【悲報】関ヶ原で西軍が勝っていても、結局徳川の世だった

1: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:23:37.82 ID:B4LjJJRD0

西軍にまともなやつが島津しかおらん模様
島津も本軍は九州で様子見
関ヶ原で負けても尾張より東に引くだけの模様
北も最上はアンチ豊臣でガチ親戚の伊達も最上と一心同体で上杉と対峙して引き付けておく模様
なお秀忠引き入る徳川本軍の兵力も残っている模様

2: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:24:33.27 ID:SKjE2OElM

まあこの時点で300万石近くあったみたいやし
5大老のパワーバランスめちゃくちゃや

23: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:32:06.81 ID:ntcB4dY00

>>2
ほとんど後北条の基盤引き継いだだけやん
後北条上手くやれば天下取れてたな

4: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:24:57.30 ID:N9dirJsRM

太閤立志伝の西軍勝利ルートやりたくなってきた

5: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:25:25.39 ID:DmigpIzIa

東北は秋田もおるからガチ安泰
問題は佐竹な

6: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:25:28.31 ID:fT2hHgmJ0

仮に西軍が関ヶ原勝って東に進軍し続けても石田三成のせいで空中分解しそう

7: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:26:27.14 ID:B4LjJJRD0

>>6
所詮烏合の衆よな
家康はゴリゴリにルール破って縁戚作りまくりやしその辺も強い

57: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:39:26.29 ID:kUw0RXm80

>>7
ほんとルールまもらないのが得だよな
そうしてルール作る側にまわる

8: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:27:21.63 ID:fT2hHgmJ0

ガチで勝ち筋探すなら秀頼くん出馬しかないやろなぁ

11: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:27:47.84 ID:B4LjJJRD0

>>8
それやられたら家康に大義名分なくなるからそうやな

9: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:27:41.86 ID:QPk6G5Qo0

徳川があの戦で後ろに引いたら
五大老のうち二人握ってる毛利と宇喜多が差配して
徳川と上杉が関東で殴り合いするだけじゃねえの

27: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:32:50.72 ID:B4LjJJRD0

>>9
毛利宇喜多はもう引けんわな
上杉ももちろんそうや
けど徳川家の縁戚前田はどうや？
けど君の言う通り毛利が徳川の位置について秀頼もそれ認めそうやな

12: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:28:27.68 ID:dbLzIiJP0

伊達が最上と一心同体はないやろ

14: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:29:13.60 ID:B4LjJJRD0

>>12
あっこ喧嘩してる様に見えてゴリゴリの親戚やから喧嘩しつつも仲が良い

15: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:29:42.61 ID:hhGWFKjJF

>>12
実際上杉との戦では合力したでな
まぁ家康敗北となればさっさと独自行動しそうな政宗ではある

30: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:33:26.84 ID:d/0ZA2PA0

>>12
最上と伊達は仲は悪いけど義光は政宗の母の兄で伯父やしゴリゴリの親戚や
慶長出羽合戦でも伊達は一応最上側として援軍出して上杉と敵対しとる

13: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:28:57.40 ID:Fmh7bvIP0

東軍が負けてたら毛利も西軍としてまともに活動しただろうし、東軍諸将も家康から離反してただろ

17: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:30:26.70 ID:B4LjJJRD0

>>13
東軍諸将はガチアンチ三成が主力やったからおそらくそのまま家康のついた
唯一の懸念点は関ヶ原の勝利で秀頼が家康を糾弾する事
そしたら福島や長政はひかざるをえない

26: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:32:49.94 ID:Fmh7bvIP0

>>17
アンチ三成だろうと武家はお家大事だから敗軍の将にはつかないのでは？

29: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:33:11.85 ID:B4LjJJRD0

>>26
秀頼が家康を糾弾したらそう

20: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:31:01.24 ID:75EyS8xV0

そもそも三成のせいで瓦解するとかいうのがありえんやろ
三成の実務能力なめ過ぎや

21: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:31:02.30 ID:QPk6G5Qo0

当時上杉は直江状叩きつけて徳川は西軍より上杉が優先目標やぞ
なんならマジで戦うために大名に声かけしてるし
最上・堀は上杉と交戦してる

つーか西軍が勝った場合真田が暴れるから面倒ごとが連鎖爆発する

22: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:31:29.77 ID:B4LjJJRD0

家康勢にはアンチ三成だけでなくアンチ豊臣家の奴らがおったのもキーや
最上義光と九州の黒田官兵衛って言うキーマンがガチアンチ豊臣やった

24: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:32:35.26 ID:fT2hHgmJ0

新説やと小早川が開戦早々に裏切ってるから言われてるよりも早よ終わったんじゃなかったっけ？

28: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:33:04.71 ID:9g9cQDRfr

なら豊臣家はどうしたら良かったの？

135: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:56:40.23 ID:lhBzXFRa0

>>28
めっちゃ子供作っておくべきやった
要するにおねが悪い

144: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:58:04.53 ID:ntcB4dY00

>>135
声だけでかい石女ってホンマクソやな
まあ秀吉が逆玉だったからしょうがないか

31: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:33:33.30 ID:SyzbyLUYM

豊臣は跡継ぎさえいたらなぁ

35: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:34:50.76 ID:CxIXOaV/d

>>31
いたはずなんですけどね🤔

40: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:35:34.70 ID:ntcB4dY00

>>31
なんで秀次殺したの？？

32: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:33:33.85 ID:bg6corrWM

だいたい大坂の陣の発端も言いがかりやし
最初から豊臣滅ぼす気まんまんやろ糞漏らしは

38: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:35:14.15 ID:d/0ZA2PA0

>>32
まあ天下人目指すにはもうそれしかないしな
当時の家康は老体で時間もなかったし

47: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:36:51.89 ID:ntcB4dY00

>>38
小牧長久手で和睦せず全面戦争してればもっと早く倒せたやろ

54: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:38:32.67 ID:hhGWFKjJF

>>47
家康が勝つ筋はないよ、小牧長久手時点では

64: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:42:05.99 ID:KDqH5DZA0

>>47
その時は織田信雄が勝手に和睦しちゃったし戦争の大義名分を失って呼ばれない客
そして豊臣家は関白なんやし家康を朝敵指名すれば全国の大名に徳川に戦争仕掛ける大義名分が与えられる
戦闘続行したら完全に悪の組織で徳川包囲網待ったなしや
そもそも秀吉存命時の豊臣家に勝つのは無理、全面戦争してたら後北条の二の舞で徳川滅亡確定

