1: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)02:46:17 ID:qB7
物理的に不可能な努力じゃない限りすればええやんって話じゃない?
あえていうなら大して欲望がないのに欲望があるように思ってしまうってだけの話やと思うんだが、どうだろうか
努力


2: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)02:46:56 ID:0oT
やりたくない癖に成果は欲しい奴の常套句やし



3: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)02:47:57 ID:qB7
>>2
勉強せずに100点取りたいっていうのはわかるんやけど、その過程で勉強するほどは100点取りたいとは思ってないって話だよな…



4: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)02:49:39 ID:STn
せやな
欲望がそんなにないだけやな



6: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)02:53:40 ID:qB7
>>4
その割にこういう言葉使うやつの多くは欲しい欲しい!いうから意味わからんのよね

じゃあそいつに時間や体力が一切ないかっていうとそうでもないから意味わからん
何もやってない時にとりま少しでも手をつければええと思うんやけどね



5: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)02:50:59 ID:qB7
やりたくないけど成果は欲しいってのは究極の効率厨やと思うんやけど、実現性計算して無理やという計算を自分の中で弾き出してるだけやとおもうんや



7: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)02:55:38 ID:ATB
単純なものほど続けるのは難しくなるからねぇ
イチローみたいに自分で課題を探して練習して結果をフィードバックして次の課題に、なんて細かく考えて努力を続けるにはそういう才能もないと難しいのかも



8: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)02:57:39 ID:qB7
>>7
友人でおそらく一般的に才能溢れた人間のやつおるけど、ほんまそれがうまいな
見方によっては神経質やけど、とにかく分析能力が高いわ



9: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)02:59:19 ID:qB7
逆に欲しい欲しい言ってるやつはなぜか自分を下に置きたがる傾向もあるのがよくわからん
その上でやたら極端な上をみたがるというか

テストで10点しかとれんやつがいきなり100点見たってなんにもならんやろ…と



10: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:05:07 ID:qB7
努力することを仮に才能って言っちゃうと、息することも才能とか言うことになっちゃわんか?

努力のプランの立て方やそれをするために必要な体力が多くあることを才能とするならまだわかるんだが、大体の人は行動するか否かで才能言ってる感ある



12: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:09:41 ID:4aA
劣等種宣言やぞ
違う生き物なんや
人権剥奪しないと



14: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:12:05 ID:qB7
>>12
劣等種宣言って結構たち悪いんだよね
みんなができると思うなよ!って言葉を盾にして、無視すると虐められたが如く言ってくる



13: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:11:47 ID:vSb
努力したら必ず報われるなら誰でも努力するだろうけど
努力しても報われないかもしれないのに努力し続けられるのは才能だ
みたいなことを羽生さんが言ってた



16: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:14:10 ID:qB7
>>13
それはそれで間違ってないんかもしれんけど、まず一定程度報われる可能性の高い努力からするのが普通やないんかなと思っとる

極論やけど100%のことはそもそもないと思うよ
もしかしたら努力してる途中に事故にあうかもしれん可能性とか言ったらきりないからね



20: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:17:55 ID:vSb
>>16
じゃあ努力できない人は理想が高過ぎるのかも



25: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:21:36 ID:qB7
>>20
細かい目標を立てられんのかもな
10点とったやつが100点取るって目標は立てられても、10点も15点も同じや!と思って15点とる努力はできんのかも



15: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:13:51 ID:tqo
報酬を予測して、なるべく未来の報酬を増やそうという神経回路があるんや。
強化学習って言うけど、ドーパミンニューロンの活動が学習信号として調整されることで、意思決定に関与する。
たぶんそういう神経の働きの強い人は未来に向かって努力できる。



19: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:17:14 ID:qB7
>>15
なるほど
ある意味ギャンブルではあるわけやけど、なんだかんだでそこらへんの読みができるかどうかも大事なんやな

時間もある意味ではギャンブルで重要な要素やし、そこまで計算できるようになりたいなワイも



26: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:21:38 ID:WcF
>>15
そうやって子供を調教するとええらしいな



