【悲報】通説の織田信長像、最新の歴史研究によって木っ端微塵に砕け散ってしまう……

1: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 18:55:04 ID:tvpq

・桶狭間の戦い
奇襲説は後世の創作
進軍ルートは不明だが正面突破して勝利

・天下布武
当時の天下は畿内を意味する
最初から日本統一を目指していたわけではない

・長篠の戦い
三段撃ちは後世の創作
銃を使用して戦った記述はあるがそれだけ

酩酊状態の女性を路上に移動させタクシーに轢かせた男を逮捕、男は被害者の親族との間に金銭トラブル等があり、親族に対する別の脅迫事件で逮捕されていた

2: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 18:55:20 ID:tvpq

・楽市楽座
革新的な政策ではない
「楽市」は市を保護する商業振興政策で六角家が初出
「楽座」は詳細不明
信長は座を保護しており既得権を廃したわけではない

・関所の撤廃
革新的な政策ではない
関所を撤廃するのは信長以前の足利将軍家も度々やっていたこと
信長以外の大名も関銭の支払いを免除する手形を発行したりしている

3: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 18:55:28 ID:tvpq

・仏教勢力の解体
敵対する勢力を攻撃しただけ
信長に味方する寺社に対しては所領を安堵している
政教分離はしていない

・信長と足利家の関係
信長は保守的な人物で足利家のことを尊重していた
義昭を追放した後もすぐに将軍復帰の打診をしている

15: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 18:59:40 ID:WSmo

>>3
織田信長が保守的な人物ってのは違うやろ
副将軍拒否ってるし足利義昭の子供人質にしようとしてるし
室町幕府を支えた六角や平安時代以来の源氏No.2の武田の方がよっぽど保守的

47: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:10:35 ID:tvpq

>>15
副将軍は幕府の正式な役職ではないし
むしろ将軍復帰に際して人質を求めたのは義昭のほうやね

56: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:13:28 ID:WSmo

>>47
その人質って義尋のこと？
信長は斯波家を継ぐのを断ってるのもあるやん

164: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:36:51 ID:tvpq

>>56
ちゃうな
信長は毛利家を介して将軍復帰の打診をしたんやけどその際に義昭が「むしろ信長のほうから人質を出せや」って要求したから交渉決裂になっとる

4: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 18:55:37 ID:tvpq

どーすんのこれ……？

6: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 18:56:30 ID:NzeA

ただの勉強不足な奴らの勘違いやんけ

12: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 18:58:13 ID:tvpq

>>6
信長の野望のノッブが嘘の塊だったなんて……
嘘だと言ってよコーエー

8: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 18:56:53 ID:Kxmm

物書きのせいやね

18: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:00:17 ID:tvpq

>>8
通説のほとんどが甫庵先生の作り話で塗り固められてるの草生える

9: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 18:57:13 ID:Km8V

本願寺勢力は天下を取る可能性がけっこうあった
完全にそれを滅ぼしたという意味で
宗教勢力を排除したと言えるやろな

11: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 18:58:04 ID:xVv5

言ってもあの時点で方面指揮官とか作って本拠地コロコロ変えてんのは革新的やと思うよ

37: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:07:42 ID:tvpq

>>11
信長に革新的なところがあるとしたらこれやろな
所領から家臣団を引っこ抜いて鉢植えみたいに植え替える体制を整えたこと
土地に紐づいた地侍から戦争に特化した軍事集団に転換したことがノッブの強さの秘訣や

14: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 18:58:37 ID:JAMu

桶狭間は逆に凄くね?

17: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:00:15 ID:xVv5

言っても当時上洛して京を支配した人物の中だと一番異様なのは変わらんわ

19: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:00:21 ID:Km8V

ほとんどの国は宗教が政治に関与するのを
止めることができなかったけど、ノブは
なぜか宗教が政治に関与するのをすごく嫌って
徹底的に対決した

55: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:13:12 ID:tvpq

>>19
それは単に畿内の勢力が群雄割拠してたから強い力を持った寺社に対抗できなかったというだけやね

24: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:03:30 ID:4JzC

じつは保守的で慎重派だったてのは聞いたことある

57: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:13:33 ID:tvpq

>>24
慎重派ではないんじゃないかなあ……

25: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:03:37 ID:iAxF

めっちゃ渋くてカッコイイ声の俳優さんばっかり信長を演じるけど
実際はクロちゃんみたいな声で本人も凄くコンプレックスがあった

だから普段は隣にいた小姓に耳打ちしてその小姓がみんなに伝えていた


ただキレた時はあのクロちゃんの声で罵倒しまくる模様

27: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:03:49 ID:2CCo

天下ってのも、別にだからどうなん？て天下布武って標語かっこえぇやんって天下の指す範囲がどの程度か？だたの誤解なだけやん
それこそ現代人の言う天下だったら、地球全てとかそういう意味やけど、当時で地球全土なんて考えてるわけないってワイらの知識でそう判断がつくだけで

29: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:04:39 ID:Dx9c

尾張の大うつけもなかったんか？

75: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:19:52 ID:tvpq

>>29
なかったとは言えない
一次史料で信頼性の高い太田牛一の『信長公記』には記載がある
ただ初期の話は伝聞によるもので誤りが多いとも言われる

46: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:09:51 ID:CvXg

日本史の謎っておもろいよな ワイ生きてる間に本能寺の変の実行理由とか分かるやろうか

50: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:11:16 ID:iAxF

>>46
どこかにお手紙残されてるかも知れんしな
なんで今まで見つかってないねんって書簡ちょいちょい見つかるよね...

53: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:12:27 ID:xt39

>>1
信長が朝廷を信奉してたってのはどうなんやろ
それも嘘やったんか？

135: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:32:37 ID:tvpq

>>53
幕府が消滅したから代わりに朝廷の権威に頼ろうとしたって説はある
それで三職推任問題が大論争になっとるけど
でも信長の返書が明らかになる前に本能寺で死んどるから結局「わからん」としか言えん

60: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:14:11 ID:JpnE

実際畿内を牛耳れば天下を取ったようなもんやろ
畿内が政治的に中心の立ち位置だったんやろ

143: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:33:51 ID:tvpq

>>60
とりあえず京都を中心に五畿内を制覇すれば天下人みたいな認識だったみたいね
あとは将軍個人を指して天下と呼ぶこともあったとか

61: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:14:23 ID:iAxF

そういえば三好長慶も天下人入れようっていう流れもあるみたいやね
長慶信長秀吉家康

長慶邪魔だな...

63: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:15:21 ID:hcnr

当時やと九州の端とか東北の端とかマジで異界扱いされてそう

64: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:16:01 ID:WSmo

>>63
九州の端は南蛮や中国に近い最先端地域やで

66: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:17:33 ID:QTtI

光秀=天海はガチやと思う
普通は落ち武者である利三の娘を天下の徳川様がわざわざ重用はせんと思うし家康も信康切腹の事根に持ってて本能寺に協力してそれを明智サイドは弱みとして握ってると予測

76: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:20:23 ID:WSmo

>>66
春日局の母方が稲葉家で小早川秀秋を裏切らせた家老の一人らしい

79: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:22:16 ID:QTtI

>>76
稲葉一鉄と斎藤利三って長曾我部とも関わってたんだっけ？それで利三が切腹させられかけたのを光秀が庇ったらしい

134: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:32:31 ID:QGlJ

三段撃ちはまあ嘘やろと思ってたけど長篠で勝ったのはなんでなんやろな

142: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:33:48 ID:pAtz

>>134
普通に動員兵力とか地力の差やないか

148: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:34:37 ID:QGlJ

>>142
シンプルやな
まあ戦争の勝因って奇抜な策とかじゃなくそういう地力だよな大事なのって

171: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:37:49 ID:aUaQ

三英傑でなんで信長だけダントツで人気あるの

178: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:39:10 ID:JpnE

>>171
第六天魔王という言葉が中二心をくすぐってオタク達にもてはやされていた説

186: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:41:02 ID:tvpq

あと一つ大事なこと忘れてた

・信長の南蛮胴
現存する史料で日本に入ってきた南蛮胴が記録されてるのは本能寺の変後
信長は南蛮胴なんて着てない
信長の甲冑＝南蛮胴イメージは黒澤明のせい

198: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:43:16 ID:Zlqf

最近の研究では革新的って言われてた信長は当時でもかなり保守的といわれてるんよな

210: 名無しさん＠おーぷん 24/02/12(月) 19:45:07 ID:3jgp

>>198
まあ幕府建て直そうとしてるしな
今川義元は幕府じゃなくて自らの力量を持って領国を支配するって分国法に書いてるし
武田信玄は将軍に上杉謙信との戦い和睦仲介してもらったのに2週間で破棄してるし
こいつらの方がよっぽど既存秩序に挑戦してると思うわ

引用元: ・【悲報】通説の織田信長像、最新の歴史研究によって木っ端微塵に砕け散ってしまう……

Follow @nwknews三大復活して欲しいTV番組　「伊藤家の食卓」「トリビアの泉」　あと一つは何？

Comments

[1. 名も無き哲学者]

