「麻雀は運」って言ったら癇癪起こす奴いるけど、じゃあどこに実力要素があんの？

1: それでも動く名無し 警備員[Lv.32][苗] 2024/11/12(火) 22:27:39.61 ID:KR/TPTL70

実力者は狙った牌を引けんの？

伊豆市「４億円で世界一の金塊作ったろ」→17年後、金暴騰で22億円に。 ハコモノ自治体との差を見せつけ...

3: それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽] 2024/11/12(火) 22:28:39.12 ID:w78Re3Yz0

運なら収束してほしい🥺
負けっぱなしや😭

4: それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽] 2024/11/12(火) 22:30:01.85 ID:fIKQ/A9c0

バカヅキしとるやつは止められへんで
リーチしたら即上がるし

運や

6: それでも動く名無し 警備員[Lv.10][新芽] 2024/11/12(火) 22:30:41.35 ID:ZPf4ifzAd

手を完成させるのは運要素あるけど振込回避は実力

10: それでも動く名無し 警備員[Lv.10][新芽] 2024/11/12(火) 22:32:53.78 ID:PYUlVNoW0

>>6
回避は実力とか麻雀やらなすぎ
ダブルリーチやチートイとかの単騎待ちとか避けられない展開珍しくないやろて

30: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][芽] 2024/11/12(火) 22:40:44.61 ID:PBbwBx/J0

>>10
それはレアケースやろ
七対子にかんしては何巡目かでかわるし
例えが極端すぎる

7: それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽] 2024/11/12(火) 22:31:46.47 ID:gJmVdp0h0

相手が狙ってる牌を絞れるから振り込まない

振り込まないから負けづらい

結果勝ちやすい

8: それでも動く名無し 警備員[Lv.33] 2024/11/12(火) 22:32:05.89 ID:9B1hOTmk0

上がれるのは運
振り込まないのは実力

9: それでも動く名無し 警備員[Lv.12][苗] 2024/11/12(火) 22:32:10.05 ID:esT+RbDR0

「こいつ誰かがリーチかけたら絶対降りる」とか
「壁やスジを盲信してる」とか観察して上手くやるのが実力面やな

15: それでも動く名無し 警備員[Lv.32] 2024/11/12(火) 22:34:02.65 ID:xcKNhf2l0

降りるときの現物切り以外の打ち回しなら結構運以外の要素あるやろ
まあバカの1つ覚えみたいに基本は現物切るだけやけども

19: それでも動く名無し 警備員[Lv.18] 2024/11/12(火) 22:36:52.59 ID:+Nhx17H30

こう言う議論はとっくの昔に終わってる
不完全情報ゲームなんだから短期ではあまり出ないが長期では差が出る
未だに言うてるやつがアホ

21: それでも動く名無し 警備員[Lv.17] 2024/11/12(火) 22:37:23.53 ID:JEHa74V80

運の比重が非常に重いって話やろ
100回やったらプロが勝ち越すけど10回ならワイが勝ち越してもおかしくない

26: それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽] 2024/11/12(火) 22:39:07.35 ID:iIDurcNN0

皆ダマテンやり始めて殆どツモしかできなくなるゴミ
それが麻雀や
雀魂が一強なのもキャラなきゃ続かんわけやわ

29: それでも動く名無し 警備員[Lv.46] 2024/11/12(火) 22:40:40.05 ID:LIoz5Zcn0

実力はある
ただコツコツ積み重ねる実力差も圧倒的な運には勝てない
同じくらいの運の持ち主同士なら実力は出る

32: それでも動く名無し 警備員[Lv.47] 2024/11/12(火) 22:41:57.35 ID:4mRJHIYZ0

300局もやれば実力差でるやろ

35: それでも動く名無し 警備員[Lv.25] 2024/11/12(火) 22:42:42.56 ID:icVKA1wR0

振り込まないようにしながら確率的に一番上がれる役をねらうと最下位にもトップにもならない

41: 警備員[Lv.4] 2024/11/12(火) 22:44:16.70 ID:2uVDa1dD0

圧倒的な運の前には小手先の技術は何の役にも立たない
一発勝負のネット麻雀なら勝つか負けるかは運
リアルで顔見知りなら傾向があるから技術の割合が増えるけど相変わらず運の要素はゲームでかい

44: それでも動く名無し 警備員[Lv.10] 2024/11/12(火) 22:44:42.16 ID:40/KY7um0

実際の勝負ではほとんどの人間が算数レベルのだはい選択を間違えまくってるから壮絶な差が出てる
aiが普及しても一向に改善しない

45: それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新] 2024/11/12(火) 22:45:07.21 ID:WB83+rlf0

確率論だからな
数やれば強者が勝つんやない

46: それでも動く名無し 警備員[Lv.15] 2024/11/12(火) 22:45:20.38 ID:pb7zFEWy0

やったことないけど
他の人が何捨ててるか見て相手の狙いを推測して
自分の今の手札で上がれそうな役を狙いつつ
相手の欲しがってる牌を捨てないようにするゲームって認識で合ってるかな？
でもそんなキツイ頭脳ゲーム何時間もできるもんなん？

