっちゃけインターネットが発達して始めて疑惑が晴れたと言っても過言ではない。



24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:01:49.793 ID:BgWo0Mi60
で、その説の根拠ってなんなの?



26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:02:30.135 ID:4SnNDKs+0
>>24
長生きしすぎ
政権取ったらすぐ死にすぎ



42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:06:56.240 ID:n3V4rsho0
>>26
幕府開いてから10年以上生きてね



27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:02:39.446 ID:KrykURrg0
>>24
いきなり小姓を切り捨てたり
側近を切り捨てたりしたらしい



29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:03:38.210 ID:M2zMf10b0
>>27
え?家康が切り捨てたってこと?
だから別人だと言うわけ?
ショボすぎる根拠じゃね?



34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:04:31.499 ID:KrykURrg0
>>29
正体がバレそうになったから切り捨てたと言われている



39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:06:09.664 ID:BgWo0Mi60
>>34
影武者を本物として世間を騙していくには
側近は最低でも事情を知ってないとおかしいから、バレたから殺したとか無理有るわ



28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:02:52.552 ID:Tqd1uZE60
松平元康=徳川家康ではないとは言われてるな



30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:04:01.488 ID:KrykURrg0
それとふぐ毒で死んだって言うけど

部屋の入口から水を入れると沸騰するぐらい熱がでたとか

わけのわからない不審な死に方をした



36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:05:15.902 ID:BQki77cTa
>>30
タイの天ぷら説



35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:04:54.967 ID:lmJ1Gn0w0
ちゃんとした学説ではないだろ
三流学者が根拠もなく言ってるってことはあるだろうけど



41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:06:23.936 ID:4SnNDKs+0
>>35
隆慶一郎がまるで三流学者のように言われるのか



44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:07:39.814 ID:n3V4rsho0
>>41
小説家であって学者じゃないだろ



38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:05:28.814 ID:uR/+F1DcM
元康でないかどうかは別として松平一族の人ではあると思う
結構一族を大名に取り立ててるし



43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:07:35.691 ID:KrykURrg0
戦国時代みたいな時代では有名人が死んだとき

隠すというのは割りとあった

武田信玄とか、諸葛亮高名とか



46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:08:24.493 ID:BgWo0Mi60
整形技術が発達した現代ならともかく
近しい連中が見分けがつかないほど似てるなんてあるわけもなく
即効バレるに決まってるじゃん

もし影武者を本物として世間を欺いていくなら
周りの連中の演技や協力が絶対条件なんだから



50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:09:49.253 ID:KrykURrg0
>>46
あるよ
中世の昔ヨーロッパの床屋がルイ14世にそっくりだったので
一生ひげをそるなと命令されたそうだ



51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:10:37.538 ID:BgWo0Mi60
>>50
それと家康の話に何の繋がりが?
馬鹿だろお前w



52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:11:07.339 ID:KrykURrg0
>>51

影武者がそっくlりだというのはあり得るという話だが?
馬鹿か?



55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:12:15.880 ID:BgWo0Mi60
>>52
うん、それはそう言う情報がちゃんと史実としてわかってるのは実際にそうだったからだろ
なんでそんな裏の情報が表に出てきたんだ?そこまで考えたらわかるだろ
頭悪そうw



48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:08:37.456 ID:Tqd1uZE60
モンゴルの遊牧民族が源義経の紋を使ってたとかが根拠の一つらしいが嘘っぽい



49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:09:18.674 ID:lmJ1Gn0w0
Wikipedia見たら最初に唱えたのは学者ですらない村岡素一郎って地方公務員らしい



53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:11:11.038 ID:BgWo0Mi60
>>49
あーやっぱりな
やっぱりトンデモ説は根拠もトンデモ根拠だな



56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:12:16.573 ID:ZltUhCAXM
逆に今の時代に首相とか大臣とかで影武者って存在するのだろうか
いくらなんでも安倍ですらやってなさそうだしマジでいなさそうだけど



58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:12:54.688 ID:BQki77cTa
>>56
日本にはいないけど北の将軍にはいるみたいな話はある



62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:13:43.537 ID:Gxqo1+P50
>>56
メリットがないじゃん
何のために影武者って作るの?
それを考えたらそんなことする理由がないんだから



65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:14:58.996 ID:KrykURrg0
>>62
アメリカ大統領クラスだと暗殺の危機があるけどな



69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:16:05.108 ID:BgWo0Mi60
>>65
暗殺があったらなに?って話なんだよ
今は世襲のお家時代じゃないんだよ
選挙で指導者は選ばれるんだから、暗殺があってもその死を隠して指導者がまだ生き続けてるように見せかける理由なんて無いだろ