「不法滞在外国人に恩恵を与えた入管難民法改悪、

移民らによる日本乗っ取りをアシストしているのが カ ル ト 自 民 党。

これで在.日 外 国 人 に 参 政 権 与えたら日本は終わります」　

twitter　com/nodaworld/ｓｔａｔｕｓ/1685786513861484544





「日本はあらゆる自由貿易協定から脱退していかないと

　消 防 も 警 察 も 公 立 学 校 も 官民連携で

外 資 参 入 民 営 化 という最悪のシナリオが待ち受けている。

　このままだと日本は乗っ取られますよ」

twitter　com/nodaworld/ｓｔａｔｕｓ/1723267981797732817





移民政策や外資参入を推進した日本政府を批判せず

こうなったのはお前たち日本人自身の責任だ、

こんなサタンの国は潰して、もっと外国人に国を開放しなさ-い、

と促すのが ｱ.ﾌィ.カ.スの仕事です

[2. 名も無き哲学者]

「入管難民法改定は、不法滞在で収容された外国人に対する

　入管当局による人権侵害の阻止など人道目的ではなく、

　グローバル化を推進する欧米裏権力の意向を受けて

　難 民 保 護 を 名 目 に

　移 民 を 今 以 上 に 増 や す の が 狙 い 。」

twitter com/yoshimichi0409/ｓｔａｔｕｓ/1656035309178724352



「移民政策したあとの各国の様子」【画像】

twitter com/hanpatarou/ｓｔａｔｕｓ/1756580237641683092

[3. 名も無き哲学者]

なんだ、「実は美少女だった」説やないんかい

[4. 名も無き哲学者]

歴史に文句つけてどうするんですかね。

[5. 名も無き哲学者]

長篠は野戦築城に焦点を当てるべきやな

[6. 名も無き哲学者]

「松永久秀実は忠臣だった」も困る
キャラ弱くなるやん

[7. 名も無き哲学者]

授業で勉強しても後だし修正されまくるから歴史って苦手よ

[8. 名も無き哲学者]

長篠の戦いは騎馬を防ぐ柵といった陣地形成が勝因とされてるな
もちろんその陣地内から鉄砲は打ってたし効果的なだったけど、武田側もそれなりな数の鉄砲はあった
ただ弾薬やらの制約があって効果的に使えなかったらしい

[9. 名も無き哲学者]

正しく歴史が伝わってこなかったからこうなってるんだろ
教科書の知識どころかゲームの知識だけで歴史歴史言ってるのもいるし

[10. 名も無き哲学者]

また何年か経ったら異説が出て来るよ
出す奴はそれでメシ食ってんだから、これが正解です研究終わります言うたら
即日無職よ

[11. 名も無き哲学者]

>>7
予備校の講師は受験終わったら参考書と教科書は捨てろと言ってたよ
歴史は新発見で定説が変わるものだから

[12. 名も無き哲学者]

>>6
忠臣だったっていうか将軍暗殺やら大仏燃やしたやら冤罪が酷すぎただけや

[13. 名も無き哲学者]

日本は資料が少なくて多角的な研究できる時代がほとんどないのに、戦国時代はひときわ資料がないからな。
実態不明が多すぎるので、どうしても江戸時代以降の創作基準で推論していくしかないからね。
なので、手紙などで補強されると説がコロコロ覆る。

[14. 名も無き哲学者]

今川義元は
桶狭間と田楽狭間に陣張ってて
どっちに義元いるか分からなかったけど斥候に出した奴が現地の百姓の動きを張って
桶狭間は大量の握り飯と汁みたいな簡素な食事用意してるのに対し田楽狭間は少数の酒や肴を用意してるのを見て義元は田楽狭間にいると見抜く
実際義元は幹部クラスと数百の護衛だけで田楽狭間に陣取ってた所に織田軍数千が仕掛けて討ち取った
実際は織田の方が10倍の兵だった

で信長の凄いところは義元の首討ち取った奴は普通1番手柄になるところを2番にした
1番手柄は誰かと言うと義元が田楽狭間に居ると見抜いた奴
勝利につながる情報手に入れた奴を1番手柄にしたのが信長の凄いところなんだよ

[15. 名も無き哲学者]

「戦国武将から学ぶ〇〇」系の書籍どうすんのよｗ

[16. 名も無き哲学者]

信長の甲冑＝南蛮胴イメージは黒澤明のせい

だとしたら黒澤明ってやっぱ天才だわ

[17. 名も無き哲学者]

なんか「木を見て森を見ず」って感じだな
あるいは逆張りしたいだけみたいな

[18. 名も無き哲学者]

何も強みの無い領主が尾張半国から700万石超の天下人まで領地拡げられる訳無いから

[19. 名も無き哲学者]

奇抜なことをやりたがるアイディアマンではなくて、良いものはすぐ取り入れる実力主義的な性格だったって事の裏付けになる事ばかり書いてあるな

[20. 名も無き哲学者]

現代ですら知力も低くて無能な上に汚いことばっかしてた安倍を
神格化する人とかいるんだから
昔の事なんてだいぶ適当に伝わってるんだろうな

[21. 名も無き哲学者]

日本には歴史書と呼べるものが、江戸時代に入るまで存在しなかったからな
同時代の記録といえば手紙や日記が数点で、ほとんどは後世に書かれた軍記物語ベース
そんなデタラメ創作小説しか残ってないくせに、中国史に「でたらめばかり」とか難癖つけちゃうのが日本人さんの滑稽なところよな
同時代の日記、公文書、詩集もろもろが残っていて、何百年も緻密な考証が重ねられてる中国の史書を馬鹿に出来る要素なんて1mmもないのよね
そもそも日本人さんが偉そうに批判してる要素だって、全部、中国人が自ら考証したうえで判明してることばかりだし

[22. 名も無き哲学者]

今この世で起きていることだって数百年後にはウチらが実際に見たことと違う言い分がまかり通っている可能性がある
虚しいね

[23. 名も無き哲学者]

10~20年前ぐらいに漫画やアニメやゲームなどでオリジナル要素の『宮本武蔵』が出てくると「宮本武蔵はそうじゃない」「そんな奴に負けない」「お前の宮本武蔵は間違ってる」と宮本武蔵マニアからかなりの数のクレームの手紙とかが送られてきてたらしいが、ソイツらの主張する『正しい宮本武蔵像』ってのがほぼ小説や時代劇の剣豪宮本武蔵でしかなかったとの事。

[24. 名も無き哲学者]

ここ十年そこらで急に通説が変わる証拠がでまくるわけでもないだろうしデマやな

[25. 名も無き哲学者]

イッチ自身も逆張りに偏ってて信じちゃ駄目だぞ
たとえば天下布武＝近畿ってのも当時日本の政治・経済の中心だった近畿を抑えれば天下を取ったも同じって見解があったからだよ
今で言えば東京と国会を抑えたようなもの

[26. 名も無き哲学者]

ただの逆張り君やん、解釈でどうにでもなるような事ばっかり

[27. 名も無き哲学者]

>>12
でもムッスコは三人衆と一緒に行動してたから…

[28. 名も無き哲学者]

志向が保守的だからあそこまで勢力を一気に拡げる事が出来る。
基本的に世の中を治めている層は保守的なんだから、連中の支持を受けないと中々勢力は延ばせない

[29. 名も無き哲学者]

>>4
科学的証拠でティラノサウルスに羽毛が生えてるのを認められない人だっているんやぞ
ロマン>真実のために文句をいう輩さ

[30. 名も無き哲学者]

イメージとあまり変わらない

[31. 名も無き哲学者]

六角承禎「楽市楽座はワイが先にやった政策なのに…

[32. 名も無き哲学者]

信長様がいなければアイヌとか琉球みたいな族で分かれてたと思うとゾッとするわ
漢軍襲来か黒船イベントで詰んでた
それが統一した江戸で起きたのが救い
襲来が早かったら血が混ざり合って制圧上陸されてたろ特にチンギスは執念深かったし

[33. 名も無き哲学者]

>>19
ある意味、組織のトップとしては最高の素養だよな…
有用な構想なら由来は何であれ柔軟に取り込んで実行する行動力って

[34. 名も無き哲学者]

まあ史実は史実として、フィクションは今まで通り型破りキャラで頼むわ
その方が面白いし
モフモフのTレックスと同じや

[35. 名も無き哲学者]

>>8
その辺は「歴史探偵」で綿密に検証してたな。
その説を実地調査だけで50年近く前に打ち立てて小説に書いた新田次郎は凄いと思う。

[36. 名も無き哲学者]

>>8
陣地形成ってクソ強戦術だからな。
島津もそれで根白坂で数的優位を活かせず主力をズタボロにされてろくに抵抗出来ずに秀吉に負けを認めた様なもんだし。

[37. 名も無き哲学者]

>>7
そこは新発見だと喜ぶんだよ
昔に勉強した知識をアップデートするんだとね
学校の時の事は昔の事、成績を稼ぐためだったと忘れて、新しい知識として学ぶ

[38. 名も無き哲学者]

>>15
ひとつひとつは大して先進的じゃなくても良いものを取り入れて悉く実行してたらそれはそれで革新的って事だからいいんじゃないの？

[39. 名も無き哲学者]