53: それでも動く名無し 警備員[Lv.46] 2024/11/12(火) 22:47:13.50 ID:LIoz5Zcn0

>>46
そう、そしてそんなに考えても他の奴らが残り1枚の牌を普通に掴んであがられるのもまた麻雀

56: それでも動く名無し 警備員[Lv.15] 2024/11/12(火) 22:48:50.71 ID:pb7zFEWy0

>>53
ありがとう
絶対無理や叫んじゃう叫んじゃう

61: それでも動く名無し 警備員[Lv.5][UR武+3][UR防+5][苗] 2024/11/12(火) 22:54:37.16 ID:7XcmzvNl0

ポーカーみたいなもんや
ポーカーも運ゲーとか言うならそれまでだけど

63: それでも動く名無し 警備員[Lv.11] 2024/11/12(火) 22:56:39.03 ID:RrKgkNjQ0

本当に運だけだったらプロとかいるのおかしいだろ

68: それでも動く名無し 警備員[Lv.12] 2024/11/12(火) 22:57:43.69 ID:YM7Bdyel0

>>63
麻雀のプロってネト麻の上位陣より弱いぞ

65: それでも動く名無し 警備員[Lv.38] 2024/11/12(火) 22:57:24.75 ID:Ew0qw8dW0

相手の手配が読めても勝てるわけじゃないしね

69: それでも動く名無し 警備員[Lv.18] 2024/11/12(火) 22:58:17.48 ID:jCak7vlD0

ポーカーは解析されすぎてもう完全に実力ゲーな
あっちはプロの解析が早すぎて半年したら定石が変わるくらいに進化してる
麻雀はポーカーとは程遠いけどある程度の実力ゲーや運要素が強地
それ以上でも以下でもない

70: それでも動く名無し 警備員[Lv.7] 2024/11/12(火) 22:58:35.59 ID:YcJo6H7r0

不完全情報ゲームってやつだからな
金を賭けるのには運の要素が必要なんだよ
それがいやなら完全情報ゲームをおやりなさい

73: それでも動く名無し 警備員[Lv.26] 2024/11/12(火) 22:59:47.40 ID:QCuaPjpA0

運を操るのが麻雀の醍醐味

77: それでも動く名無し 警備員[Lv.22] 2024/11/12(火) 23:00:55.57 ID:zMBmMxq70

運を歪められる要素がそこそこあるだけで結局運だよ
ただ要素の差によっては早々に運で賄いきれない差が出てくるから一定期間のアベレージで言うと実力ゲームにもなるだろう

78: それでも動く名無し 警備員[Lv.10][新芽] 2024/11/12(火) 23:01:10.80 ID:ZPf4ifzAd

ちょっとスピ入ってるけど流れってのはあると思う

87: それでも動く名無し 警備員[Lv.7] 2024/11/12(火) 23:05:41.32 ID:YcJo6H7r0

>>78
偏りと言うか
短期間で確率通りにならないのを
流れというならあるとは思うが
それをコントロールはできんと思う

83: それでも動く名無し 警備員[Lv.24] 2024/11/12(火) 23:02:50.32 ID:YsYzvGLJ0

素人はおろかプロでもめちゃくちゃ牌効率やら押し引きミスってること知らんのよな
1戦で2回までのミスなら全然打ててる方なんよ
連敗で調子悪い時なんて特に酷い打牌してたりな

84: それでも動く名無し 警備員[Lv.25] 2024/11/12(火) 23:03:37.07 ID:y3bRnpjL0

麻雀ってルール覚えたてでもプロに勝てる？

123: それでも動く名無し 警備員[Lv.2][新芽] 2024/11/12(火) 23:17:37.06 ID:4WRa1ii20

>>84
可能性が存在するゲームや
他にはないわな

173: それでも動く名無し 警備員[Lv.11] 2024/11/12(火) 23:59:28.11 ID:Rc9Ke6qo0

9割運で1割の実力で差つけるゲームよ

184: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][芽] 2024/11/13(水) 00:10:13.83 ID:RoME5d++0

情報戦をベースにした運ゲーだからね
短期的には運ゲー要素が強いけど長期的には情報を多く整理できるやつが有利

引用元: ・「麻雀は運」って言ったら癇癪起こす奴いるけど、じゃあどこに実力要素があんの？

これはアカン！！という画像貼っていけ

Comments

[1. 名も無き哲学者]

相手の手一切気にしないイノシシ戦法しか知らんのか

[2. 名も無き哲学者]

どうして世の中にプロ麻雀士がいるのか？

ワザや技術が必要である証拠

[3. 名も無き哲学者]

引く牌は運やけど捨てる牌は実力やぞ

[4. 名も無き哲学者]

全く手が育たない時に他家みんながリーチしてるのに安牌が一枚も無く立直一発で振り込んだ時とか役満聴牌してるのに安いので上がられたとか
運が良いとか悪いとかも結局は自分にとって都合が良いか悪いかでしかないからなぁ

[5. 名も無き哲学者]

一局二局なら運ゲーだけど数こなしていくと明確な差がつく
それが実力

[6. 名も無き哲学者]

運より勘じゃない？

[7. 名も無き哲学者]

そもそも役知らなかったらリーチすら出来ないから知識は必要だな、配牌見て19字牌揃ってれば国士無双狙うとかも有り

[8. 名も無き哲学者]

限定リソースの奪い合いなので読み合いはあるし
捨て牌という一部情報開示がインプットにもなる

点の状況や本人の性格から大型手狙いかの読みも可で
ジャンケンやサイコロよりは上手下手はあるだろう

[9. 名も無き哲学者]