34: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:34:21.49 ID:Cb5/gr0Va

そもそも精鋭揃いの本軍を欠いてる東軍に負けてしまった西軍が雑魚すぎるどうしようもないよこいつら

39: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:35:34.69 ID:QPk6G5Qo0

>>34
そりゃお前エース格がやる気なし・裏切り・庄内の乱で主力無しやぞ
まともにやる気あったの宇喜多小西くらいだ

36: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:34:58.28 ID:cPWThZTs0

秀頼が生まれてなかったらとりあえずスムーズに行ったのでは

53: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:38:18.34 ID:zJ/0Pbfh0

>>36
老害全開の秀吉が秀次を処刑した内ゲバでみんな引いちゃったからなあれが終わりの始まりよ

56: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:39:14.20 ID:ntcB4dY00

>>53
どの時代もどの組織も粛清強行すると人心は離れるもんやが誰も学ばないな

58: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:40:00.09 ID:bwK4nowAd

>>56
だって裏切られるのこわいもん🥺

37: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:35:11.39 ID:hhGWFKjJF

仮に三成が勝ったから事後承諾みたいな形で秀頼から承認されて、豊臣恩顧の大名にも秀頼名義で和睦なり斡旋
家康の領土ガッツリ削られたと思うで

43: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:36:41.57 ID:B4LjJJRD0

秀次殺して世継ぎがガキンチョになってしまったのと、最上を敵に回したのが痛すぎる

45: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:36:45.13 ID:WDipNNtW0

関ヶ原古戦場記念館行ったけど面白かった

73: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:43:55.71 ID:7dUMLiYv0

>>45
ええな
ワイも行きたい

50: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:37:39.28 ID:VRC6YRpx0

秀頼がここで出陣してたら東軍は戦えないやろ
加藤たちが豊臣相手に戦えるわけがないし
結局秀吉が死んだのが全て悪い

65: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:42:07.90 ID:WrJD92g2d

関ヶ原で西軍勝って秀頼が出馬すれば豊臣恩顧の武将が東軍→西軍に寝返えるやろうがそれでも勝ち確とはいかんか

69: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:42:50.65 ID:B4LjJJRD0

>>65
確ではないが、徳川はかなり弱体化したやろな賊軍や

66: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:42:11.54 ID:B4LjJJRD0

小早川等が裏切ったのもそうやが、西軍に戦慣れしてるのが少なかったのデカない？

78: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:45:33.80 ID:QPk6G5Qo0

>>66
朝鮮出兵組が多いんやけどな西軍は
戦力あって朝鮮でバリバリだった立花が戦場に居なかった

68: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:42:39.53 ID:QPk6G5Qo0

別に東軍は東軍で豊臣を蔑ろにしてたわけじゃないからな
秀頼に西軍として出ろって判断を迫るのは無理
淀の方が絶対拒否る

79: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:45:39.46 ID:YS1Bz8yZa

秀次殺さなきゃ良かったよね？
その時の駒姫の一件で東北のやつらは徳川側にいったってことでしょ？それなきゃ上杉は参陣できたんじゃ？

85: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:46:58.35 ID:riTRneiHr

子沢山の家康と種無しの秀吉の差や

87: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:47:53.83 ID:5JscUQCN0

真田丸しか知識ないんだけど秀吉が種無しって落書きされて発狂したのってまじなの？

91: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:48:40.50 ID:QPk6G5Qo0

>>87
種無しの内容かはしらんが
落書きに切れて見張りを流刑だか死罪にしたのは本当

90: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:48:18.11 ID:ani096sQ0

てか
大坂の陣はマジで何もせず引きこもって
家康死ぬまで待ってたら普通に秀頼勝ってたろ

100: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:50:47.94 ID:hhGWFKjJF

>>90
家康死ぬまで待つ間に幕府の体制固められて負けるか公家として生きるしかないんじゃないですかね

117: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:53:24.15 ID:ani096sQ0

>>100
大坂夏の陣が終わってすぐ体調崩して1年以内に死んどるからなぁ

92: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:48:49.20 ID:wOWvsf0m0

秀吉「秀頼生まれたから秀次邪魔やなぁ」←分からんでもない
秀吉「秀次殺して家臣も婚姻結んでる大名の娘も連座な！」←なんで？

96: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:49:40.81 ID:ntcB4dY00

>>92
家臣や親戚に反旗翻されたら嫌やん

95: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:49:25.26 ID:xF+Tzl/30

関ケ原長引けば九州で鍋島直茂黒田官兵衛VS島津とかいう激熱バトルみれたかもしれんのに1日で終わらせるとかさあ

103: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:51:18.03 ID:WrJD92g2d

>>95
宗茂がかつての仇である島津と組むのもアツいわ

101: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:51:05.03 ID:B4LjJJRD0

仮に徳川が関ヶ原で負けて、豊臣VS徳川の図式になっても東北と九州の諸将はアンチ豊臣がいるのが厄介や

151: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:59:09.33 ID:J3RTAZoS0

>>101
東北九州なんて中央政府が直接統治する必要はない
そもそも関東からして鎌倉時代以降中央政府の
管轄から外れていたのに

155: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 04:00:52.32 ID:B4LjJJRD0

>>151
その時代の東北と九州はかなり要所やろ
石高高いし、特に東北は徳川側の領地に近いし上杉とも隣接してるしかなり重要や

111: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:52:27.23 ID:gVYW0HVD0

信長の子供らはどうなったんや
信長生きてた頃は皆ヘコヘコしとったんやろ？

118: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:53:26.68 ID:bg6corrWM

>>111
信雄は秀吉と家康にヘコヘコして家繋いだぞ

129: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:55:41.52 ID:gVYW0HVD0

>>118
ヤクザ社会みたいやな

119: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:53:41.65 ID:QPk6G5Qo0

>>111
一番の有能が信長死んだ後腹切って自害
後はそこそこ有能も割と早く死んで
残ったのがボンクラしかいない

112: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:52:42.57 ID:fT2hHgmJ0

そういえば明智光秀が本能寺の変起こした理由考えれば考えるほどわからんな
ガチでただ魔が差しただけな気がしてきた

122: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:54:18.52 ID:75EyS8xV0

>>112
最新の研究的にはやっぱり特に理由はないっていう感じらしいな

128: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:55:30.97 ID:fT2hHgmJ0

>>122
警備を薄くしてた信長さんサイドにも問題がある

136: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:56:45.28 ID:75EyS8xV0

>>128
まあワンチャン天下取れそうやしいっちょやってみるかくらいのノリだったんやないかと思うわ

127: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:55:16.48 ID:QPk6G5Qo0

>>112
ワイは「このまま信長の天下統一進んだら四国か東北の僻地にワイ飛ばされるって聞いたからそんなの嫌ンゴ」説を信じてる

145: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:58:09.19 ID:lhBzXFRa0

>>112
今は長宗我部がそそのかした説が通説になってるで

116: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:53:12.18 ID:ppJLJkBj0

若き日の太閤様は黒田官兵衛を持ってして「天があの方を選んでいるとしか思えない」と言わしめるほどだったのに何故老害ルートへ

124: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:54:35.52 ID:eJrPswWEa

黒田官兵衛は徳川側よな
第3勢力っていうトンデモ論はなんで生まれたん？戦犯松本人志？

130: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:55:49.84 ID:hhGWFKjJF

>>124
関ヶ原とかの争いが長期化すると見越して九州攻略して独自勢力つくろうとしたからや

皮肉にも早期決着にもってったのは息子

137: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:56:48.83 ID:ntcB4dY00

光秀って凄くない？
あんだけ信用されるのってなかなか出来ないよね
信長みたいなサイコパス野郎に

147: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:58:12.27 ID:QPk6G5Qo0

>>137
公家との折衝が出来るセンスがあったからな
信長は人材登用しまくったけどこういう調停との話ができる人材は光秀くらいしかいなかった

181: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 04:07:15.61 ID:gQl1XQVg0

>>137
なんや麒麟が来るん時光秀の本めっちゃ出たんやけど
最近ようやく図書館で新しい本読みまくったところ

有力な奉公衆やった光秀名乗る前の人物が超有能で、信長はあくまで古いタイプの将軍担いでナンバー2(実質トップ)狙いやったから
奉公衆から引き抜いて家康みたく家臣ではない信頼できる同盟者としてめちゃ有り難がられた
しかし武田滅ぼしてから信長が心変わりして将軍家亡きものして新たな政体作ろうしたから
光秀は受け入れられず反旗を翻したみたいな説が有力っぽいな

187: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 04:08:57.25 ID:QPk6G5Qo0