記録や史料自体は腐るほどあるんだけどそれを編纂することに手を出した人が少なすぎてな
各家や寺社、公家や商人庄屋らの個人的な日記や手記でバラバラに記録されてたから研究も発見も進んでなくて今でも新発見がぽつぽつと出てくる
ご先祖様の日記から当時の陣容がわかったり旧家の障子の裏紙に貴重な書が残ってたりなんてのもある
金と労力の問題で不可能だけど全国の蔵や文庫、古本屋なんかから史料集めて全精査したら新発見や通説の否定なんて山程でてくるよ

[40. 名も無き哲学者]

>>9
徳川のプロパガンダはデカい
例えば当時の一次資料では敵勢力含め各武将に大絶賛しれてた勝頼が、徳川の喧伝によって無能扱いされてたりな

[41. 名も無き哲学者]

戦争で焼かれてなかったらもっと古文書残ってたんだろうな

[42. 名も無き哲学者]

>>3
あの時代の美少女評価だと当てにならんぞ

[43. 名も無き哲学者]

>光秀=天海はガチやと思う
急にファンタジーになってて草

[44. 名も無き哲学者]

まあ、優秀な部下を身分によらず取り立てたってのは革新的だろ。
さすがに信長以外なら、秀吉の身分の人間を方面司令官には抜擢しないよな。

[45. 名も無き哲学者]

>>3
生まれ変わったら美少女になりたいとは思ってそうやけどな

[46. 名も無き哲学者]

言っちゃあなんだが司馬史観を信じて司馬遼太郎の描いた竜馬がゆくの坂本竜馬を実在の坂本龍馬だと盲信しているのがいまだにいるだろ？織田信長だって通説で受けたから通説の信長像が強く残っただけなのよ

[47. 名も無き哲学者]

どうせまた別の資料でひっくり返るだろうから、話半分で聞く程度でいいよ。
歴史とはそんなもんだ。

[48. 名も無き哲学者]

権力とか風習に対して保守的なのは事実だろうけど好奇心強かったり信長自身が不要と考える旧来の風習に対しては変革したりと革新的な部分はそう間違ってない部分も多いやろ
宗教に関しては延暦寺は超絶腐敗してたし舐め腐ってたからしゃーない、本願寺は東も西も北も散々邪魔されたから信長最大にして不倶戴天の大敵だったからこれもしゃーない
伊勢神宮も臨済宗も庇護してたしその辺はドライな感じやね

[49. 名も無き哲学者]

三段撃ちするよりも、対騎馬戦に関しては、一斉射の方が数撃てるっていう実証がNがやってた
ただ、それまで確立してなかった鉄砲を隊として運用するっていうのは、どうやら長篠戦が初出であろうというのが定説
鉄砲3000丁も正確ではないにせよ、それなりの数を統率して運用したってのが評価できる
あと田楽（桶）狭間戦では、正面突破では絶対に今川は討てない
奇襲かどうかは分からんが、何らかの策があったか、ラッキーパンチがあったとしか考えられない戦力比だから

[50. 名も無き哲学者]

宗教の政治への介入はかなり少なくしんたんじゃね
信長の前後で比叡山や本願寺のおとなしさ全然違うからなあ

歴史の新説って100点じゃないなら全否定って極端なんだよ

[51. 名も無き哲学者]

政教分離に関しちゃこの頃は寺社がバックについた一向一揆が当時の武将達には厄介だったらしいからな。
基本的には寺社には逆らえなかった為政者が多かった中で真っ向からこれ叩き潰しに行くのが当時としちゃ異色ではあったんだろうね。

[52. 名も無き哲学者]

そりゃ周り敵だらけだったし
ものすごいやつと噂流すよ

[53. 名も無き哲学者]

それでも信長のイメージなんて大してかわらんけどなぁ
少なくとも中央集権的な軍事組織と商業的な政権を作り、寺社勢力の政治関与を大幅に退けことに違いないし、天下布武は畿内ゆーてもあのままいけば十年位で全国統一しとったやろし、桶狭間も正面攻撃やら情報で勝利したゆーけど、電撃戦や情報戦は奇襲作戦みたいなもんだし、それ以降の信長は電撃作戦みたいなの一切やっとらんしな

[54. 名も無き哲学者]

桶狭間は正面突破というか、数は雨が振ったから結果的に奇襲に
なったかもくらいじゃねの。正面突破かどうかはわからんでしょ。

[55. 名も無き哲学者]

近年の漫画でも信長を主人公クラスで扱ったの多いね
全部描き方が違うからこのジャンルだけは好き

[56. 名も無き哲学者]

>>31
観音地崩れやらかして信長に瞬殺されたせいで影薄いねん

[57. 名も無き哲学者]

まあでも、織田家って軍政もよくわからんし、なんで強かったんだろうな。正直分かる範囲では武田北条の方が陣備えが合理的っぽい気がするんだけど。

今は兵農分離も現在支持されていないし。機内がごたついていたときに
うまく上京して、天正後半は堺とか抑えて輸入物資獲得で優位になった
のが強みだったんかね。

[58. 名も無き哲学者]

>>33
付き合わされる部下はたまったもんじゃないけどな。
有用な構想の詳細な説明を受けれるわけでもなく突然お前やれと投げられて、自分でやり方を考え私財を投げ売って実行しないといけない。
成功してもいきなり遠くの土地を渡されて地元を離れて赴任させられる。

[59. 名も無き哲学者]

>>6
性技プロフェッサー、土蜘蛛ボンバーだけで戦国キャラ番付でトップランカー走れるわ。

[60. 名も無き哲学者]

そもそも三段撃ちは非効率
弾込めと射撃は分業化した方がはるかに効率的
歴史学者とやらは気が付かなかったかもしれんが、当人たちは訓練中に自然に気づく

射撃位置に着いて毎回状況把握がリセットされるとか無駄が過ぎる

[61. 名も無き哲学者]

>・天下布武
当時の天下は畿内を意味する
最初から日本統一を目指していたわけではない

じゃあいつから日本統一を目指したわけ？
毛利攻めてるし四国の長曾我部も攻めようとしてたよね？

[62. 名も無き哲学者]

宣教師がキリスト教に理解があった信長を褒めて
キリスト教を弾圧した秀吉を悪く書いたから

[63. 名も無き哲学者]

本願寺からみても、比叡山ぶっ潰してくれたのは実際のところwinwinだよな。ある意味で江戸以降の浄土真宗普及に一役買ってる

[64. 名も無き哲学者]

最初に煽って人集めてお話ししたい系の人やん

[65. 名も無き哲学者]

>>49
今川が京都まで遠征する目的だって仮定ならそうだけど
尾張侵攻が目的なら、実際あのあたりで戦闘可能な戦闘員は多く見積もっても10000前後で実際は5000～8000やったんちゃうか？
正面からでも完璧な陣形を敷けてないところを主将めがけて攻撃or一点突破して壊乱させるって作戦なら5倍くらいの兵力差までは十分勝算があると思うし、織田の実働部隊が2000入ればそんなおかしなことではないと思う。実際国力的にも織田領は土地経済ともに豊かで今川の半分以上あったらしいしな

[66. 名も無き哲学者]

なんか本願寺が滅びた別世界の日本から来てる人がいるようだが

[67. 名も無き哲学者]

>>37
そうそう。歴史の教科書は一番歴史をつまらなくした本だよな。
歴史は史料から当時の人間ドラマを想像するロマンの世界だ。新たな史料の発見は原作者が追加の設定資料集をだしたようなものだと考えればいい。

[68. 名も無き哲学者]

桶狭間は正面突破じゃなくて今川の先方隊を頑張って抑えてたからて今川側の資料あったろ
本陣が手薄になるような作戦を実行してたしたまたま見つけたてのは違うけど

[69. 名も無き哲学者]

土建屋も見つかった資料ポイーするしね

[70. 金ぴか名無しさん]

こういうやつらって司馬遼太郎の逆貼りして俺賢いって主張してるだけやろ。司馬遼太郎くらい面白い話を書いてから言えよで終わり、何の価値もないわ

[71. 名も無き哲学者]

まぁいいじゃんそういうの

[72. 名も無き哲学者]

政教分離を狙って本願寺と戦ったわけじゃないにしても、日本で宗教勢力の政治、軍事への影響を排除したのは間違いない。
海外だと宗教で国を割ったり隣国と争い続けるのがデフォだったり、
なんなら未だに争ってるのを見ると、信長のときにケリを付けられたのは大きい。

[73. 名も無き哲学者]

※61
そりゃ畿内統一を完成してからやろな
特に足利政権との決別がターニングポイントだったって言われてる
毛利は逃げ込んだ足利がけしかけて織田に楯突かせたのも大きい

[74. 名も無き哲学者]

出世レースNO.1の光秀が信長を討ち、出世レースNO.2の秀吉が光秀を討った
この間、譜代の家臣はほぼ動けずにいた
状況に応じた行動を前例にないことでも実行に移せる人間を大抜擢してきたことだけは事実だろうな