天和と地和だけで勝てる。ぴんぷるぱんぷる～

[10. 名も無き哲学者]

テキサスホールデムとかも何回もやったらやっぱり強い弱いはっきり出るしな

[11. 名も無き哲学者]

勘が当たるかどうかも運
役が狙えるかどうかも運
数こなせるかどうかも運
運は他人の都合じゃない

[12. 名も無き哲学者]

>>3
引く牌は運でもそれが有効牌に成りうる可能性を上げるのも実力やね

[13. 名も無き哲学者]

じゃあ運ゲーで良いなｗ

[14. 名も無き哲学者]

染め手かトイトイかタンヤオか、高い手か安い手かくらいは読もうな

[15. 名も無き哲学者]

運も実力のうちで論破や

[16. 名も無き哲学者]

捨て牌から残りの牌を分析しあがれる役の中から確率の高い物を選ぶ能力

[17. 名も無き哲学者]

まず実力がなきゃ運もへったくれもない
３枚切れで単騎待ちしてもないものはない

[18. 名も無き哲学者]

一局だけ打つなら九割運だが百局打つなら九割実力

[19. 名も無き哲学者]

やたら駆け引きあるっぽいよね
ルール理解してﾎﾟｲﾎﾟｲやれる人は面白いんだろうね
基本だけ覚えたけど自動計算じゃないと無理すぎ

[20. 名も無き哲学者]

スレタイでものすごい癇癪起こしてるやん大丈夫かコイツ？

[21. 名も無き哲学者]

よく囲碁将棋と比べる奴いるけど囲碁将棋のプロと麻雀プロは東大主席と専門学校生くらいの差があるぞ
比べるならポーカーだろ
一発勝負のポーカーに勝ってポーカーは運なんて言うアホはさすがにいないだろ

[22. 名も無き哲学者]

文脈次第だろ
真理はそうだけど、読みの話してるところに「でも運じゃんｗ」とちゃぶ台返しのために言う奴は鬱陶しいだけ

[23. 名も無き哲学者]

勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし。　ノムさん談
確率論と相手の心理を読む力、それと駆け引きや戦略論が必要。
半チャンというマラソンを勝つためにはな？

[24. 名も無き哲学者]

将棋チェス囲碁では全く歯が立たなくなったＡＩに人間が対抗できる数少ないテーブル競技

[25. 名も無き哲学者]

勝率100パーセントは存在しないけど、確率論を積み重ねて勝利を引き寄せるというのは、麻雀に限らず現実でもよくあるし、
勝率100パーセントが無いなら、ランダムと同じと誤認して負けまくるという稚拙さも、またよくある話。

[26. 名も無き哲学者]

めんどくさそうだから一生やることはないと思う(・∀・)

[27. 名も無き哲学者]

攻撃は運と勢い
守備は実力と忍耐

[28. 名も無き哲学者]

「癇癪起こす」だったか
何故か陣痛と空目して臨月雀士かと思った

[29. 名も無き哲学者]

一回だけ国士無双をツモったことがある
まあ運としか思えないよね

[30. 名も無き哲学者]

１か100かって話じゃないだけで運ゲは間違いない
実力で確率を上げる事は出来るけど結局は確率でしかないので
最後に勝負を決めるのはどこまで行っても運頼り
捨て配全部利用しても上がり目無しで
周囲がツモツモツモであっという間に進んで一回も放銃してないのに最下位とか
普通にあるしこれで運ゲじゃないは無理がある

[31. 名も無き哲学者]

例えばコイントスの裏表は1/2やけどプレイヤーの判断勝率がちょっとあがる
それでも外す時は外すし適当にうっても当たる時は当たる

[32. 名も無き哲学者]

牌の取捨選択や鳴きがある以上実力は絡むし、他家の捨牌読んで何目指してるかとか良い手っぽいなとかヤミテンしてそうとかは読める部分も多いよね
毎回天和出来るような運があるなら100%って言えるけどそんなヤツいないしどうしても実力が絡む面はある
運の方が割合高いか否かの方が議論対象になるんじゃない？

[33. 名も無き哲学者]

一定以上の実力ある人同士でやるならほとんど運ゲーだぞ 実力出る要素もあるけど９割以上運のゲーム

[34. 名も無き哲学者]

3打ちは実力かもしれんが4打ちだと運
ドラがいっぱいある麻雀だと

無し無し無し無しで3日くらい打ち続けてやっと実力差がでるんじゃないかなあ

[35. 名も無き哲学者]

麻雀はゲームだけ
対人は……相手居てへんし

[36. 名も無き哲学者]

100%運か100%実力かの二元論で語るのがそもそもの間違い
ゲームの話に限らず最近こういう極端な二元論しか持ち合わせてない奴多いわ

[37. 名も無き哲学者]

負けないのは実力で勝つのは運やろ

[38. 名も無き哲学者]

最後に実力が物を言うのが麻雀、特にプロレベルならそう
集中力切れて読みミスったり変なとこ切ったら喰われる

[39. 名も無き哲学者]

毎回テンホーチーホーレンホーなら確実に勝てるので運ゲー。
2位じゃダメなんですか。

[40. 名も無き哲学者]

100%実力でもないけど、100%運でもない。
牌の取捨選択に実力が出る。
良く言われているのは実力3割運7割。

[41. 名も無き哲学者]