>>181
ノッブの室町幕府に対する扱いの変遷を考えるとありそうな説やなこれ

139: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:57:17.42 ID:B4LjJJRD0

【悲報】黒田官兵衛さん、子育ても有能すぎて息子がさっさと戦を終わらせてしまう痛恨のミス

下手したら戦国時代コイツが一番の有能やろ

150: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:58:40.79 ID:xyIbT194M

関ヶ原長期戦は当時の予想やったんかね
伊達政宗も計算違いしてるやろ

153: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:59:53.42 ID:3xfxk3S60

>>150
あれだけ兵集まって1日で終わるのは誰も予想してなかったやろ

160: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 04:02:17.37 ID:gIkGYFDCa

大谷吉継「勝てないぞ。後お前嫌われてるぞ」←石田三成に面と向かってこれ言ったこいつwww

162: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 04:03:08.19 ID:ntcB4dY00

>>160
まだ早いってせっかく賢明な忠告をしたのになんで強行したの？

179: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 04:06:56.55 ID:fT2hHgmJ0

石田三成って話だけ聞いてると発達持ってそうよな

183: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 04:08:16.34 ID:J1lfheh1a

三成「まずは人質取るで〜wその為に居城を奇襲します！w」
ガラシャ「自害します」
三成「・・・」

ガチアスペだったのでは？

186: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 04:08:28.84 ID:ZEgPPtdC0

三成って老害秀吉のスピーカーなだけじゃないの？

転載元：https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1642962217/

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Comments

[1. 名も無き哲学者]

エルダー帝国ガガーン少将、ローマの休日(1953年)の「Cold Coffee」を完全無視して大はしゃぎ！

[2. 名も無き哲学者]

っぱ秀長が空気読んで男子つくりまくらなかった事で
ジエンドだったわ（夭折した男子一人しかいなかった　娘はいる）
まあそれはそれでお家騒動偉い事になって
結局豊臣家崩壊するかもしれんが

[3. 名も無き哲学者]

おねが石女じゃなくてヒッデが種無しなんやろ
秀頼？OEM供給やぞ

[4. 名も無き哲学者]

>最上義光
駒姫…

[5. 名も無き哲学者]

つーか大体秀吉が悪いんだけどな

家康潰しきれない
ブレブレの後継者決め
無駄な対明戦争

[6. 名も無き哲学者]

そもそも小牧長久手できっちり勝って
徳川カタにはめて弱体化させとけばこうはならんかった

[7. 名も無き哲学者]

ルールごりごりに破ってたのは西軍側大名定期。
上杉、石田、毛利、宇喜多。このあたりは完全に豊臣家軽視しまくってたじゃん。

[8. 名も無き哲学者]

いうほど島津まともか？

[9. 名も無き哲学者]

>>6
徳川弱体化させたら天下統一できなくなるぞ。
小田原征伐後も三河〜駿河は家康が面倒見てるレベルで人材不足だし。

[10. 名も無き哲学者]

もしかして関ヶ原の戦いって言うほど真面目に戦ってなかったの？

[11. 名も無き哲学者]

まあ関ヶ原で負けてても兵をいったん引きだけってのはそうだろ。
石田嫌いの武将も多いし持久戦に持ち込めば不協和音で自然崩壊しただろうな。特に恩賞でもめただろう。徳川が引いた時点でみんなが自分の恩賞分を確保に走るのは必然だからな。で兵力が分散したところを各個撃破って形になっただろう。

[12. 名も無き哲学者]

キリシタンのガラシャが「他人に介錯してもらったからセーフ」なんて理屈で自害することを予測できないのはしゃーないやろ

[13. 名も無き哲学者]

岐阜城で織田秀信が持ちこたえる
大津城で京極高次が早めに降伏
こうなれば毛利輝元も本気になり大垣城は徳川軍より先に抑えることができもっと東で決戦
関ヶ原で鍵を握っていたのは尾張(織田)と近江(京極)だった

[14. 名も無き哲学者]

>135: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:56:40.23 ID:lhBzXFRa0
>>>28
>めっちゃ子供作っておくべきやった
>要するにおねが悪い
>
>144: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:58:04.53 ID:ntcB4dY00
>>>135
>声だけでかい石女ってホンマクソやな
>まあ秀吉が逆玉だったからしょうがないか

こいつらは秀吉がどんだけヤリまくってたのか知らんのか
で、結局秀吉の子を孕んだのは、秀吉を死ぬほど恨んでた淀だけ
どういう事か分るよな？

[15. 名も無き哲学者]

司馬史観っていつまで続くんやろな。
ぶっちゃけ、歴史小説って作家が最近の学説を勉強しないからなろうファンタジー以下の扱いになりつつあるよな。

[16. 名も無き通りすがり]

堤防の決壊や堤防を築く水攻めで城を落としてた秀吉なんて、アンチにならん方が頭おかしい、堤防を決壊させる秀吉につくやつは、災害を味方につけようとするキチガイやからな。

[17. 名も無き哲学者]

秀吉が秀次を殺さずに秀頼が成人するまでに豊臣系の体制を盤石にすれば良かった。
わざわざ秀次を処分して、ただでさえ少ない自分の身内を増やせなかったのも痛い。
家康は信長と秀吉の失敗から16人の子供に早いうちからの後継者指名と幕府設立の土台固めに家の存続は抜かりなかった。

[18. 名も無き哲学者]

江戸時代に今の日本人の国民性って作られた感じするから
あの時代が無かったら、どんな感じになったのかって気になるよなｗ

[19. 名も無き通りすがり]

堤防を決壊させる水攻めで城を落としてた秀吉なんて、アンチにならんほうが頭おかしい。堤防を決壊させる秀吉なんて、災害を味方につけようとするキチガイだからな。

[20. 名も無き哲学者]

>>3
そんなわけない
淀が二回も産んでるだろ
秀吉に似た大きい大きい子を…

[21. 名も無き哲学者]

真田信繁が家康と秀忠の首獲ってたら・・・

[22. 名も無き哲学者]

真田が暴れるって少勢力だしなんの脅威もないだろ

[23. 名も無き通りすがり]

日本から宣教師を送り出して情報を得てたわけじゃないのに、海を越えて朝鮮出兵とかキチガイすぎるわ。

[24. 名も無き通りすがり]

日本から宣教師を送り出して情報を得てたわけじゃないのに、海を越えて朝鮮出兵とかキチガイすぎるわ。宣教師を味方につけりゃいいのに、逆に弾圧してたくらいやからな！

[25. 金ぴか名無しさん]

家康打ち取るぐらいの西軍勝利ならまだ何とか

まあ、戦国時代第二ラウンドだろうけど

[26. 名も無き哲学者]

>>15
「最近の学説」＝「今現在検証が進んでいる最中の学説」だからなあ。
盲信するのもどうかと。

というか歴史小説は今も昔もファンタジー寄りで、それでなんの問題もない（小説だから）。
「司馬史観」を嘆いてるのに「ファンタジーの扱いになりつつある」ことを嘆くっておかしくないか。
「昔はファンタジーが史実のように扱われていたが、今ではファンタジーがファンタジーとして扱われている」といういい兆候じゃないか。

[27. 名も無き哲学者]

現時点での史料だと西軍はどうあがいても勝てないでFAらしいからな...
それゆえにゲームとかでのIFルートが盛り上がるってのもあるけど

[28. 名も無き通りすがり]

彼氏がもし秀吉推しといおうものなら、犬猿の仲になって速攻で別れる。

[29. 名も無き哲学者]

西軍好きの人って、奉行衆が政権の主導権とったときに無茶苦茶やってたの知らん人多いよな。

[30. 名も無き哲学者]