18: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:15:54 ID:DdJ
努力して努力して努力してようやく自分には才能が無いことを知るチャンスを得られる分野もある
努力は才能のあるなしじゃなくて情熱のあるなしや



21: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:18:31 ID:qB7
>>18
情熱、ぴったりな単語かもなぁ
情熱ないのに結果だけほしいっていうとわかりやすい矛盾なんかもな



22: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:18:41 ID:MDg
ワイは劣等なままで尊重される努力してるでー



23: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:20:32 ID:qB7
>>22
ええんちゃうか?
尊重ってのが何を指してるかはわからんが、ワイは何か目標に向かってる時点で劣等とはおもわんで



27: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:21:45 ID:MDg
>>23
そうか イッチはただ叩きたいから立てたんじゃないんだな



29: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:27:22 ID:qB7
>>27
むしろ叩きたいどころか、ワイは努力の才能とは思わんから何で言えば納得できる言葉になるんかな?って模索してるねん
自分の納得のためにね



24: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:21:35 ID:tqo
だからまあ、努力っていうと根性とかって精神論になりがちやけども
生まれつきの要素もあるんやないかな



28: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:25:55 ID:qB7
>>24
ないとは思わんよ
ただ生まれつきは初期値と成長度だから、本当にトップを狙うのにはその差がでかいと思うけど、次のレベルアップを見るだけならそれを理由にする必要はないと思う
それこそ個性や

もちろん場合によっては成長できない要因もあるとは思うわ
障碍とかは場合によってはわかりやすいやつやね



30: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:31:03 ID:qB7
例えば生まれつき金持ちはクッソ有利だと思うよ
ただそれやって結局代々の先祖が残してきたもんやったりするわけやろ?
血統単位で見れば結局それも努力の結果なわけやん

仮に相続100%で何も残せないってなったら違う世界になる気がする



31: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:33:39 ID:1Fh
努力したくてもできないやつはおるで



33: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:35:18 ID:qB7
>>31
早速使うけどそれは情熱がないだけなんやない?
結局のところコストパフォーマンスが悪いと思ってるけど、パフォーマンスは欲しいってだけの話ちゃうの?

物理的不可能は除く



35: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:38:15 ID:1Fh
>>33
情熱があればなんでもできると思ってんの?



38: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:40:41 ID:qB7
>>35
物理的不可能なやつは例外でええか?
ちなみに寿命までにできるかどうかって話は別やぞ

結局情熱ありゃ結果でるかどうかは別として可能やと思うで




42: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:47:23 ID:1Fh
>>38
例えば一番努力と結果がともない易い受験勉強で考えるとして
毎日学校で八時間勉強しててそれから家に帰ってから努力できるやつは四時間勉強できるわけやけど
努力できないやつはそれができない
情熱がないからやなくて純粋に八時間勉強して疲労困憊してるからそのまま飯食って風呂はいって終わってしまうんや



44: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:50:21 ID:DdJ
>>42
その例で話を進めるならなにも家に帰ってからの時間とリソースを割く方法じゃなくてもいいよな
学校での8時間をどう充実させるかにリソースを割くことで時間を割かずに済む方法もある
4時間は無理なら30分、それも厳しいなら10分から始めることも出来る



47: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:52:21 ID:1Fh
>>44
でも努力する才能があるやつに比べて努力が足りないわけやん?
家に帰ってからの時間無駄にしてるんやから



49: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:54:15 ID:DdJ
>>47
今の論点は努力が足りてる足りてないじゃなくて
情熱があれば大なり小なり努力出来るのかそれとも情熱があってもこれっぽっちも努力出来ないのかやろ?



