1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:26:07.43 ID:KHmI+KK+a.net
日本の絵はどう見ても平面的で人をデフォルメされた絵しかない。
そんな絵が何百年と描かれてきたわけじゃん?
その長い時間の中で一人くらい「確かに俺たち人を描いてるけど、本物ではないよな、もしかして見たまんまに色とかつけてやれば本物っぽくなっていいんじゃね?」って人がいてもおかしくないと思うのだが。
それにポルトガルと交易してたらしいしそういう絵が少しくらい入ってきて、うわこっちのほうが俺は好きだっていって描く人がいてもおかしくないと思うのだが。
デッサン外人に教わってみようぜ!って人がいてもおかしくないと思うのだが。
根本的になんかおかしい
転載元:http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1419571567/
次に擬人化美少女になるやつ
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4796196.html
絵


2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:26:52.95 ID:ATssp1H80.net
本物っぽく描くことは呪いの一種だったからね



3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:28:23.20 ID:KHmI+KK+a.net
>>2
でも江戸時代後期あたりに油絵でそういう絵を描いてる人を見た。平賀源内かな?
遠近法とか取り入れたり



6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:29:33.61 ID:KHmI+KK+a.net
>>2
てか呪いの一種だったのか?そこんとこkwsk

絶対おかしいよな
こんなにたくさん絵を描いてるんだぜ
絶対に一人くらいリアルな絵をめざしてもおかしくないんだが



13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:33:20.53 ID:ATssp1H80.net
>>6
昔の人が写真取られると魂吸い取られる!って
嫌がっていたって話聞いたことある?

それと同じだよ、というかそれが絵の延長線上のだよ



17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:35:33.32 ID:KHmI+KK+a.net
>>13
でもそれは人じゃなくて壺とかの静物を描けばいいじゃないだろうか
人を描きたくないからそっちに走るという考えには簡単に至れる気がする



4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:29:08.59 ID:ICUGV5ve0.net
大量に複製することができる版画絵だからじゃね?
昔の絵描きは自己表現を突き詰めるアーティストじゃなくて商業的に美を大衆化させるデザイナーなんだね



8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:30:56.71 ID:KHmI+KK+a.net
>>4
それはわかる
でも絶対になんか方向変えようとした奴がいるはず
どうしたら本物になるかってところで



7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:30:23.90 ID:ncRkgs8pp.net
手前を濃く遠くを薄く描くやり方は普通にあったんじゃね?



9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:31:50.86 ID:KHmI+KK+a.net
>>7
それはあったと思う。でもそれは絵に深みをつけるだけの技法であって実写的な空間を作ってるとは言い難い



12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:33:20.47 ID:KHmI+KK+a.net
浅はかな歴史知識だけど俺は今までリアルに描かれた絵を一度も見たことない。
というより影の概念がまったく昔の人にはない
それってすごい不思議じゃね



15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:34:57.49 ID:PChiSXWJ0.net
江戸時代だけど椿山なんかはかなり人物が立体的だろ?
no title




23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:37:13.63 ID:KHmI+KK+a.net
>>15
リアルだ
すごいらしさを捉えてる
でもまだらしさなんだよな
本物の人には影があって人物の顔を描く稜線なんてないんだよ
それに気づく人はまったくいなかったのだろうか



52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:06:42.66 ID:PChiSXWJ0.net
>>23
西洋画は油絵だからいくらでも上から盛っていくらでも形も陰影も直せるんだ
日本画は墨絵や顔料を使った水彩でほぼ一発勝負で形を失敗したらアウト

さらに水彩や水墨の濃淡は紙の滲みの偶発性が加わる
写真のようになるまで狙った位置に陰影をつけることはほぼ不可能

気がついても西洋画のようにはかけないんだ
油彩の絵の具は全く入ってこなかったわけじゃないが安定して手に入らないと
油絵は描けない



57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:13:05.56 ID:KHmI+KK+a.net
>>52
あ~それもあるだろうなきっと
岩絵の具は重ね塗りには向いてないよな
でもこれにアニメ塗りでいいから影をつけるだけでかなりいい感じに立体的になるんだけどな~



60: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:16:48.37 ID:PChiSXWJ0.net
>>57
実際にそれぞれ1年くらいで良いから油彩と透明水彩(出来るなら日本画のほうが良いけど)を描いてみると良い
それだけで判る事が多量にある