技術や知識によって効率確立を絞れるけど、
各局同じようなランクの人間とやる事前提だから運の要素デカいよな

[42. 名も無き哲学者]

【運を見逃さない力が実力】

[43. 名も無き哲学者]

イカサマ使える様になってからが本番

[44. 名も無き哲学者]

仮に4人の実力が同じなら回数を重ねれば一位から四位まで各順位25%になる
後はわかるな？

[45. 名も無き哲学者]

同じ面子で長期間何回も打ってるような奴は実力を感じるし
ネット麻雀みたいに一期一会を繰り返す奴は運を強く感じる
今はネット麻雀全盛期だから運ゲ派が増えるのは必然

[46. 名も無き哲学者]

全部が同じ確率じゃないんだから完全な運ゲーじゃないよ

[47. 名も無き哲学者]

サマ無しなら運が七割

[48. 名も無き哲学者]

麻雀漫画にしてもどのように上手にイカサマするかっていうのが主流だったなぁ
運がいいから強いなんて身も蓋もない

[49. 名も無き哲学者]

なんでも運とか言ってたら人生そのものも運次第になっちゃうよね

[50. 名も無き哲学者]

カードと同じで捨て牌から相手の手や山の残りの予想が必要
積み終わった時点で牌がどこにあるか確定してるから運と呼んで良いかも判らんな
祈っても良くならんだろ

[51. 名も無き哲学者]

実力ってよりか駆け引きの差だわな
とはいえ他ゲームに比べれば運の要素はでかい
半チャンを数百も打てば実力差は出るだろうけど
数回程度なら運の要素の方が大きいわ

[52. 名も無き哲学者]

麻雀は実力だぞ
かなりの勉強も必要だし
状況に応じた判断力も求められる
俺はそれで運よくプロ雀士に勝ったことあるもん

[53. 名も無き哲学者]

一晩打ち続けてマイナスになったことが２０年以上一度も無いわ。
運だったら、こうはならない。

[54. 名も無き哲学者]

>>1
正直ぶっこ抜きだけで勝率25%上がるゲームだから金かけるならイカサマ必須
金かけないならこの議論に意味ないな
運ゲーなのも正しいし実力なんて1万戦した場合の順位比率決めれるだけのはなし

[55. 名も無き哲学者]

いや、ランダムに捨て牌選んで十分に勝てるのか？
そこに考えが入る時点で実力が関係してるのはすぐわかるだろ。ただ、大きくないだけで。

人狼とか喜んでる人間が好きなゲーム。
ある程度の知識さえあれば実力がない人間でも定期的に勝てるから、一般的には頭の弱い人間が好きなゲーム。

[56. 名も無き哲学者]

>>53
めっちゃ弱そう(笑)
一晩(笑)なんて半荘20回程度なのに一度もならない！は草

年に一回打ってるのかな？(笑)

[57.]

このコメントは削除されました。

[58. 名も無き哲学者]

>>45
これかなあ
学生時代は毎週末似たメンツで卓を囲んでたけど
たまに来る奴、メンツ不足で呼んだ知り合い、知り合いの知り合い
一晩だけでも強い奴そうでもない奴ってのは感じれたと思う
こっちが寮に出かけていったら全然歯が立たなかったことも

[59. 名も無き哲学者]

>>56
wの連投もきついけど(笑)の連投ってもっときついでおっちゃん

[60. 名も無き哲学者]

天和地和あがれば勝てる言う奴いるけどリアルで半荘何千回も打ってるけど見たことないわ

[61. 名も無き哲学者]

局数をこなしていくと成立役と効率とリスクの取捨選択に実力差が出てくる
ただ複数人でやるからこその確率のブレがいい塩梅になるんだよな
二人打ちがあまり面白くなくて三人打ちだと大味になりやすいあたり本当によくできてる

[62. 名も無き哲学者]

>>54
漫画でしか麻雀知らなさそう
なにがぶっこ抜きだよｗ恥ずかしいなお前ｗ

[63. 名も無き哲学者]

>>60
俺もリアルではイカサマ以外で見た事ないけど
ネット麻雀だと複数回見たんだよな、不思議だ

[64. 名も無き哲学者]

>>50
祈りは運に何の関係も無いが

[65. 名も無き哲学者]

>>52
結局運で草

[66. 名も無き哲学者]

>>2
数万円と多少の筆記が必要なだけでぶっちゃけ車の免許取るより簡単なプロ試験（）

[67. 名も無き哲学者]

確率の低い反論するやつは雑魚

[68. 名も無き哲学者]

運ゲーと確率ゲーを同一視するのはバカ

[69. 名も無き哲学者]

>>62
ぶっこ抜きは簡単だから雀荘だとわりと良く見つかるで
客同士だとやったやってないでもめるから店員通報が常でバレて出禁になってる奴がザラにおる

[70. 名も無き哲学者]

哲也の房州さんとの出会い読むと実力(イカサマ)は重要だとよく分かる。
(´･ω･`)
それにしても豚の生レバーはヤバ過ぎると思うの。

[71. 名も無き哲学者]

捨て牌の選択で差が出るから
何を切る？クイズとかが成立するんじゃん

[72. 名も無き哲学者]

積み込みができればそれは熟練と実力に差が出そうだけど今は全自動台がほとんどだものね

[73. 名も無き哲学者]