>>20
流石に周りも気付いてんだろな。あんなに側室まみれで全く出来ない中、密通疑惑のある女から似ても似つかない恵体の息子が生まれるわけだし…。

[31. 名も無き哲学者]

秀吉悪いって言うのは結果論
秀頼に後を継がせたい場合、あのままだと
家康よりも秀次の方が圧倒的に壁になる
あの時点では家康は天下の律義者と言われていたし
次の天下人関白秀次を排除して
天下の律義者家康と親友前田利家に秀頼を託すのは悪い選択ではない

[32. 名も無き哲学者]

>>6
秀吉が悪いというより家康の凄さでしょそれが。
黒田が現場にいれば勝ってた可能性も有るが紀州に出張らなくちゃいけなかったし、その紀州や長宗我部動かしたのも家康の名声と外交力の訳で。
まあ秀吉も二回戦やれば勝ってただろうけど地震がね。

[33. 名も無き哲学者]

7: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:26:27.14 ID:B4LjJJRD0
>>6
所詮烏合の衆よな
家康はゴリゴリにルール破って縁戚作りまくりやしその辺も強い

ルール破ったのは三成のほうが先だぞ。
秀吉遺言で徒党を組むのが禁止されていたのに、三成は徒党を組む密約を結んでいる。

[34. 名も無き哲学者]

秀吉の失敗は、晩年家康や利家如きに「お頼み申します」したこと。
頼む相手が違うし、本来唯一血の繋がった身内である秀次にしなくてはいけないのにね。

[35. 名も無き哲学者]

>>33
「ルールを破って縁戚作って関係性を強固にしたのが強い」って話だろ？

三成のほうが先とか後とか何の関係が？

[36. 金ぴか名無しさん]

勝つべくして勝ってるな

[37. 名も無き哲学者]

>>31
というか、秀頼が暴走するまで（というか、大阪夏の陣まで）家康はずっと律儀でい続けてる。
フィクションだと豊臣潰したい徳川にほかの大名がイヤイヤ従うって感じだけど、実際には朝廷（秀頼に権威をコケにされた）と諸大名（無理な財政出費を迫られた）と大坂民がブチ切れてて「豊臣死すべし」って感じで、逆に徳川（特に家康）は最後まで調停に走り回ってる。

[38. 名も無き哲学者]

そもそも
実際にあったら日数的におかしいだろ

これ、空想上の合戦よな
対キリシタン（イルミナティ）で織田・明智・豊臣・徳川は芝居してたはず

[39. 名も無き哲学者]

朝鮮がうんこ地帯だったのが全ての元凶だな。

[40. 名も無き哲学者]

>>30
参籠でぐぐったらわかると思うけど、子供できない家がほかのとこから貰ってくるのは公然の秘密みたいなもんだし、言うほど後ろめたいことでもない。

[41. 名も無き哲学者]

方広寺の件を言いがかりって奴は
いまの時代の価値観で見すぎ

当時の価値観でいったらアレはかなり挑発してる
自覚なしだとしたら為政者としての能力問われるレベルの失敗

[42. 名も無き哲学者]

秀頼は若い董卓みたいなキャラだったんやろ
実際キレて部下を城から持ち上げて落としたりしてる
上の立場が物理的にも強いってのも考え物だわ
万能感が強くなりすぎる可能性があるからね

[43. 名も無き哲学者]

ねねが茶々みたいな手を使って後継出してれば歴史変わったな

[44. 名も無き哲学者]

>>4
駒姫ほんま可哀想

[45. 名も無き哲学者]

※40
釣り堀でかすぎ

[46. 名も無き哲学者]

>>28
犬千代(前田利家)と猿(秀吉)の仲？

[47. 名も無き哲学者]

人口多い方が圧倒的有利なんだよね
まず山間部より平地のが人も食料も多いのだが
1600年位に関東平野抑えちゃったら日本で他に勝てる勢力ってない
真田が強いとか言っても人口３万人の地域から兵力連れてくのと
１００万以上の土地から兵力連れてくって事の差がある

それでこのスレの仮説だが、俺も支持する
つまり日本の人口分布とか人口動態とかが変わった境目の
象徴みたいなものが関ヶ原

[48. 名も無き哲学者]

>>14
ていうか淀君派からしたら仮に秀頼が生まれなくて、問題なく秀吉から秀次に政権交代されたら大阪城に居場所がなくなる。
今までの権力を維持する為にはどんな手を使ってでも淀君に男子を生んでもらわないといけない。

[49. 名も無き哲学者]

バスで、関ヶ原交差点を左折して伊吹山に向かった。
だだっ広い野原に小高い丘が点在する変わった地形。

[50. 名も無き哲学者]

「小牧長久手で家康倒してれば」
っていうIFいうやつ結構いるけど
大地震の影響で、戦争継続は不可能だった
帰雲城など、城下町ごと住民全員死ぬような
被害まであった

[51. 名も無き哲学者]

そもそも秀吉って家康のこと信頼してるだろ
じゃないと転封とはいえ関東ほぼ全域なんて大きくて重要な場所渡したりしない
家康が豊臣を滅ぼしたという結果論からこうすべきだったとか言っちゃいけないだろ

[52. 名も無き哲学者]

※47
基本的なことも知らんあほが珍説垂れ流すな。
関東平野が一代人口密集地になったのは
江戸初期以降であって、関ヶ原のころはまだ
治水がうまくいっておらず関東平野の大半は氾濫地
そもそも平野で農業ができるようになったのは
治水技術の発達した室町以降の話で、濃尾平野とかは
かなり開発が進んでたが、関東平野はまだまだ未開の地

[53. 名も無き哲学者]

関ケ原ミュージアムだっけ？あそこ行きたいのに予約制なんだよな～

[54. 名も無き哲学者]

徳川家康は卑怯だよな。
世界が西欧の植民地化する中、それを察知した豊臣秀吉、西側の大名軍が、中国大陸に打って出た朝鮮出兵後の、軍備が弱ったところを攻めたんだからな。
また和解するふりして、大阪城の堀も埋めさせた。
しかも住んでる人の住居を充填剤にしてね。

[55. 名も無き哲学者]

>>52
まぁ一言で済ますと

勉強して来い

[56. 名も無き哲学者]

>>22
まぁ関ヶ原で東軍敗戦後なら中山道封鎖＆関東へちょっかい出せるからめちゃくちゃウザい。
西軍が関東まで進軍すれば良いけど、美濃取った辺りで膠着すると真田は孤立無援になる

[57. 名も無き哲学者]

>>8
まともだよ
ロジカルに暴力選んでるだけで

[58. 名も無き哲学者]

そもそも淀、秀頼が家康を味方だと思ってたから、西方に勝ち目は無かった。

大坂の方が馬鹿すぎるのを正せなかったのが敗因。

[59. 名も無き哲学者]

>>51
じゃ、なんで甲府に浅野を封じたの？

[60. 名も無き哲学者]

三成はガチで戦ヘタだからな
忍城の戦いでも城水浸しにした絶対優位な状況から女に奇襲されて撃退されてるし

[61. 名も無き哲学者]

官兵衛はアンチ豊臣じゃなくてアンチ自分以外だろ
家康のことも小馬鹿にしてるし
官兵衛がガチで評価していた人物は小早川隆景くらいか？

[62. 名も無き哲学者]

『城郭考古学の冒険』という新書では、秀次処刑は秀次が秀吉に対して謀反を企んでいたことが露見した結果だという説を唱えている
秀吉が名護屋城滞在しているときに秀次は伏見城の防備を強化しているなど、きな臭い動きをしていることが遺跡調査から分かってきたらしい

[63. 名も無き哲学者]