絵描きの行動規範や思考ルーチンは絵を描いてみて始めて部分的にでも理解できる
アレコレ理屈をこねても描かない人には良く判らんと思う



62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:20:04.48 ID:KHmI+KK+a.net
>>60
でも今の美大受験に日本画ってものがあるんだよな
かなり立体を意識した絵なんだけどさ
そいつらはみんな透明水彩なんだよ
まあ紙の問題もあるか



65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:26:28.36 ID:PChiSXWJ0.net
>>62
特定の色を出したい場合でも岩絵の具の顔料なんて学生には手に入らないものがたくさんあるからな
日本画家だって画壇での順列が低いと凄く上手でも良い顔料は手に入らない
何年も偉い先生の下で手伝いをして気に入られてやっと分けてもらえる世界

だから大部分は卒業しても岩絵の具で描くような伝統的な日本画の道には行かない



16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:34:58.22 ID:DCYhejgQ0.net
つ秋田蘭画
Naotake1
江戸時代における絵画のジャンルのひとつで、久保田藩(秋田藩)主や藩士を担い手とした、西洋画の手法を取り入れた構図と純日本的な画材を使用した和洋折衷絵画である。秋田派ともいう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/秋田蘭画



25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:39:57.38 ID:KHmI+KK+a.net
>>16
おおお!
確かにリアルに寄ってる!
1770年か…
日本のリアル路線の始まりとも言えるな
しかし中途半端な上に廃れてしまってる
やはり需要がほとんどなかったのか



19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:36:22.28 ID:UTFhJ2at0.net
日本の絵画技術はその元になったものが基本的に舶来
仏教美術がその最初期なわけだが、そもそも仏教思想が物質的なものからの解脱を目的としており極端に陰影を排した抽象性の具現なのね
つまり線による表現が主なの
やがて日本独自の文学や芸能の勃興と共に絵画も日本独自の表現を開花させてゆくんだけど、そこにも三つ子の魂は宿り続けてきたって訳
また西洋絵画を目にする頃には国内の権力者にべったりの作画集団が日本画壇を牛耳っており、排他的に処理
個人的には色々工夫を重ねてきた人もいるけどね



33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:44:04.49 ID:KHmI+KK+a.net
>>19
あ~そういうことか
画壇の弟子たちは先生の言うことを聞いてないと怒られてしまうわけか
でもいなかったのかなぁ俺はこんな平べったい絵描いてられるか!って人
日本画が嫌いって意味じゃなくて



42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:52:14.33 ID:UTFhJ2at0.net
>>33
居た場合は独自路線を歩んでく人もいた
上で他の人が列挙してくれている
しかし西洋絵画なんて基本的に権力者もトップのトップしか目にする機会がないモノでそこは画家も同じ
つまりそもそも絵とはこーいうモノ(伝統の範囲内)という考えが基本
知らないんだから疑問もない
知見の狭さはファナティズムをうむ
(それが良い悪いではない)
極論で纏めちゃえばそーいう時代なんだよ
1の疑問は今だからこそうまれる質のモノ
そこら辺りが解放されていった幕末頃からは国すらも西洋絵画研究を行っている



49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:01:09.27 ID:KHmI+KK+a.net
>>42
出始めてはいるんだけどやっぱり江戸時代なんだなと言うのは感じる。
独自にリアルな絵を描いてやろうと言うのはいなかったということかという
まあそういことなのかなー
絵と本物が違うのは常識。それは何があっても変えられない。という概念みたいなのがあったんだろうな



50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:04:53.33 ID:UTFhJ2at0.net
>>49
そーそー、日本の絵画技術の変遷に民族的な理由を探すなら俺はそーいう風に捉えてる
しかし彫刻にはやたら写実的なモノも古くからある
ほとんどがデフォルトを決め込んだ仏像美術の流れの中でも



73: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:39:56.80 ID:KHmI+KK+a.net
>>42
これがきっと正解だろうな
本当に納得できたかって言われると微妙だけど
絵がリアルなることなんて理不尽。そんな絵かけるわけないって感じちゃえば確かに描く人いなくなるよな



24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:37:59.01 ID:ICUGV5ve0.net
いやいや鎌倉室町の山水画は陰影あるだろ
SesshuToyo