50: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:54:53 ID:1Fh
>>49
情熱があってもこれっぽっちも努力できないやつなんておらんやろ



59: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:57:16 ID:qB7
>>50
vipに漫画スレ馬鹿っていう夢だけ語りまくって何もしない同然のやつがおってな…



66: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:01:18 ID:DdJ
>>59
そういう人たちの中には好き好き言ってる対象をそんなに好きじゃない人もおるからややこしい
自分を自分たらしめるためにその対象を利用してるだけのパターンとか



32: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:34:55 ID:1Fh
若いうちは努力なんて無限にできると思ってたけど
年取ると疲労で一時間も集中力つづかないとか多い



34: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:36:49 ID:qB7
>>32
ワイもわりと年やけど、それやったら体力を年取ったなりにつけるだとか、体力を残す生活をするみたいな方向性に持ってけばええだけちゃうの?
寿命がそれに対して残ってるかは別の話やけど



35: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:38:15 ID:1Fh
>>34
それがみんなそうできるならええけど
実際できないやつが大多数なんやから努力できる環境つくれるだけでも努力する才能があるって言えるやろ



36: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:39:40 ID:9I0
親は子供がやりたい言うことを本気でサポすべきやで

ワイはガッキの頃から格闘技に興味あったのに塾ばっか行かされて結果精神病んで高卒労働者と化して
未だにプロボクサーの夢諦めきれずに最近事務入ったわ



40: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:41:47 ID:qB7
>>36
必ずしもサポすべきとは思わんかな
サポすることで親が倒れる環境もあるやろうし
そういう話は別ならそれは理想的な環境やろうなとは思う



37: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:40:30 ID:bIP
努力できない奴は所詮その程度ってことやろ



41: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:46:04 ID:qB7
そもそもなんで100%成功する前提でしか努力できんのって話ではあると思う
そんなこと現実的にありえんしね

だってもしかしたら買い物行くみたいな簡単な目標ですら、もしかしたら途中で事故にあったり突然死する可能性は0じゃない
限りなく0には近いけどね



43: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:48:22 ID:1Fh
プラス四時間勉強できるやつが努力する才能があるやつ
ってことやろ?



46: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:51:49 ID:qB7
>>43
体力をつけるなり8時間の質を上げるなりやりようはあるわけやん
12時間勉強してるやつが8時間勉強してるやつより必ずしも結果出してるわけじゃないし

ついでにいうとワイの定義は可能なのにやらんやつのことを指してるで
疲労困憊で動けんのならそれは努力でどうにもならん範囲やろ
ただし疲労困憊に対する対策をすることは可能やと思うで



45: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:50:37 ID:e7T
努力って言葉便利だよな
極めて抽象的で



48: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:54:14 ID:wIA
正しく努力しようとすることは才能かもしれんな…
自分の体力とか周りの環境とか考慮しつつ、目標達成にはどれくらいの時間でどんなことをやればいいかを考える能力というか
でもこれらの能力も後天的に鍛えようと思えば少しずつ鍛えられる気もする



58: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:56:40 ID:qB7
>>48
ワイもそこまでいうほど努力の才能あるわけやないけど、計画性は大事やと思った
1日10分やれば1年で60時間なわけやし、何が必要かを考える能力は大事やね



71: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:03:47 ID:wIA
>>58
せやな、計画性や何が必要か考えるのは重要や
これら抜きにひたすら時間かけても、計画性あるやつはそんなに時間かけずとも目標を達成してまう

自分より時間かけてないやつが目標達成してるの見ると自分の努力が無駄に思えて失望してまうしな…
失望すれば当然努力することはイヤになるわな



62: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)03:59:04 ID:1Fh
創作系は努力してもこれっぽっちも成果でないのはあるで
丸一日原稿用紙に向かってて進んだの一行だけとか



63: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:00:16 ID:qB7
>>62
ワイも創作系の趣味あるからわかるけど、止まったらその瞬間から出るまで別のことに時間回すだけや
そっちの方が効率ええしな



67: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:01:19 ID:r7X
努力する才能もそうやがモチベを維持する能力とかは才能が関わってる面もあるやろ



68: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:01:38 ID:1Fh
>>67
そう努力を継続できる力は才能やわ