[75. 名も無き哲学者]

>>57
良く言われるけど、対外貿易なんかに早々に手を出して、鉄砲はじめとする渡来品の新武具を数きっちり用意して、なおかつそれを実戦で活用したのが当時としちゃ目新しい戦法ではあったんだろうね。

[76. 名も無き哲学者]

＞日本には歴史書と呼べるものが、江戸時代に入るまで存在しなかったからな

一応「日本書紀」は「歴史書」なんだが
鎌倉幕府公認歴史書の「吾妻鏡」とかもあるし

内容が権力者とかに都合よく捻じ曲げられてる！とか言うヤツもいるが
歴史書とはそういうもんでしょ？

[77. 名も無き哲学者]

>>7
見てきたものや聞いたこと今まで覚えた全部
でたらめだったら面白いそんな気持ちわかるでしょ

[78. 名も無き哲学者]

今川義元は小隊？規模の部隊を整備してソレを生かした用兵が得意だったけど、桶狭間の時は分散展開している部隊が多くて本体が手薄になっている所に織田が突撃している。ただし、織田方が突撃先を今川本体と承知していたかは議論がある。
なお、義元は結構な剛の者で、二人かかりで切り付けてくる織田方の武将と何度も切り結び、一人に刀傷を負わせ、もう一人の指は食いちぎっている。最後打ち取られてい居るんだけどね。

[79. 名も無き哲学者]

＞日本には歴史書と呼べるものが、江戸時代に入るまで存在しなかったからな
古事記、日本書紀「せやろか」

[80. 名も無き哲学者]

>>31
坂本龍馬がやったって言われていた事の多くは他人の業績を吸収したものらしいしな

[81. 名も無き哲学者]

>>65
武田と北条の増援だけで4000はいるのに5000〜8000で済むはずがないやろ

[82. 名も無き哲学者]

>>79
日本だけじゃないけど、力のある人物が自家有利に歴史的資料に加筆修正するのは普通のこと。信長公記も〇〇家版とか何種類もある。

[83. 名も無き哲学者]

>>42
毛利元就の次男吉川元春が妻に迎えた熊谷氏の娘は不器量って言われてるが、二人の娘は器量良しって言われてるからなぁ
祖父元就がべた惚れしてた祖母妙玖からの隔世遺伝かもしれんけど

[84. 名も無き哲学者]

三段でなくても
強固な柵の内から近づいてくる騎馬に撃てば
馬は驚くし当たれば怪我する
柵を壊そうとして何度も突撃させた勝頼のせい？

[85. 名も無き哲学者]

だいぶ前から言われてた事じゃね？
桶狭間の戦いを江川達也が漫画にしてたけど、奇襲説は間違いだった！ってのを売りにしてたの、10年以上前だよな
天下も長篠も、ガキの頃に聞いたぞ

[86. 名も無き哲学者]

>>81
上洛やら信長の本城を落とす目的があるなら全軍まとめる意味はあるけど、侵攻の目的は織田の支城の占領だから部隊は分散させる方が効率的かつ短期間で制圧できるじゃん
あの戦場にとっさに駆けつけられる範囲にいた、荷駄や人足除く兵力が全軍に近いとは考えにくい

[87. 名も無き哲学者]

>>8
「三段撃ち」は無いけど「交換撃ち」はしてたらしいな
射手交代じゃなくて後ろで鉄砲の準備をして鉄砲を交換する

[88. 名も無き哲学者]

奇襲はそもそも受ける側の印象によって変わるからな。信長は正面攻撃するつもりでも、天候その他何らかの事情で義元がそれに気づかなかったら奇襲になる。正面攻撃と奇襲は別に矛盾はしない。

[89. 名も無き哲学者]

楽市楽座も関所の撤廃も、あちこちで散発的・小規模に行われていたのを
本格的に導入したから評価されているんじゃないの。

長篠の三段撃ちも、
＞銃を使用して戦った記述はあるがそれだけ
いや高低差のある段差別に撃った＝前方の射線を確保した状態で
撃ったというのは当時の記述に残っている。
それが江戸時代になって、段差撃ち→三段撃ち→交代制で撃ったと
創作された。

[90. 名も無き哲学者]

歴史の必修は近代史に限定して欲しいわね

[91. 名も無き哲学者]

後発の主張は
先鋭的でセンセーショナルじゃないと誰も構ってくれないからなｗ

[92. 名も無き哲学者]

>>57
金と権威の使い方じゃないか
生涯通じてほとんどずっと適宜必要な権威を引っ張ってきて名分作って戦えてる
どこの大名も時間をかけて権威付けはやってるけど、信長は途中で足利義昭を迎えて将軍家の代理人になれているから早さの部分で差が出たんだと思う

[93. 名も無き哲学者]

>>34
ほんならワイのティラノサウルスは尻尾引きずってるわ

[94. 名も無き哲学者]

マジかよ……俺も500年後ぐらいにはブサメン貧乏という嘘八百で塗り固められて後世に語り継がれるんやろうか

[95. 名も無き哲学者]

ほんま学校で歴史学ぶ意味何もないな
全部わかってから学問にしてや

[96. 名も無き哲学者]

天下は元は全世界や全国って意味だろうけど、そのころは実際豊かで繁盛してた将軍のいた周辺だけを天下と呼ぶようになった、、でその場所以外は全部田舎みたいな価値観住人の一人が明智光秀で、そこさえ獲れば信長の後継になるのもたやすいみたいな勘違いして謀反しちゃった、って想像してる

[97. 名も無き哲学者]

まさか明智光秀と共謀して小浜からローマに渡るとはなあ

[98. 名も無き哲学者]

>>58
現代的な思考を当時の状況に当てはめてはいけません

[99. 名も無き哲学者]

三段撃ちって別にあったかどうかこだわることじゃないよね
それ以前に投石やら弓矢攻撃で多段攻撃があった可能性が高い
切れ目ない攻撃の必要性がある場合、子供でも発想できる攻撃方法だし

[100. 名も無き哲学者]

>>65
鳴海や大高付近の砦に1000～の人数割いてるし伊勢方面から服部友貞が邪魔してるしで
織田方が本当に襲撃に2000も動かせたのかってのも微妙なところなんだよなー

[101. 名も無き哲学者]

そもそも今川と織田はお互い一進一退繰り返してて
そこまでの大番狂わせでもないよね
正攻法の正面突破で倒してても驚きはしない

[102. 名も無き哲学者]

>>6
実際敵にはえげつなく、聞こえた自分の悪名すら利用してたのが一番デカいと思うわ
それに忠臣足したら、自分の悪名すら利用して知謀の限りを以て主に尽くしたってキャラ立ち出来るやん

[103. 名も無き哲学者]

そもそも戦のイメージからして間違ってるからな
ちんたら集まって示威行動して日が暮れたら家帰る、ほぼ日常生活と変わらん
だからこそ信長みたいなのはヤベー奴って評価になる

葉隠論的ポチ侍にしても同じ
戦国時代にそんなもんないからこそリアリズムに照らして見ればヤバさがわかる

[104. 名も無き哲学者]

まあでも、三好氏も本願寺と結んでかなり信長追い詰めたわけだし
出目によっては、返り咲きもあり得たんだろうな。その場合は
三好政権が戦国収束させたんだろうかね。どのみち16世紀後半には
地域内では国衆が大名のもとに統合されつつあって、戦乱自体は
収まりそうだったし。

[105. 名も無き哲学者]

>>57
物流
堺、近江の当時の流通の要所をおさえてたから
敵対勢力は物資が十全じゃなかった
特に輸入に頼っていた火薬の確保が致命的
信長包囲網とはいうが実際に兵糧攻めしてたのは信長の方

[106. 名も無き哲学者]

＞＞ただの勉強不足な奴らの勘違いやんけ
ほんとその通り。ただのイメージばっか。

戦国時代なんて全員残虐だし。明智以外も全員裏切ってるし、騙し討ちしまくりの時代。

信長は天下統一なんて考えてなかったという話もあるし、近畿地方だけっていう概念の話もあるし東北も入れていたって話もある。
トーナメントじゃないんだから、何をすれば天下統一になるかどうかは誰もわかってなかったと思うし、天下布武の意味はわかってない。誰か聞いたわけでもないし、資料がなさすぎる。


まず戦国時代は何でみんな戦ってるか知らないだろ？そんなもんなんだよ歴史に対してのイメージなんて。戦ったら死ぬじゃん嫌じゃん。なんで戦うか感覚的にもわかんないだろ。

信長やその時代を知るには生まれる800年前からの時代を知らないと関係性からしてあまりわかんないよ。

信長ってのは、一言で言うと足利追放して室町幕府を実質終わらせたっていう人。

[107. 名も無き哲学者]

>>105
長篠くらいにはそんな感じするけど、上洛戦初期から元亀くらい
まではそこまで堺とか近江抑えたアドバンテージ活かせてない
と思う。なので、その時期だと勝てた理由は物流拠点抑えただけ
っていう説明無理だと思う。

上洛戦初期は将軍家復興っていう威光が強かったということだと思うけど、金ケ崎から信玄死去くらいまでは運がよかったという感じじゃないかね。

[108. 名も無き哲学者]