27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:41:29.64 ID:KHmI+KK+a.net
>>24
うーん陰影があるけど
まだデフォルメの域から出れてない



30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:42:19.49 ID:UTFhJ2at0.net
西洋にも1が言う立体性を排した作画を旨とする表現も多々あるけどね
浮世絵も一大ブームになり西洋の潮流を激しく揺さぶったし



39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:50:46.22 ID:KHmI+KK+a.net
>>30
でもそれはブームにすぎないんだよな
西洋の人って遠近法がない頃から立体を意識した絵が多かった。
すごいゆがんだ絵なんだけど、人にはこういう立体があってその立体をより出すにはどうやって行けばいいか
それをとことん詰めていった結果
影をつけたら立体を表現しやすいとか
本物と違うものを描いたら違うものになってしまうとか、遠近法が生まれたりとかあったわけなんだよな
絵を描く人の始まりってそういう気がする
俺も幼い頃どうしたら自転車がリアルにカッコ良くかけてるかって思ってたし



48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:00:10.92 ID:UTFhJ2at0.net
>>39
いいたいことは分かるが絵画上の遠近法がどーやって成立過程を歩んできたか勉強したの?
1は画学生さん?
論調に微妙な西洋コンプレックスを感じるが、遠近法がない頃の西洋絵画にはおまいさんが腰抜かすよーなのもたくさんあるぞ



51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:05:54.02 ID:KHmI+KK+a.net
>>48
いや学んでない
でもわかるよ遠近法ぐちゃぐちゃな西洋の絵は。見たことある
でもその人たちは本物を描こうとしてるのが見受けられる
どうすればリアルになるのかみたいなのが発展途中な感じがした
でも日本のはもうあの狂った感じがゴールって感じがした。これより上はないって割り切ってるようなそんな雰囲気がある



58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:13:36.01 ID:UTFhJ2at0.net
>>51
いや、たぶん知らない
ずいぶん熱心だし西洋美術概論と日本美術概論くらいは調べてみるといいんじゃない?
で、日本の「アレ」が狂ってるって感覚も分かるがやはり知見が狭いなぁと思う
確かに長らく日本絵画の本流の目的は「アレ」だったがしかしゴールだったって訳でもない
(まぁゴールにしていた連中も多々いるが)
しかし西洋でも絵画技術が爆発的に発展した時期ってのは日本の権力者の抱え集団と同じくらい(あるいはそれ以上に)ゴミを量産している
それが例え暖色と寒色の対比と数学的な遠近法の混在だとしても、個人的には歌麿の肉筆に写真よりリアルな空間や立体を感じるってのがひとつのゴールとしていいと思っている
(まぁそれはおまいの疑問とは別モノだよな)



61: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:17:26.18 ID:KHmI+KK+a.net
>>58
なんかちょっと例の画像を出してくれないだろうか
検索ワードでもいいし
俺は本当に上っ面の知識だけだから



64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:24:24.98 ID:UTFhJ2at0.net
>>61
そこらへんは自分で調べるのが楽しいだろーから挙げてこなかったんだけどね
no title

西洋14世紀
no title

日本16世紀



67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:29:42.80 ID:KHmI+KK+a.net
>>64
うーーん
でも14世紀ってかなりリアル路線で発達してる時代だよね
そん中で、リアルな絵なんて飽きたって人がデフォルメに行ったというかんじ。

16世紀日本のは知ってるな。これはかなりリアルに寄ったと思うな
このリアル路線をもっと突き詰めようというのなかったのだろうか。



72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:38:00.75 ID:PChiSXWJ0.net
>>67
写真の原型カメラ・オブスキュラが発明されて尚フェルメール(17世紀)くらいしか遠くの物がぼやけるっていうところに全然たどり着かなかった
日本は16世紀にはその手法を完全にものにしていた18~19世紀になっても西洋画は全然たどりつけていなかった

つまりは注目したリアルの種類が違うだけなんだよな



74: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:43:37.09 ID:KHmI+KK+a.net
>>72
あ~確かに。
日本はそこに注目した人はいたと思うな
西洋の絵はそうだな。リアルなんだけど空間潰すみたいなのがあるな



37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:48:03.07 ID:O9LowtHr0.net
これらがほとんど同じ時代の絵だとは思えないね
no title

no title




44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:54:14.72 ID:KHmI+KK+a.net
>>37
どっちが優れてるかは見た人による
俺は正直日本のほうが洗練されてて好き
でもこの絵を本物のお相撲さん?と並べてみて見間違えるくらいかって言われたら違うし、そこに疑問を感じた人が絶対いるはず