57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:12:53.556 ID:4LhRKnfDa
徳川家康や織田信長に限らず有名な戦国大名はみんな現代人が入れ替わった結果だよ



60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:12:59.897 ID:KrykURrg0
パリなんてせまい街の中でも王様のそっくりさんがいるんだから
徳川家康のそっくりさんが当時の主要都市にいたとしても不思議でもなんでもないよ



61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:13:07.438 ID:Cy5qDlpL0
どのタイミングで入れ替わったの?
原哲夫の漫画だと確か関ヶ原開幕直前に忍者らしきやつに本陣突入されてやられてたけど



64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:14:27.223 ID:KrykURrg0
>>61
どうだろうね
ただ影武者だってとなえている人は複数いるね



66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:15:02.502 ID:lmJ1Gn0w0
村岡は戦前のひと
戦後は榊山潤や南條範夫が村岡説を引用してるが榊山も南條も作家
同じく作家の礫川全次が『史疑 幻の家康論』を書いたらしいがこれはたぶん受容史の本だろ
ざっとWikipediaを読んでも学者の名前が出ない
まともな学説ではないだろうな



68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:15:46.057 ID:KrykURrg0
>>66
ふーん、そうなんだ
でもロマンがあるよねww



70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:16:28.522 ID:KrykURrg0
でも当時は影武者が複数いただろうから
本人が死んで影武者があとをついだって武将も実際にいたかもね



78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:22:20.365 ID:lmJ1Gn0w0
>>70
影武者はその武将が生きてる間はいただろうけど死んでなお影武者を立てつづけるのは難しいと思うよ
譜代の家臣がどこの馬の骨ともわからんそっくりさんを立てつづける理由がない
武田信玄でさえ死はしばらく伏されたけど勝頼が継いだし
家康にはすでに秀忠がいたし、死を十何年以上も隠す意味はないと思う



80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:23:01.903 ID:KrykURrg0
>>78
そうかもな



93: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:32:28.548 ID:0RJGBNlQF
>>78
むしろ秀忠の方が影武者疑惑あるよな。
増上寺の遺体にあったフトモモ大腿骨にまで達する傷は記録には残っていない。
そもそも秀忠は関ヶ原と大坂の陣でしか実戦経験が無い。
ドチラもピンチになるシーンは有りそうだが、少なくとも記録には負傷の事は書かれていない。
関ヶ原の遅刻の時、家康から面会謝絶されたってのが実は傷療養だった可能性、いやソックリさんを探す時間稼ぎだった可能性すらある。



72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:17:42.248 ID:h2JlHmxCr
注目集めたい奴がとんでも理論を発表するのはよくある
学会では完全否定されても一部の信じる層が正史だと声を大きくすると
面白そうだとマスコミが取り上げる
そうやって間違った歴史が生まれる

例えば騎馬民族征服説や継体王朝交代説や明治天皇交代説や従軍慰安婦等完全否定されてるのに信じ込んでる奴がいる



77: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:21:09.035 ID:ND3SbAse0
>>72
ただな
昔は写真も動画もTVも無いと言うのを考えてみろよ
今でこそ誰でも自国の指導者どころか世界の指導者の顔も知ってるけど
昔はどんな顔か見たことない者の方が多かったんだよ


そんな時代だからこそ
側近たちの協力だけは必要と言う条件付きにはなるけど
世の中の人々を騙すのは、もし本当にやる気なら全くもって簡単だったと思うぞ
だって偉い人の顔を見た者なんてほんの一握りなんだから



79: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:23:01.734 ID:ND3SbAse0
>>77
ほえーなるほどな
こう言う説得力のある説明がパッとできる男に
私もなりたいもんだ



82: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:24:15.177 ID:ND3SbAse0
>>79
時代考察って大切だからな
今と違って電気があるわけでもないわけだから日が暮れたらやれることは限られてるだろうなとか
こう言う視点で考えるとおのずとわかってくることってあるからな



84: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:25:52.450 ID:KrykURrg0
>>82
今でも祖父の家のある村は街灯がほとんどないぞww
夜は車以外じゃ危なくてでられない



74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:19:46.352 ID:Xt2woLyK0
黒電話には何パターンかあるって有名ダヨナ
後、プーさんも元奥さんがあれは旦那じゃないって言ってるってのも



75: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:19:50.427 ID:KrykURrg0
まあ歴史なんていい加減なもんよ

何百年も前に実際になにがあったかなんて誰にもわからんて



85: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:27:05.728 ID:ND3SbAse0
今と違ってTVなんかでしょっちゅうその人物を見ることがある時代じゃないからな
ある時からソックリさんに代わってても、一般の人たちが気付くはずも無いわけで
つまり影武者説は別にそこまで荒唐無稽じゃないってことだよ