そんな何百年も前の人間がどんなやつだったかとか自分の目で確認できるわけもないんだからうだうだ文句言うなよ。
殺し合いして政権奪い合いしてた連中だぞ。
歴史の改ざんや捏造なんて当たり前だし物語言い出したら何でもありだわそんなもん。
そんな名前の奴がおったわくらいでいいんだよ。

[109. 名も無き哲学者]

俺的には、信長は一言でいうなら当時の中央世界(近畿とその辺縁)を平定して天下(全国)統一政権の土台を作った人
その土台を秀吉が利用できて早めの天下統一できた
家康の場合は範囲外の関東が根拠地だったが最後はそこも支配(大坂の陣)、再統一して長期政権つくったと

[110. 名も無き哲学者]

>>5
それな
特に信長重臣同士の賤ヶ岳の戦いがまさにお互い異様な砦を築いて相手の陣地を奪う事に尽力していた陣取り合戦で、自分からは進んで攻めようとしなかった
少なくとも信長のみならず、配下も野戦築城の有用性は良く知っていたと思うわ

[111. 名も無き哲学者]

イッチみたいなヤツが昔もいたから、新しい情報が出てもアップデードせずに自分の考えに固執して古い信長像のままだったんだろうな

[112. 名も無き哲学者]

桶狭間は進軍ルートが不明なのに正面突破って言っちゃうの？
正面突破ならルートが分かりやすくなるはずだろ

[113. 名も無き哲学者]

>>59
土蜘蛛ボンバーは創作やなかったか？

[114. 名も無き哲学者]

当時の天下は・・・って誰の説？
畿内＝帝都、天下＝日本全国でイイ派だが

[115. 名も無き哲学者]

単に研究が進んで創作を真っ向から否定できる要素が増えただけだろ。
有力説にだった物が後から出て来た要素で別の説に変わるなんてよくある事だし

[116. 名も無き哲学者]

そのへんの説が出たうえでの現在の信長の評価だし
そうそう変わらないんじゃないの？
まぁ秀吉が人気だった時代もあるし家康が人気だった時代もあるんだから
そのうちどこかで潮目変わるかもしれないけど

[117. 名も無き哲学者]

>>87
昔エヌエイチケの検証番組で火縄銃を構えた列を三列作って、武田陣営があった辺りから馬で走らせたら、次の列が鉄砲撃つより馬の到着の方が早くてコレ無理じゃね？となってた。

[118. 名も無き哲学者]

>>19
信長の革命児像を否定されると「良いものを取り入れる合理主義者だったんだ」みたいなことを言う人いるけどどこの大名もそんな感じやって言う

[119. 名も無き哲学者]

＞進軍ルートは不明だが正面突破して勝利

キングダムかな？

[120. 名も無き哲学者]

高校生くらいまでだな歴史とか興味あったの

[121. 名も無き哲学者]

>>20
れいわとか好きそう

[122. 名も無き哲学者]

>>98
いや当時でも中々ついていけなかったのよ
みんな所領持って土地からの収益が力の源泉だから戦には行っても地元から離れないのが普通だったのに本拠地どんどん移すから上澄みの人を雇える位の連中は兎も角、下の家族経営的なところは苦労してる

[123. 名も無き哲学者]

>>3
上杉謙信女性説なら本当にあるぞ

[124. 名も無き哲学者]

>>50
そうそう。比叡山の焼き討ちとかしてなかったら、日本も西洋や中東みたいに宗教が政治や人々の暮らしに堂々と介入する歪な社会になってた
日本も一部のおかしな人たちが宗教にハマってるけど、大多数の人は宗教何それ？の健全な思考を持ってるし

[125. 名も無き哲学者]

>>100
本拠地を攻められてるから鎮護兵等の本来なら補助兵扱いの連中もまとめて動員したんでは？

[126. 名も無き哲学者]

信長の野望・保守

[127. 名も無き哲学者]

>>76
中国の史記には全然及ばんw

[128. 名も無き哲学者]

3段打ちは撃つ係弾込め係再配布係とグループ化させて考えると後ろ2グループは省人化が可能なわけで
一兵でも節約したい士官レベルから見ると気がついてないやつはいない
これを体系的理論化させたのが100年後の欧州で仮に信長が先駆だとしても技術継承されてない時点で一発芸でしかない

[129. 名も無き哲学者]

通説程には革新的じゃないが、当時随一の革新的な人物ってのは変わらんやん。

[130. 名も無き哲学者]

>>124
別に信長前から宗教勢力と各地の世俗勢力はぶつかってる。比叡山なんか何度も焼き討ちされてるぞ。
宗教勢力同士でもぶつかって焼き討ちをし合ってもいたし。そのたびに何度も勢力を盛り返して再び政治介入を始める。
政治への介入が完全に断ち切れたのは徳川政権が許さなかったから。

[131. 名も無き哲学者]

結局は本人しかわからんやろ

[132. 名も無き哲学者]

政策レベルでは他の領主が行う先進的な政策をまとめて実施し成果を上げたこれだけで十分偉い。

[133. 名も無き哲学者]

>>14
義元が陣を張ってたのは田楽狭間じゃなくて、桶狭間山でしょ。

[134. 創価学会信者らが行う集団ストーカー犯罪！]

創価学会信者らが行う集団ストーカー犯罪！
で　検索してみて下さい、

創価学会信者らが気に入らない人物を不審者や犯罪者等にデッチ上げて地域住民らに嘘の情報を流して、創価学会信者らが嘘の情報で地域住民らを不安に陥れて洗脳し騙し操り疑心暗鬼にさせて、創価学会信者らに不審者や犯罪者等にデッチ上げられた無実の集団ストーカー被害者らに、創価学会信者らと創価学会信者らに操られ騙され丸め込まれて利用された1部の馬鹿な地域住民らが一緒になって、何の罪も無い無実の集団ストーカー被害者らに集団でマトワリついて寄ってたかって嫌がらせを繰り返して、何の罪も無い無実の集団ストーカー被害者らを創価学会信者らが家族ごと地域から村八分にして　家族ごと地域から排除して、何の罪も無い無実の集団ストーカー被害者らを精神的に追い詰めてジサツに追いこむ鬼畜犯罪です、全国に分かっているだけでも三千人以上の集団ストーカー被害者らがいます、潜在的には万を超える集団ストーカー被害者らがいるかも知れません（私自身も被害者の会には入ってはいません、そのような集団ストーカー被害者らが沢山いますので)　　中には創価学会信者らと創価学会信者らに操られ騙され丸め込まれて利用された1部の馬鹿な地域住民らの嫌がらせに耐えられずにジサツしてしまう集団ストーカー被害者らが多発しています、絶対に創価学会信者らが流す嘘の情報には惑わされないで下さい、絶対に創価学会信者らと創価学会信者らに操られ騙され丸め込まれて洗脳された1部の馬鹿な地域住民らが行う集団ストーカー犯罪には加担はしないよう御願いします、その嫌がらせに耐えられずにジサツしてしまう集団ストーカー被害者らがいるのだから、誰もが創価学会信者らにターゲットにされ集団ストーカー被害者になりうる犯罪です、明日は我が身かも知れません。

[135. 創価学会信者らの鬼畜犯罪を知って下さい。]

創価学会信者らに雇われたヤクザにジサツに見せかけられてコロされたと言われる元東村山市議の朝木明代元市議、

創価学会信者らにコロされた朝木明代元市議！

で　検索してみて下さい、朝木明代元市議は創価学会信者らの脱会者達の相談に親身になり応じていた、この事件を捜査した刑事や東村山警察署の副署長迄もが創価学会信者だった、しかも最悪なことに当時の事件に関わった検事迄もが創価学会信者だった、創価学会信者らの創価劇場でコロされた朝木明代元市議！
是非　検索して創価学会信者らの鬼畜ぶりを知って下さい、そして真実を知って下さい。

[136. 名も無き哲学者]

>>112
寡兵で大軍を倒したから、奇襲なんちゃうか？と従来は言われてきたが、
太田牛一の信長公記では正面攻撃と書かれているので、現在はそちらが主流
ただし、1560年にあった戦いなのに、1552年となってたり、ルートも不明だったりして
信長公記は信頼性が高いと言われているが、この部分は少々怪しい。
結局の所、よくわからんと言うのが真相

[137. 名も無き哲学者]

恐竜と同じで信じたい物を信じるだけよ
最新の研究も現時点での有力な説という域を出ないわけで、10年後にはまた変わってるかも知らん

[138. 名も無き哲学者]

人物画も元々は派手なのに秀吉が地味に描き直させてるっていうね

[139. 名も無き哲学者]

種子島銃なんか銃身にライフル切ってないから撃てばどこに飛ぶか分からない。後世の南北戦争が戦列歩兵で横一列に並んで突撃してるぐらい当たらない。ドラマでは武田軍が次々に当たって倒れるシーンがあるが実際にはそうはならない。投石や弓矢もかなりあったと思う、知らんけど

[140. 名も有る哲学者]