>>41
文章を考えた僧侶以外は徳川だけでなく豊臣側の僧侶まで
あり得んやろそれは…
ってレベルの失礼行為だからな
アレをそのまま受け入れた豊臣秀頼筆頭に豊臣側がおかしい

[64. 名も無き哲学者]

関東移封を堀秀政。会津の蒲生氏郷が長生きするifを見てみたい。
この二人が秀吉死後にどう動くか興味ある。

[65. 名も無き哲学者]

もともと三成は尾張まで手中に納めて桶狭間で東西分けようという青写真だったのが
あっという間に推されてそれじゃあ清州で、それじゃあ美濃でと後退していって
関ヶ原で決定的になっただけでその前から戦略レベルで負けてんのよな
関ヶ原で局地的に勝ったとしてもどうにもならなかったと思うわ
家康の首を取るくらいの大勝があれば逆転の目があったかもしれないけど
総大将の首を取るなんて現実的じゃないし

[66. 名も無き哲学者]

>>17
秀長が長生きなら秀次死んでなかったろうな

[67. 名も無き哲学者]

>>11
アホかな？徳川が負けたら求心力失って徳川の味方なんかいなくなるよ。
皆が徳川が勝つからついて行ってるだけなのに。
織田と今川がいい例、今川義元討ち取っただけで今川は瓦解した。
織田信長が今川義元討っただけなら余裕で今川の戦力残ってたから織田家なんて滅んでたのに。

[68. 名も無き哲学者]

家康を討って、親徳川が全滅したところで
豊臣政権が続行するわけでもなく、毛利幕府にでもなるだけだろうけどな
悪けりゃ戦国逆戻り

[69. 名も無き哲学者]

西軍が勝つと、三成が大坂に戦勝報告して大坂が三成側を官軍とすると豊臣恩顧の東軍大名で寝返るものも出てくるかも。
あとは秀頼成長まで小早川秀秋を御輿に持久戦ができるか。
ただ徳川本隊は無傷だしここまでやって五分だと思う。

[70. 名も無き哲学者]

>>11
それに徳川家康て人望無いし。
徳川家康ほとんどの戦負けてるぞ。
信長の腰巾着で勝った戦はあるけど。
人望あれば西軍、東軍に分かれる戦いにすらなってないし。

[71. 名も無き哲学者]

負けるって家康は生きてる前提か

[72. 名も無き哲学者]

>>58
毛利・宇喜多・石田を味方に思っちゃうほうがバカだぞ。
あいつら、どう考えても自分の利益のことしか考えてない謀反軍だ。

[73. 名も無き哲学者]

※67
総大将が討ち取られたケースとそうでないケースを同列に語るのはやめような

[74. 名も無き哲学者]

結局勝ち馬に乗るだけ

[75. 名も無き哲学者]

>>3
秀頼デカいから密通言われるが言うて密通疑惑のある奴もデカくないし普通に浅井系織田系の血が強かったんやろう

[76. 名も無き哲学者]

西軍の勝利が確定すれば、さすがに毛利も南宮山を降りると思うけどな。
そうなれば家康も無事じゃすまんでしょ。

[77. 名も無き哲学者]

関ヶ原も、勝ったというより、西軍が自滅したって感じ
その後の治政でも、東軍大名でもどんどん改易してるしな

[78. 名も無き哲学者]

散々言ってるけど秀次連座事件で一門衆根絶やしレベルの事したからな、いずれ滅んでたとおもうで

[79. 名も無き哲学者]

朝廷と織田の残党を完全に掌握出来なかったのが敗因
東軍西軍の武将全員豊臣と徳川両方からこっちに付けと言われてるから
最終的な盤面上の東軍西軍なんて当てにならんわ

[80. 名も無き哲学者]

>>37
来年の大河ドラマの家康はこんな感じになるかもな
誰もが狸の時代だ
特に太閤亡き後はワンチャン狙う大名多かっただろう

[81. 名も無き哲学者]

そういうのを先読みできる奴が生き残るんだろうね。
現代の自分達は各勢力の情報を知れるから何とでも言えるけど、当事者達は隠密を放ったり現場で直接判断したり、死に物狂いだったろうな。

[82. 名も無き哲学者]

>>17
結局秀吉は実質的な統一の途上で寿命が尽きたって事だろね。

[83. 名も無き哲学者]

※75
最有力とされる大野は明確な身長のデータはないが長身だったとされているぞ

[84. 名も無き哲学者]

日本にとっては東軍が勝って良かった。
行き当たりばったり西軍には将来的なビジョンがない。結局群雄割拠状態が継続して国が一つにまとまらず、世界覇権に乗り出したイギリスや不凍港目指して南下したいロシアに侵食され今頃日本なんて国がなかった可能性大。

秀吉亡き後、国全体をまとめられる実力のある人物は家康しかいないと皆が認識していたからこそ、それを警戒する西軍(敵方)と支持する東軍(味方)のゴタゴタが発生したわけであり、それを考えると収まるべきところに収まったと言って良い。

[85. 名も無き哲学者]

>>10
真面目に戦いすぎたから１日で終わったんや
陣地も作り終わってないうちに譜代が抜け駆けで突っ込むとか頭おかしくなるで

[86. 名も無き哲学者]

>>48
秀頼生まれる前に淀派なんてあったか？

[87. 名も無き哲学者]

まぁしゃーないわな。根底には統一政権による武装解除と平民化があったし、それには既存武士は当然特権剥奪と抵抗する。
強烈な軍事力で統一してから身内を徐々に削る江戸幕府方式しか思いつかないが、国内安堵の前に朝鮮出兵という暴挙かつ豊臣宗家は秀次やら何やらでボロボロ。単なる官僚の石田に統一から武装解除なんて元から無理なんだわ。
万が一西軍勝っても、恐らくは再び分裂群雄割拠となったんじゃないかな。

[88. 名も無き哲学者]

つーか、秀頼が生れてなけりゃなんとかなってたんじゃねの？

[89. 名も無き哲学者]

石田と毛利と上杉でビジョンが違うからな、関ケ原で勝った場合毛利の発言力が増すが石田や上杉にとっていい未来かというとそうでもないし、西軍の軍勢はなし崩し的に取り込んだ軍が多いしでゴタゴタした挙句戦国時代に戻りそうではある

[90. 名も無き哲学者]

秀吉は清州会議で織田を乗っ取った当事者だし跡継ぎ候補が何人もいる状況が怖くて仕方がなかったんだろう事はわかるが
成り上がりで土台がないんだから一族総出でがちがちに固める以外の道はなかったんだよな

[91. 名も無き哲学者]

>>86
淀派は織田信雄とか有楽斎を筆頭に旧織田と浅井系。
ちなみに石田三成は近江のなかでも京極（竜子）の派閥なので淀の天敵だったりする。

[92. 名も無き哲学者]

晩年秀吉のガイジムーブ連発に忠実に従った時点で三成は詰んでるよな。
表立って言えない秀吉へのヘイトを一身に集めることになった。
かといって本人にも西側の諸将をまとめられる技量もなく。やっぱ誰につくかはめちゃくちゃ重要だな。

[93. 名も無き哲学者]

スレ主はアンチアンチ言ってるがそういう話じゃない
上杉征伐は豊臣の許可を得ているので東軍は徳川軍でなく豊臣軍
その豊臣軍が動いたタイミングで敵方上杉と同調、豊臣の本拠である大阪城を無断で占拠したのがいわゆる西軍
親豊臣からすればこれは許されざる行動な訳、命に反した挙句豊臣の城を土足で荒らしたんだからな、だからブチ切れた

[94. 名も無き哲学者]