>>23
スクールウォーズで有名な伏見工業高校ラグビー部の山口良治が丸パクリしてドヤってたな。

伏見工業高校ラグビー部の信条になってる信は力なりも丸パクリと知って何から何まで胡散臭い野郎だなと思った。

[74. 名も無き哲学者]

1000局くらい打てば着順が全部25％前後になる
これをいかにトップ率を30％に持っていけるかが実力

[75. 名も無き哲学者]

>>2
ムツゴロウさんとかいう麻雀日本最強説のある爺さん好き。

[76. 名も無き哲学者]

>>2
芸人や女子アナ、アイドルでもほいほい取れるプロ資格

[77. 名も無き哲学者]

>>71
最近はプロが何を切る動画をちょくちょく出してるけど
これはどっちでも良いんですけど私はこっちが好き
みたいにお前の好みかよ！って感じの結論になるのが
そこそこあって面白い

[78. 名も無き哲学者]

昔から「運も実力のうち」って言葉がありまして

[79. 名も無き哲学者]

友達とやったけど、安い手でさっさと上がる奴が一番勝つ。次はロマンを求めてじっくりかっこいい上がり方する奴、みんな良く知った仲だから、あいつのことだから捨て牌はきっとアレだろうという推察をいかに裏切るか探り合ってて笑っちゃう

[80. 名も無き哲学者]

高学歴の友達はみんな麻雀強い。
記憶力はかなり勝敗を左右すると思う。

[81. 名も無き哲学者]

結局即リーチが最強なのか？

[82. 名も無き哲学者]

運やで
名人だって普通の主婦に役満振り込むことだってあるんだし

[83. 名も無き哲学者]

実力要素はあることはあるけど
ちょっと覚えればだけの簡単なもん。
あとはとんど運決着だから時間かけるだけ無駄


1000回打って平均順位が0.05上がったから実力ゲーとか
言ってもはたから見たらアホ

[84. 名も無き哲学者]

麻雀は勝とうとしてる内は技術いらんけど、負けないようにしようとすると一気に技術介入度上がるよ

[85. 名も無き哲学者]

野球は運って言って納得出来るか？
打者目線だとピッチャーが狙った球種投げるか狙ったコースに来るかもピッチャー次第の運任せだぞ
そして守備も打たれた打球がどこに来るかも運だぞ
じゃあ、それを運ゲーと言う？
麻雀も一緒
コースに来る牌は運でもそれをどう捌くかは実力だし、相手が何を狙って絞ってるか考えて攻める守るも実力だろ

[86. 名も無き哲学者]

桜井章一のイカサマ動画狂おしいほど好き。
(´･ω･`)
昔は足元の山になった札束踏みつけながら麻雀打ってたとかいうリアルで福本伸行の世界観で生きてきた人。

[87. 名も無き哲学者]

勝ちたいやつにとってはやる価値のない運試しガチャガチャゲームでしかないし
その運要素が楽しければハマれるってだけのこと
ソシャゲのガチャが好きならハマれる

[88. 名も無き哲学者]

長期で打ったらとか回数こなしたら～差がつくっていうけど
裏を返せばそうしない限り差がつかないって自分で言ってるのと同じ

ルールとちょっとセオリーかじっただけの素人が
プロ（自称だが）と打ったら4回に1回はトップ採っちゃうようなゲームです

将棋や囲碁ならありえない話

[89. 名も無き哲学者]

運の要素も大いにあるが、場の流れ（何が、いつ切られたか）を読んだり、リスクを見て降りたりする判断で麻雀の勝敗は大きく変わるで。
強い人は大きく負けずに、トータルでしっかりプラスに持ってく。並み以下はその時の運次第。
ワイみたいな頭良い人が強いのは、リスク見合いの判断が適格だからやろね。

[90. 名も無き哲学者]

＞85
お前140km超える球打てるんか？
打席立っても素人にはまず見えないぞ

実力のある同士がやってるから確率になるだけ
野球は運ゲーじゃない

[91. 名も無き哲学者]

>>86
そしてそんな桜井章一ですら苦手とした(あるいは桜井章一以上に強い)とされたのがムツゴロウさん。
(´･ω･`)

[92. 名も無き哲学者]

後、プロが素人に負ける事もあるっていうけど、実際そんなの見たこと無いんだが。
Mリーグの雀士にルールだけ覚えた素人を突っ込んで、どのくらいの確率で1位取れるんよ？
検証もせずに運だけって言ってるのは、ただの願望だから。

[93. 名も無き哲学者]

そりゃ運もあるさ、でも相手の捨て牌見るだけでも運だけとは言えないわ。危険回避は実力が大きい。

[94. 名も無き哲学者]

>>80
麻雀日本最強とされるのが瞬間記憶能力持ちとされるムツゴロウさん(東大農学部卒)なんだからあながち間違いではないかも。
(´･ω･`)

[95. 名も無き哲学者]

>>85
一生懸命書いてるけど説得力が一欠片もない
それ見てなるほど野球も麻雀も一緒なんだって思う奴は居ない
馬鹿は例え話を使えないの見本みたいな文章止めろｗ

[96. 名も無き哲学者]

運と実力のかけ算のゲームだな
実力1でも運が10なら実力5で運1の人相手に上がれる
ただ運は1局ごとに変わるから1局上がれたところでってなる

[97. 名も無き哲学者]

脱衣麻雀CPU「天和！」

[98. 名も無き哲学者]