38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 14:49:03.14 ID:MhBEv79d0.net
今日本画って呼ばれてるものって根本が伝統芸能だったんだよね
そもそも江戸時代くらいまでは昔のえらい画家が描いた絵を模写することを狩野派とかがひたすら繰り返してきたのよ
骨書きのされてないものは美しくないとされて朦朧体と呼ばれていたんだ



53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:07:27.31 ID:gGMy++hF0.net
なぜか今の洋ゲーと和ゲーもその傾向があるとか言ってみるテスト

海の向こうの人たちはとことんリアル指向なのに対して
日本人は可愛い・かっこよければええんやというのが多い

予算の問題もあるのかもしれないが
何か文化的な違いがあるんだろうさ



94: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 16:19:35.70 ID:TqogIDA10.net
>>53
ゲームについては土台になるものが違うだけ
日本はアニメがもとでアメリカは映画



55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:10:43.93 ID:KHmI+KK+a.net
no title

例えば彫刻ならすごい有名なこれ
ヘルメス。日本の美術室にもよくある
紀元前100年らしいんだけどどきもを抜かした
骨格とかしっかりしてるし。仏像も負けてはないけどここまでしっかりしてはないなっていう感じ
やっぱり絵の影響があってか少しデフォルメの気が見える
それでも彫刻のほうは日本も結構リアルに寄ったと思う



56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:12:23.25 ID:uOUb+UOH0.net
それぞれ違う文化と違う進化を遂げたんだしええんちゃう?



59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:14:47.94 ID:KHmI+KK+a.net
>>56
わかる
日本を否定するつもりはまったくない
でもデフォルメを描いてるからこそ本物と違うことに疑問を思う人がいたはず
そういう時代だったって結論は出たけど不思議ではあるよねやっぱり



66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:29:30.44 ID:S6a8cFXL0.net
芸術に求めるものが違ったんじゃね

違う言葉しゃべる人らが地続きのところにいる地域なら
絵が言語の代わりになりえるから、なるべく写実的な方向性が求められる

島国の中で似たような言葉使ってる日本じゃ、絵に伝達能力はそこまで必要ない
共通の解釈が成り立つから記号でもオッケー むしろワビサビ的な余計なもの省いた記号が求められたとか



69: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:33:17.95 ID:KHmI+KK+a.net
>>66
それも納得できる。日本と西洋じゃ全然違うと思う。
でも単純に、絵がうまくなりてぇ!って人がいたらリアルに走ろうとした奴が少しはいてもいいんじゃないかということを思った。



77: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 15:50:53.02 ID:KHmI+KK+a.net
no title

これとか
人の丸い立体と、質感を出してやろう!っていうのを感じると思う。



87: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 16:09:08.86 ID:u1qsZQao0.net
古代ギリシャの絵画はすごかったらしいぜ
いまは建築物と彫刻しか残ってないが



105: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 17:13:51.05 ID:BfepAXb50.net
no title

狩野山雪が1629年頃に描いた屏風絵

no title

司馬江漢が1790年頃に描いた油絵
西洋風の遠近法や波の表現がめちゃくちゃ画期的だった



106: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 17:21:24.27 ID:KHmI+KK+a.net
>>105
あ~いいな~
日本の洗練されたデザインと合わさった感じがして



108: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 17:35:24.84 ID:YedZq1PZ0.net
被写体の、コレがいいっていう要素を書きたいわけで、被写体を寸分違わず絵にしたいという欲求が無かったんだろうな。
日本では自然科学の学問としての発展があまり見られなかったわけで、その辺の影響もあるのかとおもうけど。



111: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 17:44:08.95 ID:KHmI+KK+a.net
>>108
なるほど自然学問か
確かに



112: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/12/26(金) 17:45:37.12 ID:KHmI+KK+a.net
そこが発達すれば正確にスケッチしようとするもんな植物とか動物とか



15. 名も無き哲学者 2014年12月26日 22:53 ID:cQS4l.260
北斎の娘、葛飾応為とかは影もしっかり描いてて立体的だと思うけどな
北斎作品も多く手伝ってて、北斎以上に天才って言われてる

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