>>91
信長の娘である三の丸殿が側室になってるし、旧織田が派閥になるなら別に淀殿は必要ないよ。息子産んでなければ。

[95. 名も無き哲学者]

＞だいたい大坂の陣の発端も言いがかりやし
＞最初から豊臣滅ぼす気まんまんやろ糞漏らしは
移封に応じれば問題ない可能性は高いだろ
家康も秀吉に移封させられたし、信雄は領土を全部とられたし、抵抗した北条氏政は切腹＆領土召し上げ
最後まで徹底抗戦したら助かる道もなくなってしまう

[96. 名も無き哲学者]

>>47
平安鎌倉期なら関東優勢らしいが、決定的な差がない
1600年ころは近畿が圧倒的に優勢らしい

[97. 名も無き哲学者]

国民性ってのは気候や人種の特徴なんかも入って作られるもんだろ
264年とはいえ江戸時代みたいな短い体制でつくられるものじゃない超越した要素があると思う

[98. 名も無き哲学者]

日本の人口分布の潮目というと、大和朝廷成立、平将門の乱等、鎌倉幕府成立、室町幕府成立、織豊政権なんかは人口動態とかが変わった境目の象徴になるんじゃないかと思う
平将門の乱等→関東筆頭にした地方勃興の時期→鎌倉幕府成立→勢力を盛り返した近畿＆西国連合的に室町幕府→近畿一強時代としてあっという間に覇権をとった信長秀吉

[99. 名も無き哲学者]

そもそも関ヶ原で1大決戦しなければ良かった定期
それに加えて獅子身中の虫ども（小早川秀秋・吉川広家）とやる気があるのかないのかわからん総大将（毛利輝元）と東軍に調略された面々と西軍が一枚岩でなさ過ぎ問題
戦略・統率力の差で西軍は負けるべくして負けた
錦の御旗である秀頼、朝廷、日ノ本の中心京の都及び畿内を抑えてるくせに負けるとか無能オブ無能

[100. 名も無き哲学者]

しゃーないどうしても干し柿が食いたくなかったんだよ

[101. 名も無き哲学者]

秀吉を田中角栄
三成を小沢一郎に置き換えるとそら負けるわねえと

[102. 名も無き哲学者]

>>70
人望でも声望でもなきゃ、豊臣恩顧の大名まであんなに寝返ったりせんでしょ。
それに当時のならいは、個人の人望よりどれだけ強い者につくか。

[103. 名も無き哲学者]

>>26
学説ってあくまで「説」だからな。史実と判定されてるわけではない。
小説書くにあたって研究動向調べるのは悪くないけど、小説家はそういうのより手紙とか日記とかの原資料読み込むんじゃないかね。

[104. 名も無き哲学者]

>>1
東軍武将の領地分配が有るから空中分解は無く日和見が勝ち馬に乗るから西軍が買ったら徳川の世は無い

[105. 名も無き哲学者]

>>59
なんでの意味がわからんが、東国諸大名と秀吉のパイプ役だろ。
家康への牽制の意味もあったかもしれんが、主目的は前者。

[106. 名も無き哲学者]

西軍が勝ってたら、その後の毛利の人材育成も弱かっただろうし、明治維新が遅れていたか別の型になっていただろうな

[107. 名も無き哲学者]

>>45
針じゃなくて堀なのか

[108. 名も無き哲学者]

三成はじめ五奉行が武将に嫌われてるって土壌があったとしても、家康は上手に豊臣恩顧の不満分子を気持ち良く躍らせる一方で、淀と秀頼からの信頼は最後まで維持するんだから、信長や秀吉とは分野は違うけど伊達や島津、加藤や上杉なんかとは桁の違う天才だよ。

[109. 名も無き哲学者]

>>18
保守的で閉鎖的な性格が出来上がったとか、ネガティブな意見も昔から聞くけど、反面戦国時代までの気の荒い日本人が
穏やかで秩序によく服するようになったという話もあるね。今回のコロナでも、欧米先進国ですら政令に従わない国民が多いとか
聞くし、日本がこれだけ感染者が少なく済んでるのは、国民が手洗いマスク着用に従ってるのが大きいとも聞くな。

[110. 名も無き哲学者]

寧ろみっちゃんはよく家康と戦うという
局面までもっていけたわｗ

[111. 名も無き哲学者]

色々あるけどほんま天下人は天がきめるんやなーって思うわ ノブみたいなんがおらんかったら秀吉はおらんやろし 秀吉がおらな徳川も無理やろーし 信玄急死義元戦死もぜーんぶ天の流れとしか思えん

[112. 名も無き哲学者]

最近の学説は、いうけど
別に新たな資料が発見されて、とかじゃなくて学者が適当に
無理やり違う見方をしてでっち上げとるだけやからな。
上にもあるようにあくまで学者が提唱する説であって
史実かどうかは誰にも分らん。

[113. 名も無き哲学者]

※112
んなわきゃない

[114. 名も無き哲学者]

>>112
そういう「学説」もわりとあるのは間違いないけど、一部を見てすべてが分かったような気分になるなよ

[115. 金ぴか名無しさん]

家康は幼少期日本最高の軍師太原雪斎の教えを受けたのがデカいよな

[116. 名も無き哲学者]

黒田官兵衛はその気になれば家康くらい屁みたいに思ってたが息子があまり出来がよくないので九州で軍を集めたがすぐ解散したらしい

[117. 名も無き哲学者]

幼少とは言え秀頼が出陣すれば西軍大勝利だったと思う。
これは足利義詮が幼少で出陣して鎌倉幕府を滅ぼした例があるので
指揮できなくてもいるだけで問題ない。

[118. 名も無き哲学者]

>>34
確かに秀次を根絶やしにしたのは結果的に悪手なんだがねぇ
秀頼が元服の頃にもう自分はこの世にはいない…自分と交わした生前の約束通り秀次が関白を秀頼に譲ってくれる保証もない…
全盛期を過ぎて判断力が衰えたところにいろいろ不吉なことが頭をよぎってしまったんだろう
老いてから作った子どもなんてのは何者よりかわいいんだわな

[119. 名も無き哲学者]

>>68
結局これだろうね。毛利に徳川みたいな盤石な体制が造れたとは思えないし。

[120. 名も無き哲学者]

淀というまんさんの権化のような人が一番の害悪。
女が政治や戦争に口出ししちゃダメ。

[121. 名も無き哲学者]

>>54
その論調初めて見たけど、じゃ何で秀吉は徳川にも朝鮮行かせなかったんですかね…？

[122. 名も無き哲学者]

>>112
既存の通説が難波戦記ものっていうフィクションベースだから、新説のほうが史実に沿っているだろう、とはなってる。
新説にも間違いはあるだろうけど、
新説→三国志正史
通説→三国志演義
くらいには信憑性が違う。

[123. 名も無き哲学者]

一番の疑問は、織田信長が死んだ後の織田家の事を見ているのに、秀吉はなんで自分の一族を滅していったのかという事かな。
秀次に家督を譲り、成人後に秀頼に家督を・・・・となっていたらまた違った歴史になっていたと思う。
徳川家康は、日本の中心付近に反抗勢力を残さなかったのが、幕府が長く続いた理由？

[124. 名も無き哲学者]

※55

お前が勉強し直せゴミ

[125. 名も無き哲学者]

>>118
その心配に対していちばん頼りにできたであろうポジションの秀秋くんを勝手に警戒して小早川にやっちまってるのがまたなあ。
「羽柴秀俊」のまんま手元に置いときゃさぞ心強い後見人になってくれたろうに。

[126. 名も無き哲学者]