ネット麻雀で対面に妙な当てられたしたからあとで見返してみたら、俺がダマで何度か待ち牌変えてるを把握してる動きをみせてやがんの

さらに捨て牌八巡目にタンヤオありに移行したことを読み、それを元に俺から零れ落ちるだろう不要牌に狙いを定めて待たれた時は実力を見せつけられた気分だったわ

[99. 名も無き哲学者]

何回かやると実力者が勝つようになってる

これはふつうのスポーツも同じ
まぐれでの勝ち負けが一応あるから何回も対戦するように
トーナメントなり先に3ゲームとったほうが勝ちって形になってる

[100. 名も無き哲学者]

矢木に電流走る⚡️

[101. 名も無き哲学者]

運に振り回される事はあるけど運だけでは決してないわな

[102. 名も無き哲学者]

勿論運もあるけど、実力も相応に反映はされるだろ

[103. 名も無き哲学者]

>>1
場に捨てた牌が並べられるんだから、その時点で消去法で相手の役を予測できる

更に受け取った牌が何処に置いて、何処の牌を捨てたかでも相手の役をある程度予測できる

そうやって確率高めた状態で勝負する事で差が広がる=勝率が上がる
ここまで差を広げる要素有るのに単純な運だとするなら説明するだけ無駄だろう

[104. 名も無き哲学者]

対面のこいつはこの牌は抱えないって推測して単騎で待ち構えてたのにブチ当てた時は滅茶苦茶気持ちよかった

[105. 名も無き哲学者]

>>95
桜井章一(イカサマ雀士)
『麻雀は実力』

ムツゴロウ(東大農学部卒の瞬間記憶能力持ち)
『麻雀は実力』

[106. 名も無き哲学者]

運もあるけど場に出てる牌から相手の手の内を読む洞察力やそれを逆手に取った駆け引きなど運だけでは決まらない要素も大きいだろう
とアカギをみて思いました

じゃんけんもそれだけなら運
限定じゃんけんみたいに制限が掛かると読み合いの要素が発生するから運だけじゃなくなる

[107. 名も無き哲学者]

運と認識しているアホに実力の部分の話をしても通じそうもない。そういうのは人に聞いて教わるものでもないし。才能がないやつはどこまでも才能がないな。

[108. 名も無き哲学者]

人生は全て運だからね

[109. 名も無き哲学者]

単騎待ちよりは他面待ちや捨牌なんかから相手の手配を予想して待ちを変えるなどの方が上がりやすいからそれを考えるのは実力

運ゲーって言ってる奴は短期的な考え
長期で考えれば実力ゲー

そりゃプロでも一局精算で天和出されたら勝てないよ

[110. 名も無き哲学者]

>>100
例の騒動の時に古谷徹が愛人相手に『クリト〇スに電流走る』とか言ってる姿想像して爆笑したなw

[111. 名も無き哲学者]

いくら長期で施行回数ふやそうが
0.1とか0.01みたいな鼻くそみたいな差しかつかないから時間の無駄よ

[112. 名も無き哲学者]

なしなしで覚えないと実力は身に付かんけどありありしかやらんなら運だけでも良いやろ

[113. 名も無き哲学者]

ソシャゲの「失敗率３％」と「失敗率７０％」の差みたいなもんを理論的に理解できる。っていう感覚だと思う。

[114. 名も無き哲学者]

ただの運ゲーだったら誰でも天鳳位なれちゃうだろ

[115. 名も無き哲学者]

運（確率）を最大限に高める能力
心理的駆け引きをする能力
があるだろ

[116. 名も無き哲学者]

みんなダマテンてマジで言ってんのかな
最強役の立直つかわんやつなんてリアルでもネットでも見たことないけど

[117. 名も無き哲学者]

>>112
普段なしなししかしてない人はたぶんありあり強者に勝てないですね。それは運ではないです。

[118. 名も無き哲学者]

100円入れて5秒で終わる奴な絶対許さん

[119. 名も無き哲学者]

>>116
そりゃ弱いからだろ。
捨て牌で相手の待ちは８割以上読めるしな。

[120. 名も無き哲学者]

売れないアイドルが今日からプロです！とかいって
ヒラで打って、時たま勝ってる時点で

技術領域が極めて小さいってわかるだろ

[121. 名も無き哲学者]

極論はまぁ目の前の手牌と自摸だけ見てれば運だろうけど
運が良かったから上がれた、悪かったから振り込んだとかｗｗｗ
半荘終わって気が付いたら負けてたとかｗｗｗ
捨て方や並べ方表情とか人囲わんと見えてこんわな
そして運を見逃すのもつかみ取るのも技術だろうな

[122. 名も無き哲学者]

麻雀そこまでやってないし、ちょっと強いレベルだけど、
ワイは記憶力が人より良いので残り牌が瞬時に把握できる。
記憶力と確率さえ理解できれば、一般人よりは強くなれるよ。

[123. 名も無き哲学者]

麻雀知らんけど
勝つ確率を上げるための技術介入要素が比較的高いゲームだと思ってた

[124. 名も無き哲学者]

大してうまくなくても運のお陰で成績バラけるから
アイドルやら芸能人崩れがリーグに出てきても恥かかない

ぬるーい世界だよ

プロ名乗ってる連中が素人に負けるなんて実力ゲーなら恥でしかないだろ

[125. 名も無き哲学者]