喧嘩も戦争ゲーもしてねえ　雑魚学者の言うことなんざ信用ならん
戦争ゲーで　驚異的な戦績勝率を誇れねえ奴の言うことなんざクソだ

[141. 創価学会信者らが行う鬼畜犯罪です！]

創価学会信者らが行う集団ストーカー犯罪！
で　検索してみて下さい、

人の人権など全く無視した卑劣極まりない鬼畜犯罪です！
人を人とも思わない鬼畜犯罪です！

是非　検索して創価学会信者らの鬼畜ぶりを知って下さい、そして集団ストーカー犯罪を知って下さい、創価学会信者らが行う集団ストーカー犯罪の被害者には20年　30年以上も創価学会信者らに嫌がらせをされ続けている集団ストーカー被害者らが沢山います、創価学会信者らは集団ストーカー被害者らに毎日のように1日も休まずに嫌がらせを繰り返してきます、創価学会信者らは子供だろうが老人だろうが関係なく嫌がらせを繰り返してきます、集団ストーカー被害者らの子供達の中には学校で創価学会信者らの子供達に嫌がらせをされ登校拒否に陥る子供達も沢山います、創価学会信者らが自分達の子供らに命令をして嫌がらせをさせるのです、集団ストーカー被害者らの中には80歳を過ぎた老人達も沢山います、創価学会信者らは子供だろうが老人だろうが見境い無く嫌がらせを繰り返してくるのです、中には創価学会信者らの嫌がらせに耐えられずにジサツしてしまう集団ストーカー被害者らが多発しています、絶対に創価学会信者らが流す嘘の情報には惑わされないで下さい、絶対に創価学会信者らが行う集団ストーカー犯罪には加担はしないよう御願いします、その嫌がらせに耐えられずにジサツしてしまう集団ストーカー被害者らがいるのだから、誰もが創価学会信者らにターゲットにされ集団ストーカー被害者になりうる犯罪です、明日は我が身かも知れません。

[142. 名も無き哲学者]

逆張りしてるだけだぞｗ
当時としては先進的な政策を取り入れて自分とこでやるだけで
どう考えても先進的だからｗ

[143. 名も無き哲学者]

畿内が天下ってそら政治と商業の中枢があって先進地域で生産量豊富でそこ確保したら最強みたいな場所ではあるけど
鎌倉に幕府があった時代だってあるんだから天下＝畿内の認識は一概に言えないんじゃね

[144. 名も無き哲学者]

正面攻撃も嘘だよｗ
むしろ数千で正面攻撃してぶち抜けたら
素晴らしい名将なわけだがそれはそれで問題なかろｗ

[145. 名も無き哲学者]

三段撃ちについては 一包型で連射しやすくしたってのが今のメインよね

[146. 名も無き哲学者]

>>139 中って倒れるんじゃなく音で馬を刺激されて振り落とされてるんだよな

[147. 名も無き哲学者]

最新の研究もどうせ10年後には覆されるやん

[148. 名も無き哲学者]

ちょっと新しい事実が確認されるとそれまでが全部ひっくり返されたかのようになるのは違うわな

元々のベースになってたフロイスや配下の武将からの評価とかが否定されたわけでもなし
松永久秀も長慶には忠実だったって話はあるけど同時代の人らがかなり酷評してるのに誠実な武将扱いは無いわ

[149. 名も無き哲学者]

ソプラノ髭達磨だったのか

[150. 名も無き哲学者]

新説とやらを鵜呑みにした奴が「旧説を鵜呑みにしてた奴ｗｗｗ」と笑っているの図

[151. 名も無き哲学者]

当時の近畿は日本の中枢。
人口的にも文化的にも。

逆張りしたばかりに色々言ってるけど、屁理屈にもほどがある。

> ・天下布武
> 当時の天下は畿内を意味する
> 最初から日本統一を目指していたわけではない

[152. 名も無き哲学者]

長慶は実質上の天下人だがそれは信長以前の常識であれば、という注釈つき
そして畿内の大半を押さえても権威を得るに至らなかったから本質的には天下人一歩手前だわね
あと信長の異常さは時代の常識を無視したところだ
信長自身の上洛戦のように出征時の本体30000、道中で参加者が募って現地到着時には70000というのが従来の天下人の戦だし、普通はその形式を踏襲するもんだ
また比叡山延暦寺という信仰の代名詞の謝罪を蹴って弾圧、石山本願寺と徹底的な戦を演じたのも同じく
これは日本に限らず庶民に影響力ある宗教勢力が膝を屈したら手駒にして政治利用するのが常識だからな
他にも色々あるけど当時の常識を破壊して中世を終わらせたのは間違いなく信長
誰がどんな評価を出そうとそれだけは変わらんわ

[153. 名も無き哲学者]

どうでこれも覆るから適当に聞き流していいぞw
歴史オタクには考察力も検証力もない鵜呑み野郎しかいないから楽だよね

[154. 名も無き哲学者]

>>152
そうそう
信長が設定した政策ラインを秀吉と家康が踏襲したから、近世社会が創出されるに至った
偉大な政治家である事に変わりないんだね

[155. 名も無き哲学者]

桶狭間の戦力差で正面から行って勝てるはず無いと思うんだけど、本当なら奇襲に変更するのって改悪クソシナリオだろ……
正直正面からヨユーでしたわとか言われても嘘としか思えん

[156. 名も無き哲学者]

>>125
二年前の浮野の戦いで動員したのが2000って言われているから、数字を信じるならこの時と同規模の軍を動かしたことになる
犬山付近を吸収したことで兵が増えているにしても、織田伊勢守家を潰したばかりな上に美濃から斎藤も狙ってるのに後ろを空にはできないだろ
ただ服部相手は津島の守備兵も計算に入ってるのはあり得る。実際に熱田の千秋氏は同行してるしな

[157. 名も無き哲学者]

知ってる人いないし、知る術がないんだからどうにもならんだろ。
全て違ってるかも知れないし

[158. 名も無き哲学者]

>>149
嘘つき妖怪ソプラノハゲダルマやろ

[159. 名も無き哲学者]

これニワカが最近よく言う奴だが桶狭間は参謀本部のいうような奇襲でないというのは２０年前に出てるし主流になりつつある。ただ雨上がりに乱捕りしてる相手に本陣に馬周り、つまり武士主体の精鋭で攻撃というのは普通に奇襲に属するとは思うぞＷ
楽市楽座は規模の問題やね。
あと政教分離ではないが明らかに武装した僧侶は政策として認めていない。結果的に政教分離に似たものになっている。あえて言うなら軍教分離で戦国の世では事実上政教分離

[160. 名も無き哲学者]

※１５５
信長の意図としては砦攻めた疲弊した兵を元気いっぱいの精鋭で攻撃した案件。
で事実としては勝ち戦で略奪に励んでいた本陣を精鋭でせめて勝利した案件
しっかり陣立てをしてないとこを責めてるので普通に奇襲にあたると思うぞ。ただかつての説で言う意味の奇襲ではない

[161. 名も無き哲学者]

>>155
まあ順当に考えたら「兵力差がウソでした」って話になるよね
実際その可能性のほうが高いと言われてる
織田方2000人は『信長公記』が出典なんだけど信長公記は桶狭間の戦いの年号を8年も間違えてる
信長公記は編年体で（多少の年月の誤りはあるものの）時系列を違えず史実に沿って書かれてるのに桶狭間の戦いの前後だけ事実関係に誤りがある
これが信長公記最大のミステリー

[162. 名も無き哲学者]

優しい言葉もいい笑顔も信じちゃダメ

[163. 名も無き哲学者]

>>15
まぁ三国志なんかも演義の方の故事とか多いし別にいいんでね？

[164. 名も無き哲学者]

そんなこと言ったら戦国時代のキャッチフレーズほとんど嘘になる。義の将上杉謙信とか油売りから戦国大名の斎藤道三とか大器晩成の素浪人上がりの北条早雲とか毛利元就の厳島合戦とか

[165. 金ぴか名無しさん]

信長は人気あるから逆張り新説だせば本が売れる
だから新説だらけになってどれが本当か分からんくなる
逆に長曾我部とか島津みたいな不人気は新説だしても
誰も見向きもせんから
地元の田舎モンが持ち上げる稀代の英雄説ばっかりになる

[166. 名も無き哲学者]

太閤検地による石高を見ると尾張が60万石弱で三河・駿河・遠江を合わせた石高が70万石
石高だけを見れば織田と今川に大差はないんだよね

まあ信長に服属して1年にも満たない尾張上四郡がどれだけ従っていたか怪しかったり
今川家が愛知郡に手を伸ばしてたり
斎藤家と敵対してたり
土豪の服部党が今川に内通してたり
諸々の情勢で織田が不利な立場に置かれてたのは間違いない

ただ信長公記の記述にあるような織田方2000vs今川方45000という数字はあり得ない
曲がりなりにも尾張をほぼ統一しつつあった織田信長と今川義元にそこまで開きがあったとは考えにくい
兵数でやや劣っていた信長が義元に勝ったと考えるのが妥当なところだと思う

[167. 名も無き哲学者]