74: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:06:50 ID:qB7
>>67
ワイはモチベーションがあることと行動することって全く別物やと思ってるわ
例えばサッカーの練習を例に挙げるとして、ボール蹴るだけならモチベーションなくてもできる
考えながら蹴るのはモチベーションが必要や
ボールを蹴ることすら不可能ならもはやそれは精神的な問題があるからやるべきはボールを蹴ることではなく医者にかかることや、それは長い目で見てサッカーをするための努力や



82: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:12:49 ID:r7X
>>74
>ボール蹴ることはモチベなくてもできる
これは正論に聞こえるけど、「ボールを蹴るということが簡単だ」ということが前提となってる発言やね
例えばやけど、足が不自由な人からすればボールを蹴るっていう行為にもモチベが必要やろ?
人によって「簡単なこと、難しいこと」も違うし、「努力できるレベル」も違うねん
それが人よりも優っている人を努力の才能がある、というんやと思うで



83: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:13:31 ID:qB7
>>82
ワイ大前提で物理的に不可能なのは一貫して例外にしとるやろ



85: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:14:02 ID:r7X
>>83
不可能ではないで、足があればな
そこは例えでしかないからちゃんと読んで反論してや



90: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:19:24 ID:qB7
>>85
ワイは難しくても物理的に可能で、その人が蹴りたいという意思を持ってるならモチベーションやと思うで

難易度の話してるか?
難しかろうが可能ならそれはやればええやんという話でしかないんやけど
やりたいならボール蹴ってどんだけ蹴れるか関係なしに蹴ればええ
なんで難しいこと=努力が必要なんや?
難しくて能力が高くないと不可能とかそういう分野に関しては別な



96: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:26:18 ID:r7X
>>90
難しいことに対しては必要な労力が多いからやな
一般人にとってボールを蹴ることに必要な労力が1やとしたら、足が不自由な人は可能であるにしても50くらいの労力が必要になるやろ?
「やってみたいとは思うけど、大変やしなあ、やりたくない気持ちもあるなあ」という考えも生まれてくるやろそら
個人にとっての難易度が努力できるかどうかに直結するのは当たり前やで
もっとわかりやすい例でいくと、勉強とかやな
東大に行くのに必要な労力は、勉強の才能があるやつ、つまり勉強が簡単だと思えるやつにとっては30くらいだとしても、勉強が苦手なやつにとっては100くらい必要になるわけや
30の労力ならやってやろうかなって思っても、100の労力が必要ならちょっとなあって思ってしまうのが人間や
イッチの言うように難しかろうが可能ならやればいいっていう思考の人間しかいなかったら高卒なんて存在せぇへんよ



88: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:14:26 ID:v1Z
>>82
それは得意分野とか適正って言葉で足りるような気が



89: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:15:22 ID:r7X
>>88
それも努力できるかどうかに関わってるな



91: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:20:50 ID:v1Z
>>89
するかしないかだけの話にわざわざ才能って言葉付ける意味あるかなぁ
概念に概念を重ねて伝わりにくくなってるだけのような気がする

適性がなくても楽しんで続ける人もいるし、
辛いから続かない、努力をやめたなんてのも別に普通にあることで
才能にこじつけるほど大げさな話でもないような



99: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:29:48 ID:r7X
>>91
するかしないかだけの話、と簡単にまとめる方が愚かやと思うけどな
ワイは「自分にとって困難なことにモチベを維持しつつ取り組む能力」が努力の才能やと思ってるで
するかしないかっていう単純に見える話でも、その背景には色んな思考や要因が絡まってるわけやん



75: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:07:59 ID:DdJ
精神状態に問題があるとなればもう情熱がどうとかの話じゃないわな
脳が異常きたしてるんやからどうにもならん



78: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:10:10 ID:v1Z
努力する才能って言葉使う人は、恥をかいたり負けたりする事を極端に恐れてる感じがする



79: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:10:33 ID:qB7
例えとしてわかりにくいなら、ナンパするとして身なりを整えることは努力やで

身なりを整えること自体はナンパそのものじゃないけどつながることやろ?