ワイが藤井聡太と将棋を指したら間違いなく100戦100敗だが、
トッププロ雀士と対局したら、おそらく何回かは勝てる。

[126. 名も無き哲学者]

じゃんけんでさえ偏りが出てくるのに

[127. 名も無き哲学者]

キャリアが長いだけの自称上級者が溢れてるのが麻雀界だからな
運ゲーにハマるだけあって頭も悪いからその違いが理解できない＞125

[128. 名も無き哲学者]

>>125
藤井聡太が麻雀打てたらトッププロに勝ち越すと思うよ

[129. 名も無き哲学者]

つーかさ、プロみたいな実力者でも運の要素の配分が大きいことは認めてるじゃん
結果に対して実力の占める割合が小さいからといっても積み上げていけば差にはなるし、仮にもプロならその微差を重視するのは当然の事
運十割みたいな言い方するアホに対して反発というか説明してるだけでしょ

[130. 名も無き哲学者]

初心者と上級者混ぜて同じメンバーで打ちつづけて統計取ってみればいいだけの話。

[131. 名も無き哲学者]

ルールだけでなく、セオリーとかは一通り知るっていうのも力の一つ
まあ、言っても未だに符の勘定はできんのだが

[132. 名も無き哲学者]

東風戦ならプロにも勝てる時もあるが
ランク戦で何百も対戦するなら総合成績では絶対負ける

[133. 名も無き哲学者]

自称プロが素人とヒラで勝負して負けて
いや、何回もやれば俺達が勝つ！

なんて負け惜しみ言うゲームなんて他にないぞ

[134. 名も無き哲学者]

ID:KR/TPTL70　は頭が悪いというレベルでは無く障害レベル
自分からゴミしか出ていない事すら自覚していない
コレはスレ立てガイジによく見られる症状
文字が読めない
ドラクエ7って叩かれがちやけどシナリオの良さだけならドラクエの中でもトップ11に入ってるやろ
116 ：それでも動く名無し 警備員[Lv.32][苗][]：2024/11/12(火) 20:43:46.94 ID:KR/TPTL70
今時RPGだのソシャゲだのでシナリオ読んでるやつとかいるの？
全部スキップしてるわ
Z戦士とかタイパ()とか言いながらあんな素人が書いた稚拙なテキストを全部読んでるの？ww

[135. 名も無き哲学者]

>>30
どんな勝負にしろ多少の運要素はあるやん。野球を運ゲーとは言わないでしょ

[136. 名も無き哲学者]

>>92
麻雀素人が集まったvtuberも入った大会で、Mリーグにも属している現役最強格の多井は1年目は6戦やって連対もできず、3年目の今年初めてトップ取れたくらいだったぞ？

[137. 名も無き哲学者]

>>16
それで自分が一枚しか引いてないのに流局になっても誰も引かないって時は運だよな
裏ドラやカンドラ辺りの深い所に潜んでるって奴

[138. 名も無き哲学者]

>>116
麻雀の基本は黙聴
聴牌即立直系の打ち手は逆に言えば牌が横になるまで何でも通ると言ってるようなもんなので敵も最短で突っ込んでくるし敵の方が腕が上だと防御不能の立直を待ってから追っかけてきたりする
だから上級者は黙聴で圧をかけていく。そうなると肝が小さい奴から落ちていくからね

[139. 名も無き哲学者]

運の部分が大きいのは確かだが
例えば俺がよく打ってた先輩は
相手の手出しや目線などから
「相手が萬子何枚、索子何枚、筒子何枚持ってるか、その数字の大きい小さい」を大体把握してた（ガンパイじゃないよ）
だからその先輩と打つ時は理牌しないで打たないとキツかった
牌を捨てる前に「ロン」と言われたことも何度もある

運の部分を抜くと”情報をいかに集めて効率良く打つか”になってくると思う
もちろんそんなの全部吹き飛ばすほど豪快な打ち方と運の人もいたが

[140. 名も無き哲学者]

>>59
(笑)で煽ってるんやで(笑)きが(笑)つけよ(笑)

[141. 名も無き哲学者]

確率計算と不正の上手さ次第かなぁと
あとは運の要素もあるけど相手の手をある程度なら読める人のほうが勝ちやすくはあるかなぁと

[142. 名も無き哲学者]

YouTubeでも役満テンパッて
それを崩してまで相手の当たり牌を回避みたいな
映像は皆無。

[143. 名も無き哲学者]

漫画「咲」を読めば運なんて関係なくて全て本人の「能力」で勝負してるんだってわかるよ

[144. 名も無き哲学者]

>>6
運では無く確率の競技、場の捨て牌と自分の手牌相手の牌の捨て順で相手の手牌を予測し自分の完成形の和了点を考えいくか降りるか決める
運ゲー言ってる奴は麻雀を漫画でしか見たことない奴

[145. 名も無き哲学者]

よく知らんが都度都度もっとも期待値の高い選択をしていくゲームじゃないの？

[146. 名も無き哲学者]

逆にあんだけ情報や選択肢があるのに実力が介入する要素がないと思える方がすごいわ

[147. 名も無き哲学者]

人生と同じですよ
運だけ実力だけではままならん

[148. 名も無き哲学者]

>>5
これ
70％勝てる勝負と30％勝てる勝負でも、10回やれば3回勝てる側が連続3勝する事もある。
それを切り取って運ゲーと言われても仕方ないけど、運って奇跡じゃ無いから収束するんだよね。
それ込みで麻雀を楽しむって事が出来ないならたまにしか勝てない３割側のやつなんだよね。