>>3
そもそも時の天下人の側室、しかも一番寵愛を得てる相手に密通なんてできるわけないやろ
大野がよく密通相手に名が挙がるが、ただ乳母繋がりなだけ
しかも当時は徳川に仕えてた

[127. 名も無き哲学者]

石田三成が
「秀吉の考えを忠実に履行しただけの無私公平な官僚」
っていうのは、司馬史観に思考が侵された
ただのフィクションだからな。
実際は、えこひいきや身内びいきが多くて
普通に恨み買ってた。

[128. 名も無き哲学者]

>>123
むしろ織田家を見てるからじゃないの
信忠が横死したあと信雄と信孝加えて三法師で分裂したし
息子と行軍しない、子供沢山作るができた家康は織田と豊臣をよく見てる

[129. 名も無き哲学者]

>>88
せめて秀次に関白職を譲る前に生まれてれば…って感じ
生まれなければ良かった論はあまりに救われないから個人的には嫌だな

[130. 名も無き哲学者]

豊臣政権でのヤッスの発言力、あのサッルに勝ったほどの戦上手って面がかなりでかい。
そうでなくても、当時の武将にとって戦で負けるというのは風評上、政略上結構なダメージだよ。

負けてたら、親家康の外様の多くと譜代の一部が寝返った可能性はある。

[131. 名も無き哲学者]

>>99
関ヶ原の戦いに至るまでの前哨戦(岐阜城、杭瀬川、大津城etc.)諸々込みでそういってんなら何も分かってないわよ貴方

[132. 名も無き哲学者]

>>116
息子が関ヶ原の盤面作ったに等しいんだよなぁ

[133. 名も無き哲学者]

実子がかわいいのは分かるけど
確たる証拠もないのに養子の秀次の一族根絶やしはやりすぎだわ
あんな事したら何があっても秀頼を守ろうって気にはならんで

[134. 名も無き哲学者]

※53
最近の関ヶ原古戦場記念館は予約なしで
入れたよ

[135. 名も無き哲学者]

>>120
それ、司馬史観や。
実際の淀殿は関ヶ原が発生した時点ですでに豊臣宗家単独の政権維持を諦めてて、家康に全委任してる状態（武家政権として城を占拠されて家臣に助けてもらうのは致命的）。
その後は政権移譲のソフトランディングを目指してて、徳川家との関係も良好。……だったのに、なんか秀頼が暴走して豊臣家滅亡。

難波戦記もので「秀頼ちゃんが馬鹿だったので幸村の奮闘も虚しく滅亡しました」じゃ美談にならんから、淀殿に全責任を押し付けたんよ。

[136. 名も無き哲学者]

秀吉の末期の失政が原因だから取り返しはつかなかった。特に秀吉は西国に主力を置いてたのにそいつらを朝鮮に行かせて消耗させてしまったのが致命的、軍事力温存してた家康の勝ちは揺るがない、上杉が少しうるさい可能性あるが謙信の負の遺産で上杉家も周囲全部敵に廻して嫌われまくっていたから大したことできねーよ、信玄が死んだ後の武田と同じで景勝が勢力を保ったのはうまく秀吉に取り入ったからに過ぎない

[137. 名も無き哲学者]

秀信「パッパやジッジに習って打って出るで！」
お前が岐阜城守ってれば西軍もワンチャンあったのに…

[138. 名も無き哲学者]

>>135
秀頼の暴走というか、大坂浪人衆の暴走と豊臣を潰したい秀忠の意向がマッチしたんじゃないの？

[139. 名も無き哲学者]

>>8
義久、義弘、まぁ優秀ではある忠恒おって
間を取り持つデ・新納さんもいたからな。
忠長さんもおるし。

[140. 名も無き哲学者]

>>10
西軍のやる気の無さは否めない。

[141. 名も無き哲学者]

だから「秀次が勝手に腹切っちゃった説」もあるんだわな
中継ぎ案がポシャってそれで秀吉激怒の流れって事

[142. 名も無き哲学者]

>>39
日本の基本戦術、「とりあえず進軍すれば兵糧はどうにかなる。」が全く通じない土地だからな。
上杉タイフーンみたいな嵐みたいに荒らし回るだけの奴もいるけど。

[143. 名も無き哲学者]

>>141
嫌疑だけで一方的に更迭しておいて勝手に腹切っちゃったとか言いがかりにも程がある

[144. 名も無き哲学者]

>>60
相手は東国無双やし

[145. 名も無き哲学者]

>>78
劉邦

[146. 名も無き哲学者]

>>10
岐阜落ちて西軍はやる気無し
逆に東軍は三成が人質取ろうとしてガラシャ死んだ&ホタル京極が頑張ったで士気ヤバい

[147. 名も無き哲学者]

>>97
刀狩と生類憐れみの令

[148. 名も無き哲学者]

>>13
ホンマ秀信が戦犯過ぎてww

[149. 名も無き哲学者]

家康は年に何百通も手紙を出す魔人。仲間を増やすための戦の前の調整が上手かったみたい。

[150. 名も無き哲学者]

>>9
ねーよ

[151. 名も無き哲学者]

>>33
大老奉行の間で連携をとるのは合法
それ以外と、徒党を組むのが違法
だから家康のみが問題視された

[152. 名も無き哲学者]

>>99
USAもあの大きさでロシア中国みたいな強権も無いのに、まとまってるのがむしろ奇跡だと思うけど、南北戦争っていう大乱を
経験したからだと言われてる。長い日本史でも歴史の筋目ごとに大乱が起こるのは、必然みたいなもんなのかな。

[153. 名も無き哲学者]

>>24
中国韓国がスペイン&ポルトガルに占領されてたら良かったのに

[154. 名も無き哲学者]

>>138
大阪夏の陣あたりまでくると浪人の暴走だけど、それ以前がひどすぎるねん、秀頼の行動って。
家康に非礼な手紙送ったり、天皇・朝廷バカにしたり、諸大名に秀頼讃歌の寺社を作らせて（諸大名の金で）、名前は豊臣名義オンリーにしようとしたり。挙げ句の果てにそういったことの尻拭いしてた家康を侮辱する鐘作ったり。（「秀頼が金を巻きあげようとしてくるの、助けて！」って家康宛の手紙が残ってる）

そういったことしてるから、徳川以外からすごい酷評されてる。
伊達「アホすぎるから家康の元において再教育しろ」（秀頼元服）
福島「ちょっと度し難いレベルでひどい。滅びるのは残当」（大阪夏の陣）
細川「秀頼なんて小物が祟りなんて起こせるわけねーじゃんｗｗｗ」（滅亡後）

[155. 名も無き哲学者]

>>135
「難波戦記ものが押し付けた」のに「司馬史観」…？
何を言うとるんだ君は

[156. 名も無き哲学者]

>>155
司馬遼太郎は難波戦記ものベースの小説家だから、難波戦記もの史観＝司馬史観やぞ。

[157. 名も無き哲学者]

広家という日本屈指の大馬鹿のせいで。

[158. 名も無き哲学者]

>>121
秀吉は家康にも朝鮮出兵を希望したが、家康を関東に左遷したから、これ以上強く言えなかったという逸話がある。

朝鮮出兵はそもそも中国大陸を取りに行った話だからね。
豊臣家が滅びなかったら、日本の文明開花はもっと早かっただろう。
何故なら16世紀にすでにスペインなどの西欧の世界的な動きに反応していたから。

[159. 名も無き哲学者]

ああなんで家康大陸に派遣しなかったんやろ
と思ったことあるが一応希望はしてたんだな
全軍の総指揮官になれる立場だからね

[160. 名も無き哲学者]

>>125
秀秋は何気に頑張ってたんだよな

[161. 名も無き哲学者]