>>117
その脚力と突進力を殺ぐ為に、馬防柵や逆茂木で一気に直線で来れないよう日本でも珍しい野戦陣地を構築した
配置もジグザグに配置する事で、敵が勢いを生かすなら自然と流れて密集地帯が出来るようにし、そこに撃ち込むって火縄銃の命中力の低さを的を集める事で補った

[168. 名も無き哲学者]

光秀のカーチャンの件も歌舞伎の演目のハズが
事実みたいに伝わってたしね

[169. 名も無き哲学者]

光秀の霊　「　信長とか、あんな男は実際は無能でハッタリ屋で、

大したヤツじゃないんで、あんまり信用しないほうがいいよ　」

[170. 名も無き哲学者]

なんてこった！？それなら、巨大化したり空を舞ったり、ビーム出したり現世に地獄を召喚したりもしていなかったのかい！？

[171. 名も無き哲学者]

三段撃ちはあった！その内容が４人１組（指揮１+鉄砲３）で指揮者の号令で３人が順番に発射したというものらしい

[172. 名も無き哲学者]

女の子ではなかったのか？

[173. 名も無き哲学者]

戦国で本当に凄いのは
北条早雲、毛利元就、織田信長だけや
こいつらは豪族に毛が生えた状態から独力で大勢力築いてるからな
この中ならまだ信長が一番恵まれてるけど、家督継いだ時点でも
尾張の五分の1くらいの家でしかなかったからな

[174. 名も無き哲学者]

>>77
ブルーハーツは好きだけど、こういうところで歌詞を書くのはダサいと思うの

[175. 名も無き哲学者]

利家と秀吉のケツ掘りまくって尊厳破壊した話は？

[176. 名も無き哲学者]

小瀬甫庵「だいたいワシのせいやねん。ごめんな」

[177. 名も無き哲学者]

第二次世界大戦でアメさんに空襲されて未発見なまま消失した資料とかもあるんだろうなと思うと勿体無い
まあ地震やら大火事で消失したものの方が多そうだけど

[178. 名も無き哲学者]

そもそも「天下布武」がどう言う意味かなんて、信長がどう言う戦略を持ってたかの捕捉的な問題でしかないだろ

[179. 名も無き哲学者]

>>29
ティラノに毛は生えてねーよ
現在のゾウやサイに毛がないのと同じ

[180. 名も無き哲学者]

>>7
科学だってどんどん後出し修正しまくってるのに、歴史だけ苦手というやつがよくわからん。

[181. 名も無き哲学者]

近畿＝天下ってのは当時は歴史的な近畿一極集中時代のようなんで当時だけそう認識されたってことなんじゃないかと思う
天下はもとはやっぱ世界や全国って意味だろうし

[182. 名も無き哲学者]

昭和の頃から言われていたことが最近の学説？
お前が最近知ったの間違いではないのかと…。

[183. 名も無き哲学者]

方面軍制度はロマンはあるけど軍事的にはかなり効率悪いシステムだったりする
早く統一したいなら秀吉がやったみたいに大軍結集して一気に攻めるのが正解

[184. 名も無き哲学者]

3交代銃撃は最新でも覆されないが
どこから間違えた情報をえてるんや？

[185. 名も無き哲学者]

もうちょっと近代の坂本龍馬もなんなら近代の娯楽小説のイメージが公式化しちゃってるししゃーないやろ

[186. 名も無き哲学者]

日本の書物でこうだったんじゃないか？は昭和で終わったやん
平成に海外の文献から史実が作られ
特番も何度も作っただろ…

宣教師が布教しにとマジで思ってる訳じゃあるまいw

[187. 名も無き哲学者]

正攻法で今川、武田を撃破したのならすごない？

[188. 名も無き哲学者]

>>180
歴史は社会科学では

理科の文言変わるのはあるっていうか
小中生に分かり易い現象説明とかそりゃあ綿密な分析数値より感覚重視だからね

[189. 名も無き哲学者]

実は信長の野望もそれに伴って内容変わっていってる

[190. 名も無き哲学者]

部下思いの優しい人
・自分に謀反をした人でも許した
・秀吉がふてくされて勝手に戦場を放棄しても
「もう猿はしょうがないな～」って許した
・光秀の頭を打ち付けたは嘘

[191. 名も無き哲学者]

桶狭間は勝者信長は全てうまくいったのであたかも計算された行動に思えるけど
実際は戦ったという名目だけで欲しくて形だけ攻撃したら
厭戦気分だった今川軍がドミノのように崩れて大混乱に陥ってしまったので
そのままなし崩しに大勝利したって説が一番あり得そうに思うわ
三河物語でも信長がいるけどどうする？って今川側が相談してたら
突然襲って来たみたいな記述あるし

[192. 名も無き哲学者]

こういうのはただの曲解　関所の撤廃や楽市楽座に先行事例があるにしても価値が下がるわけではないし　まだ完全に天下を取ったわけでもないから既存勢力に全面的に押さえつけるような政策・外交を取るはずもない　世間一般では畿内が天下でも畿内だけ抑えても天下布武にならないのは当然

[193. 名も無き哲学者]

あの時代に謀叛を起こした信行や柴田勝家を謝罪だけで許しているし、信長は実は優しい人だったのは間違いないらしい。

[194. 名も無き哲学者]

実際行ったかは兎も角三段撃ちは最初の三段までは有効な気がする…

[195. 名も無き哲学者]

>>167
詳しく書いてくれてありがとう。自分が子供の頃は三段撃ちが本当だと思ってたけど、色々な人が研究検証して無理じゃね？からこちらはどうだろう？と考えてくれるのは本当に楽しい。折角覚えた知識がパーになって一から覚え直すのは、面倒だけどワクワクする。

[196. 名も無き哲学者]

ルートが不明で正面突破って矛盾してない？

[197. 名も無き哲学者]

だいたい間違いは司馬遼太郎のせい

[198. 名も無き哲学者]

歴史なんて切り取り方ひとつでどうとでも言えそう。
仮にこれが通説になったとしても教科書の内容書き換えたがる謎の学者が何十年単位でまた別の説を唱えて通説変わるよ。
100年後ぐらいには一周して今の通説が「新説！」って話題にされてるかも。

話それるが鎌倉幕府の年号変えた意味がよくわからん。学者の自己満足でしかないと思ってる。

[199. 名も無き哲学者]

>>20
いつもここのコメント欄に張り付いてコピペ貼ってる奴?
もう2年以上も続けているのに全くなびく国民がいないというその無能さのほうが怖いわ

[200. 名も無き哲学者]

>>194
火縄銃3000丁に対して、どれだけの人員を割いてどれだけの弾丸と合薬がいるかとかの、兵站理論（的な物）を導入したのが大きい
一対一兵器としての火縄銃をどう扱うかっていう作戦レベルのものがようよう歩き出した頃で、仮にあったとした三段撃ちでもまだ戦術レベルの話なんだが、3000丁の大量兵器を戦場でどうやって効率よく運用するかっていう戦略レベルの思考ができるかどうかってのは、パラダイムシフトを起こせるゲームチェンジャーと成り得る
まあ、ノブ一人で考え付いたとは到底思えんけど

[201. 名も無き哲学者]

桶狭間は今川のトップから重臣が逝ったのがでかい

[202. 名も無き哲学者]

>>196
ちょっと調べてみた（誉めてくれていいのよ）
以下抜粋
『信長は今川方の大軍を破るために山道を迂回し、義元の本陣を奇襲したという説である。
これは小瀬甫庵の『甫庵信長記』に始まり、明治三十五（一九〇二）年に参謀本部が編さんした『日本戦史』でも追認されたために、長い間史実であるように信じられてきた。
しかし信長の家臣だった太田牛一が記した『信長公記』をつぶさに読めば、信長は奇襲ではなく真っ正面から今川軍と戦い、敵をまくり上げるような大勝利のはてに義元を討ち取ったことは明らかである。』
だってさ。
詳しいルートは記されてないけど家臣本人の記録では正面からやってやったぜ！と書いてたって事かな。

[203. 名も無き哲学者]

＞信長は毛利家を介して将軍復帰の打診をしたんやけどその際に義昭が「むしろ信長のほうから人質を出せや」って要求したから交渉決裂になっとる

保守的な人物ならそもそも追放しないし、信長が言い出したのではなく義昭が人質を求めたのなら交渉決裂も仕方なしだろ。

[204. 名も無き哲学者]

>>95
全ての子供に基礎となる共通認識を与えるモノであって細かい勉学は大学で専門的に学ぶもんだから

[205. 名も無き哲学者]

まぁそうだろくらいの話やね。

[206. 名も無き哲学者]

>>179
哺乳類と一緒にしてどうする
恐竜に毛が生えた出のは事実やで、
中国の学者が琥珀野中から見つけてる

[207. 名も無き哲学者]

>>20
反ワクしてそう

[208. 名も無き哲学者]

>>21
中国史もそうさくばっかやで

[209. 名も無き哲学者]

>>61
単に逆らってたところ攻めてただけやろ。

[210. 名も無き哲学者]

>>14
義元も研究進んで最近では正室腹のボンボンから妾腹の遣り手に変わってるな

[211. 名も無き哲学者]