身なりを整えるために金が必要で仕事するならそれもナンパのための努力やん



84: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:13:54 ID:d48
努力の才能はあるわ。ワイは努力しない人間だからわかる



86: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:14:13 ID:uu0
努力に対して有意義さを感じられないと身にならんねん
その有意義さ(楽しむことだったり効果を実感する事だったり)を如何に見つけられるかが努力の才能の正体
だから同じことを反復しても当然差がでる
勿論やるべき事をやらな言い訳にはなんけどな



92: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:20:51 ID:qB7
>>86
まあある程度は同感かも



87: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:14:23 ID:wIA
ワイのヘンテコリンな考えやけど
努力する才能=なんでや?どうして?と考える力+ある程度結果を予測する力
やと思う
自分が上手くなるにはどうしたらええんやろ…?と考える癖というか能力(普段から何でも疑問に思う思考タイプやとええやろな)+こういうことしたら、まぁこういう結果になるやろなぁと予想する能力(それなりに専門知識もいるかもな)



93: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:22:07 ID:qB7
>>87
前にも書いたけど分析能力の高いやつはそういうの得意な感じはする



109: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:35:04 ID:r7X
一般的には努力才能があるっていわれるのは「難しいとされることを継続的にこなす」人なんよな
1日10時間勉強しました!って人はすごい、努力の才能があるんですね!って言われるけど、その本人にとってはめちゃくちゃ簡単なことで、ワイらが1日1時間勉強をするのと感覚的には変わらんことなんかもしれへん
ワイはそれは努力の才能があるとは言えんと思うんよな
やから難易度の話を付け足したわけや



114: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:38:31 ID:qB7
>>109
何もしないやつが努力の才能とか言ってるのをワイはよく見るからそこらへんの齟齬はありそう



121: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:41:23 ID:r7X
>>114
そいつらにとっては普通に考えたらとるにならないことでも難しいんちゃう?



112: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:37:45 ID:4aA
人類の頂点のスペックの人間は高学歴になって金持ちになって女にもモテる。これが簡単にできる

低スペック無能が成果を出せるのはゲームの中と、マンガの中だけwwwwww

ハイスペの独壇場のリアルだと無能は存在や行動が無駄



116: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:39:43 ID:qB7
>>112
なんで大前提男なんや



117: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:39:48 ID:4aA
劣等人種って言わないで努力の才能とか他人事にあたり無能クズ臭漂うよな



123: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:41:49 ID:4aA
スペックの問題やろな



124: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:41:59 ID:v1Z
努力がどれくらい苦痛、あるいは容易であるかなんて個人の体感で比較しようがないのに
何を基準にあるなし決めてるんや



128: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:42:37 ID:r7X
>>124
個人の体感を基準に決めてるんやで



135: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:45:53 ID:v1Z
>>128
数値化もできへん、分かるのはあくまで自分の体感だけであって、他人の体感は分からんやろ
自分の経験による推測でしかないやん



144: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)04:54:37 ID:o8j
武井壮が陸上やってた時に毎日気温や湿度やなんやかんや記録取ってたって言ってたな



158: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)05:11:25 ID:v1Z
才能って言葉嫌いやわ
あるかないかなんてクソほど努力してやっと分かる事やのに



159: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)05:13:27 ID:ob6
>>158
じゃあ才能がわかるかどうかも努力する才能で決まるんやね



162: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)05:13:53 ID:v1Z
>>159
頭おかしなってくるで



164: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)05:15:46 ID:4aA
>>162
劣等種か優越種か、それだけだよ
ナチスがあったからタブーになってるけど、それ自体の論としての多くは正しいからな



166: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)05:17:53 ID:t4Y
遺伝子にまで逃げ道を求めるのかい



169: 名無しさん@おーぷん 20/08/02(日)05:19:41 ID:4aA
>>166
逃げ道というか淘汰の対象
機械みたいに農作業するだけの無能は今の時代消えていってる


転載元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1596303977/
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