金吾は時代に翻弄されすぎたなぁ

[162. 名も無き哲学者]

>>50
内ケ島さんはガチかわいそうだよね

[163. 名も無き哲学者]

ああ地震で一族滅んだ連中か
日本のポンペイポジション
可哀そうだわ

[164. 名も無き哲学者]

>まぁ家康敗北となればさっさと独自行動しそうな政宗ではある
丹羽さんが福島県に三つもお城を作る羽目になったのは、すぐ北に正宗が居るせいだって話もあるしねぇ。ホント信用無いよな正宗って。

[165. 名も無き哲学者]

>>2
秀吉の気性熟知してたからつくれなかったんだろ。
見栄張って要職就かせて邪魔となったら一気にハシゴ外す。
信長の子供を養子に貰ったりするのは昔からやってたし、淀殿サイドもそのつもりで豊臣入りだったろうし、秀次の悲劇は目に見えてたんじゃないかな。

[166. 名も無き哲学者]

>>16
アホかな？
大阪の陣みたいに十万も殺すつもりかよ

[167. 名も無き哲学者]

>>37
朝廷が戦やめろと命じたのは幕府
それ無視して攻め混んでるんだよ

[168. 名も無き哲学者]

>>39
韓国がクソ土地だという事実に秀吉が現役時代みたいに柔軟に対応出来なかったのも痛い。
港だけ前線基地化してしっかり抑えておけば充分なリターンを見込めたのに。

[169. 名も無き哲学者]

島津が相対的にまともとか終わりやね

[170. 名も無き哲学者]

>>116
九州で軍を集めても無駄やろ。
島津を速攻制圧できても、九州の勢力だけでは他の地域に手を伸ばす前に潰される。

[171. 名も無き哲学者]

徳川家嫌い

[172. 名も無き哲学者]

>>66
どうなんやろね？

秀長が秀吉に言及して秀次は生きながらえるのか、老害化秀長ならカッとなって秀長始末してしまうかもしれないし

[173. 名も無き哲学者]

ほんとなんで秀次やっちまったんだ
邪魔なのは分かるけど親族少ないのも分かってて有能な秀次処刑するのは悪手だと分かってそうなもんだが

[174. 名も無き哲学者]

スレ主の謎の最上過大評価

[175. 名も無き哲学者]

西軍が勝っても東軍殲滅には至らず
その間に黒田が九州統一して三国志みたいになる展開がロマン

[176. 名も無き哲学者]

>>51
堀が生きてたらなぁ。。。

[177. 名も無き哲学者]

>>18
参勤交代で殿様と上役連中を江戸詰めにするって考えたよな
数年も江戸で生活してたら江戸で使われていた言語を中心に話すようになるだろうし
国元の連中からしたら江戸帰りの殿って今で言うエリート帰国子女みたいな感じか？
日記とか掘ったら面白いエピソードとかありそうなのに、出回ってないのが残念

[178. 名も無き哲学者]

>>177
逆や。鎌倉、室町、豊臣のいずれの時代もそうなんだけど、大名は定府（その時代の政庁にいること。江戸時代なら江戸。桃山時代（豊臣）なら伏見）が基本。
で、室町時代とかに地元で帰れないことで留守居役が力をもって戦国大名が勃興したから『でっかい大名は自領に帰れる権利』が与えられたのが参勤交代。
逆に言うと、老中大名・旗本・水戸・小勢力は「帰らせねーよ？」って無理やり勤務させられてたんや。
参勤交代っていうのは一種の『大名としての証』だったので、みんな競って金かけたねん。（なお幕府からは倹約するよう命令が出た模様）

[179. 名も無き哲学者]

>174
最上を豊臣絶許マンにしない、むしろ豊臣大好きマンにさせときゃ、上杉は庄内との連絡もしやすくなるし、あえて後背の最上に兵を向ける必要もない。
そうなると日和見の伊達も上杉と事を構えず、優勢と見れば上杉に付く。その他東北の諸大名はいわずもがな。
最上を引き込んでおけば結構本気で上杉の南下はあり得たから、徳川も史実どおりに西上はできなかったろうね。

[180. 名も無き哲学者]

>>32
秀吉が警戒したの、官兵衛が近くに居るのはヤバイと判断したのか、信頼して西に置いたかいはわからないが。
当時中枢に居ない時点でなあ。
六体老にして黒田に5〜10万加増してたらどうなってたかね。

[181. 名も無き哲学者]

>>85
小説マンガなんかでスルーされるが、関ヶ原に成るまで。
石田徳川双方一月位は動くなて抑えてたからな、抑えられなくて岐阜城攻め許可だしたらまさかの1日で落ちて双方予定狂って。
徳川方は進軍で石田方は関ヶ原辺りで迎え打つしかねーになってるし。

[182. 名も無き哲学者]

>>146
センゴクで岐阜城落ちクローズアップするかと思ったらなんも無くて残念だったな。
権兵衛の初陣と初負け戦の場所で。
本能寺が無ければ、賤ヶ岳で柴田が勝っていたら、天下人だったかも知れない人が守ってた城だし。

[183. 名も無き哲学者]

>>22
そう思って通り道のついでに攻めて後世に戦下手過ぎダメな二代目てイメージ付いた人が居てな。

[184. 名も無き哲学者]

>>25
戦国までは行かなくても、火種は燻るから10年間位の間に2〜3回大きい戦は起きそう。

[185. 名も無き哲学者]

>>119
毛利は天下狙わないと思う。

[186. 名も無き哲学者]

>>89
上杉は天下とか狙わないから、理不尽な目に合わない限りに豊臣家には忠節は尽くすと思う。
毛利も所領増やした野心はや政治的発言力を求めても、豊臣家潰して天下奪うまでは余程所領上げない限りに無いと思う。
石田がなんか力持ち過ぎ潰そとか言い出して、第二の家康を産みださなければ。

[187. 名も無き哲学者]

>>157
はぁ！？お弁当は大事でしょ！

[188. 名も無き哲学者]

>>159
秀吉が止めたからね

[189. 名も無き哲学者]

>>164
ある程度東北を纏めた実績と年齢による伸び代を警戒したのかも

[190. 名も無き哲学者]

後出しじゃんけんで西軍の悪いところだけ見ているだけ

[191. 名も無き哲学者]

>>158
朝鮮出兵自体がスペインに対する牽制という見方もあるんだよね
当時もうフィリピンまで来てたから

[192. 名も無き哲学者]

>>185
天下狙ったから総大将やったのでは？

[193. 名も無き哲学者]

秀頼が戦場で指揮ととってれば勝てた定期

[194. 名も無き哲学者]

家康も結構な綱渡りしたとはいえ、あそこで一戦二戦負けたところで豊臣恩顧全面寝返りを許し孤立する様な阿呆なムーブはしないだろう
その後の秀頼の判断力みる限り、大義名分失っても秀忠の代の頃には滅ぼさるまでは行かなくても徳川が中心の世になりそう
ただ家康の子供はヤベー輩多過ぎだからお家騒動あるわな

[195. 名も無き哲学者]

>>137
秀信も馬鹿な上に弱いが前の城主の池田輝政が攻めてきている時点で勝ち目はない。
抜け道弱点バレバレだもの。

[196. 名も無き哲学者]

岐阜城は水の手切られると即死するタイプの城なのに、敵主力の池田が元城主で、他にも元居住者多数だからな。籠城するのは無理すぎる。

[197. 名も無き哲学者]

>>4
あの子の件があるから最上と伊達は豊臣アンチになって当たり前よなあ…

[198. 名も無き哲学者]

いや西軍が勝っていれば徳川は終わったと思うぞ