90: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:29:28.368 ID:lmJ1Gn0w0
>>85
逆に顔を知ってる家臣を欺くか説得する必要があるけどな
前者では欺き続けられた理由を説明しないといけない
後者の場合、家臣が一致団結して影武者を立てつづけるという理由もセットで説明しないとならない



92: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:31:07.913 ID:KrykURrg0
>>90
徳川の場合は家康だから天下とれたわけで
家臣が一致団結してそうする理由があったと思うよ



95: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:33:31.834 ID:lmJ1Gn0w0
>>92
たとえば隆慶一郎の小説だと家康は関ヶ原で殺され影武者が成り代わったことになってるけど
それ以前に家康はたくさんの大名と顔見知りになってる
当時の資料で別人に入れ替わったことを怪しんだ人が一人もいないのはなぜだろう



98: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:34:37.055 ID:KrykURrg0
>>95
天下人になったからじゃないか?

もう親しい友人とかではなく
別人になった、と解釈したのでは?



101: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:35:17.607 ID:lmJ1Gn0w0
>>98
ごめん、まったく意味が分からない



109: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:36:57.584 ID:KrykURrg0
>>101

権力を握れば人柄はがらっと変わる
秀吉がよい例だ

本性が現れるともいえる

それまでと人柄が変わっても誰も疑わなくても不思議じゃない



86: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:28:05.921 ID:B9SZGQxGa
北は先代の時も言われてたな
本物は病気で動けないから映像のは影武者だとか



88: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:29:20.577 ID:ND3SbAse0
今の時代でも、芸能人に似てると言うだけでファンに間違えられてサインを求められるってあるわけだからな
TVでちょっと見てるぐらいだと人の記憶なんてそんなもんだよ
ましてやTVや写真すらない時代に、ソックリさんにすり替わってたら市井の連中なんて
誰一人気付かないと断言してもいいレベルだわ



89: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:29:22.422 ID:KrykURrg0
しかし、徳川の最後の天下取りの戦いは60すぎてたんだろww

じじいのくせによく馬のって戦場いったなww

現代じゃかんがえられねーよww



123: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:47:43.591 ID:0RJGBNlQF
>>89
結局、城から出てこなかった秀頼との気迫の差だよね。
大坂の陣の時、家康は時々脇差しを抜いて斬ったり刺したりする動作をしていたらしい。
近習が不信に思って「何してんスか?」って聞いたら、
家康「秀頼と一騎討ちになったらこの脇差しでブッ刺してやる練習」って答えたそうだ。



112: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:38:45.968 ID:ND3SbAse0
たとえばNASAが月に行った話を嘘とする奴らがいて
映像も全部作り物って言い張るけど

でもそれをするには、月面着陸に携わっていた多くの何千人と言うスタッフたちを一人残らず説得して
その後も一切口を割らないようにしないとけいないんだよ
この時点でそんなこと不可能だとわかるんだから、あれが作り話だったっわけがないんだよ

影武者を立てるなら、これと同じことをしないと駄目なんだからあり得ないね
ハード面の問題じゃなくて、ソフト面の問題としてあり得ないんだよ



116: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:40:21.257 ID:0FrswRPe0
息子がちゃんといるのに影武者を立ててまで存命してるように見せかける必要性がないと言うだけで
たったこの一つの理由だけでも十分否定できるね



120: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:43:10.607 ID:AGX7YvU2a
>>116
これな
どこですり替わったかにもよるけど、家康はそれぞれの息子を割と特化型に育ててたわけで
家康の影武者建てるより江戸時代のように秀忠→家光の流れを頼宣達が補佐する方が安泰まである



117: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:40:51.111 ID:KrykURrg0
まあどちらにしろ俺も信じているわけじゃないよ
なかなか面白かったよ

ありがとう



118: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:42:11.541 ID:r/7v+h/5a
元の木阿弥知らんの?



119: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 17:42:35.004 ID:KrykURrg0
それに当時は写真があるわけじゃないから
側近とか以外は何か月とか何年かに一回会う程度だろ

多少のおもがわりは疑われないんじゃないか?



128: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 18:02:44.096 ID:11u+OcY10
金日成入れ替わり説とかもあるし、こういうの人気あるんだろ
いろいろ妄想するの楽しいし



129: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/12/09(月) 18:05:05.458 ID:BMfJVdfB0
チンギスハンが源義経説とか天草四郎が豊臣家の末裔説とかどうなの?


転載元:https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1575877994/
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