>>39
大河ドラマやりますよ〜となるとコレも使ってくれと新史料が旧家から出てくるらしいな

[212. 名も無き哲学者]

だがこの通説には疑問が残る

[213. 名も無き哲学者]

> 落ち武者である利三の娘を天下の徳川様がわざわざ重用はせんと思うし
二代秀忠の時点で介錯上﨟(教育責任者)が武田に輿入れしてた今川の娘やで

[214. 名も無き哲学者]

>>40
甲陽軍鑑の影響もあるやろ

[215. 名も無き哲学者]

>>78
義元は元坊主だけど寺同士のしばき合いで僧兵訓練受けてたのかもしれんな

[216. 名も無き哲学者]

>>164
問題無いやろ

[217. 名も無き哲学者]

>>179
鳥の先祖は恐竜だとも言われてるからね

[218. 名も無き哲学者]

>>59
>>113
平蜘蛛ちゃうんけ？

[219. 名も無き哲学者]

>>164
結局禿鼠は農民と武士どっちの出やねん

[220. 名も無き哲学者]

>>173
家が敵だらけな上斎藤と今川に睨まれてスタートって結構ハードモードちゃう？
弟ですら敵やったんやで

[221. 名も無き哲学者]

>>201
雪斎が生きていれば本当に織田に勝ててたのだろうか？

[222. 名も無き哲学者]

年々研究も進むし、新しい史料もたまに見つかるしで、情報はアップデートされるんよ
昔の史料なんて、信長公記とか講談とかくらいしか無かったから、間違いがあるのは仕方ない

[223. 名も無き哲学者]

光秀＝天海説はよく年齢の辻褄が合わないって事で棄却されるけど、歌舞伎や落語にある襲名システムの走りで代替わりしてるとしたら何も不思議はないんだよな
本名と別の通名で屋号みたいな扱いで名字すら変えるのもありふれた時代だし、光秀を家康が匿って身代わりをそこらの農民に差し出しててもおかしくはない気がするな

[224. 名も無き哲学者]

>>123
信憑性低いんじゃなかったっけそれ？

[225. 名も無き哲学者]

>>12
十河一存暗殺の件も冤罪なんか？

[226. 名も無き哲学者]

>>8
馬防柵で足止めして集中砲火　ってだけで三段撃ちは狙ってやったんじゃなくて結果論としてアドリブでそうなった可能性もありそうよね
敵が固まって足止めくらってる箇所に鉄砲隊が集まる訳だから横に広がらないだろうし、一発撃った足軽が後ろから「おいどけ！」って言われてそれが連鎖して…　みたいに システマチックじゃなくて何となくそんな感じになっただけかも

[227. 名も無き哲学者]

信長が保守的というのは最近聞くけど
一部それらしいだけで全面的に保守だったと大袈裟に印象操作しているように感じる

[228. 名も無き哲学者]

>>10
いや、それは本当に思うわ
普通に考えて考古学って全般的に当時と現代の時間が開けば開くほど真相から遠ざかる可能性だってあるのに「研究してるんだから新しいものが見つかるはず」っていう基本理念で見られてるし、当然その為に金を貰ってる訳だから何かしら新説を作り上げて「研究の甲斐がありますでしょ！？」っていう主張をしていかなきゃいけない立場だと思うし

[229. 名も無き哲学者]

>>203
将軍の追放は別に信長が史上初でもないので

[230. 名も無き哲学者]

>>202
ただの夜襲で義元討ち取られたってこと？？それじゃ一周してまた義元が間抜け大名になっちゃうじゃん

[231. 名も無き哲学者]

>>187
桶狭間に関しては運が良かったんじゃない？
アレクサンダー大王みたいに総司令部に突貫する確立した戦術ドクトリンがあったんならともかく
その上、総大将を討ち取っちゃうなんて庁内ラッキー、というか討ち取られた方が間抜け過ぎ

[232. 名も無き哲学者]

取り敢えず歴史まとめスレ以外から知識を得るのが一番よな
イエズス会関係とかもあまりにも嘘だらけでびっくりするよ

[233. 名も無き哲学者]

ほかの戦国大名が守護大名の延長で、せいぜい周辺国を取るくらいしかしてなかったところに
信長は確固たる意志で機内にとどまらず領土を広げて行ってたよね
天下布武の意味はどうでもよくて、天下統一を狙ってたのは間違いないだろ

秀吉に先駆けて、長宗我部も島津も大友にも圧力かけて信長の傘下になりかけてたぞ
とすると毛利落とせばあと東国だけだ

[234. 名も無き哲学者]

で？結局パンティーは穿いたのか？

[235. 名も無き哲学者]

>>227
すごい信長に対して、すごくなかったと言って注目浴びたいだけだからな
週刊誌の中吊り広告と一緒

江戸時代の創作においていろいろと盛られてきたのがさも事実として定着したことのほうが問題ではあるが

[236. 名も無き哲学者]

>>233
信長が上洛し終わった時にどうするつもりだったのか気になるなぁ

土地の旨味もなくて兵も少ないのにやたら強い武田にはこれまで通り友好関係を保ちつつ、今川を潰した家康に加勢する形で尾張・三河連合で北条叩きに行くのか

それとも秀吉がやったように武田をなんとか潰して家康を旧武田領に閉じ込めつつ二方向から北条潰すのか

はたまた加賀側から攻められた上杉を武田と連携して攻めたのか

[237. 名も無き哲学者]

これまで歴史書として重んじられていた書の多くは
中二病ファンタジー小説の類いだったのか

[238. 名も無き哲学者]

歴史なんて全部話半分でいいんだよ
まともに研究する価値もない

[239. 名も無き哲学者]

>>217
ヒクイドリを見れば納得

[240. 名も無き哲学者]

>>45
衆道では受けだったらしい(信玄も)

[241. 名も無き哲学者]

>信長の南蛮胴

へうげものでもヨーロッパの実在の甲冑を着せまくってたな
まあマンガだし怪しいのはフィクションやろなと思ってると
逆に織部の落描きみたいな器は実在してるってので二重にビックリしたわ

[242. 名も無き哲学者]

織田信成が出てきた時あまりに想像上の信長に似てて、やつぱり血あるんだなと言うか、歴史上の人物だけど本当に実在したんだなと感じたな

[243. 名も無き哲学者]

民衆はバカなイメージを信じるからな
石坂浩二の史実に近い水戸黄門も爆死したし

[244. 名も無き哲学者]

>>237
講談やな
弁士というやつが高座で聴衆にしゃべる
現代のゆっくり動画みたいなもんやろ

[245. 名も無き哲学者]

>>10
なるほどなー…

[246. 名も無き哲学者]

>>18
俺もそう思うんだがスレ主の話だと唯一革新的だったのは家臣団を引き抜く事くらいと言っている
でも北条早雲なんか京から出てきて関東の雄になったんだからそれくらいはしてるだろうと
そうすると信長は革新的な事は何もやってなかったという事になる
中国大返しはなかったとかそのうち言い出しそうだが、せめてどういう資料から説が変わったのかくらいは書いてくれと思うよな
現代の研究資料すらわからないのに戦国の事がわかるのかねぇ？

[247. 名も無き哲学者]

>>25
どういう資料からそれがわかったん？

[248. 名も無き哲学者]

>>24
根拠もなしに言うだけなら馬鹿でもできるからな
最近の通説では豊臣秀吉は実在しなかったらしいって言ってるようなもん

[249. 名も無き哲学者]

>>39
出てきたところでそれが本当か偽かわからんやん

[250. 名も無き哲学者]

>>46
さすがにいないだろ…
昭和30年代か40年代？70すぎの年寄りならいるかもしれんけど…

[251. 名も無き哲学者]

>>209
毛利が逆らってたら信長が亡くなってすぐ停戦とかできなくね？
むしろ毛利にとっちゃ大丈夫チャンスやん

[252. 名も無き哲学者]

>>20
その罵詈雑言全部お前らパヨクのことだぞ

[253. 名も無き哲学者]

>>243
史実に近い水戸黄門て
ドラマはドラマの人物として面白いかだよ
そもそも史実の水戸黄門はドラマみたいな事してねえんだから

[254. 名も無き哲学者]

桶狭間とか長篠みたいな甫庵クリエイトの否定は、最新の研究成果じゃねぇだろ。
江戸時代は見向きもされなかった牛一の信長公記が、歴史資料として注目されだした明治の成果だ。
単に、世間が受け入れてなかっただけ。ツマンネェ内容だから。

[255. 名も無き哲学者]

定説が転がるほどに現実主義で有能さに拍車がかかってるよね。

[256. 名も無き哲学者]

もうね、この手の話は言ってる奴の主観が出過ぎるので話半分の方が良い
上の方の足利家もたまにやってたから信長が革新的じゃないとかもうねｗ
こういう定説を崩してイキりたい系はその根拠のソースも明示してねという話

[257. 名も無き哲学者]

革新的ではないとしても十分すぎるほど急進的だよな。
火中の栗を拾いに行きまくってやばくなったら土下座にけつまくって逃げたり、焦りすぎでは？感すごいよね。