[149. 名も無き哲学者]

一局ごとに運の要素はあるが何十局とやっていくうちに明確に実力差が出てくる
手元に仲間内500半荘のデータがあるが首位の勝率は.320、最下位は.155
運とか言ってるヤツはかなりのバカだと思う

[150. 名も無き哲学者]

イカサマ無しでの話だよな
ノーマーク爆牌党を読んでみればいい
確かに麻雀に流れはあるけど、それだけで勝てるもんでもないってのはやってればわかること

[151. 名も無き哲学者]

なんで0か1かみたいな話になるんだよ
運ゲーの確率をどこまで改善できるかだろうが

[152. 名も無き哲学者]

基本インプットは運でアウトプットは実力。
インプットの方が影響が大きいので運げーと言えば運げーだけどアウトプット無視してる奴はやっぱり勝てない。

[153. 名も無き哲学者]

まぁ瞬発的期待値計算選手権だよね

[154. 名も無き哲学者]

>>12
誰も触れてないけどどの牌を引きそうかで手牌構成決めるのも実力やね
山読み精度は相当な差が出る

[155. 名も無き哲学者]

将棋や囲碁みたいな完全に実力ゲームだと定石があるけど。麻雀に定石ってあったか?

[156. 名も無き哲学者]

むしろ「麻雀は運ゲー！」とか言ってるやつのほうが自分が勝てないあまりに癇癪起こしてるように見えるのだが

[157. 名も無き哲学者]

今来たけど、麻雀と将棋の違いをまとめたる

麻雀
金払ってプロになり、金を払い続けて維持
男女問わず多数のプロが居る
運が良ければAIにも勝てる
運が絡むので競技人口が多い（これは素晴らしいとこ。馬鹿にしてないよ

将棋
プロになって金を貰う
女のプロが存在しない（女性は何度もチャレンジ済）
運（ゲーム内容面）が無いので基本的にAIに勝てない
運が絡まないので、現実を直視出来ず簡単に折れて辞める（厳しいとこ

[158. 名も無き哲学者]

無いよ
運だけ
実力があったら賭博にならないだろ

[159. 名も無き哲学者]

>>158
だから公営じゃないんやろ

[160. 名も無き哲学者]

>>110
大人のオモチャでもいいなｗ

[161. 名も無き哲学者]

>>151
そう思う
運か実力かの2択しかないって考えがおかしい
運要素も実力要素も有るって話

[162. 名も無き哲学者]

>>136
流石にそのメンツだと台本を疑ってしまうわ

[163. 名も無き哲学者]

運だけじゃないって健常者ならちょっと考えればわかるだろ

[164. 名も無き哲学者]

始めたては運ゲーで分かり始めたら実力が見えてくるけど最終的に行き着くのは運ゲー

[165. 名も無き哲学者]

>>158
運だけで一回ぐらいなら勝ててもルール知らなきゃ絶対勝てない
だから運だけってのは嘘もしくは無知

[166. 名も無き哲学者]

>>155
①、⑨、字牌は早めに捨てるとか

[167. 名も無き哲学者]

麻雀は確率論なんだが、その確率をきちんと理解してるかどうか

[168. 名も無き哲学者]

>>92
5%くらいあるんじゃね？
20回に1回くらいは誰が打っても手なりで勝てる半荘あると思う。牌効率をある程度知ってるくらいなら10%くらいまで上がりそう。
というか、Mリーグの雀士で上手い人って一部だろ。トップ雀士だけが集まってるわけじゃない。
堀、多井、仲林に囲まれたらめちゃくちゃきついと思うけど。

[169. 名も無き哲学者]

スジ読んで捨てても和了られるからクソゲー

[170. 名も無き哲学者]

今来たけど、麻雀と将棋の違いをまとめたる

麻雀
金払ってプロになり、金を払い続けて維持
男女問わず多数のプロが居る
運が良ければAIにも勝てる
運が絡むので競技人口が多い（これは素晴らしいとこ。馬鹿にしてないよ
確率、得点報酬、リスク等を考える競技でそういった実力も必要だと考えられるが将棋に比べると考えることは少ない
運に左右させることはあると言わざるを得ない（良い意味で勘違いさせやすい

将棋
プロになって金を貰う
女のプロが存在しない（女性は何度もチャレンジ済）
運（ゲーム内容面）が無いので基本的にAIに勝てない
運が絡まないので、現実を直視出来ず簡単に折れて辞める（厳しいとこ
完全実力の世界で、パターンが後半になればなるほど複雑化する
実力のみで運に左右されることは無いので、敗北者は基本的に勘違い出来ない

[171. 名も無き哲学者]

>>133
それ負け惜しみじゃなくて事実だろ。

[172. 名も無き哲学者]

>>139
理牌読みは上手いうちに入らないよ。邪道。
手出し、ツモ切り、捨て牌で読むのが基本。

[173. 名も無き哲学者]

実力関係ないって思うなら
ツモ切りで運だけで役つくってみろよ

[174. 名も無き哲学者]

>>1
30年やってるが、誰かがリーチするまでは基本猪戦法やな
残りの牌数と自分の手牌を見て初めてどうするか考える
とはいえサンシャンテンくらいであれば上がりを目指すんだがw

[175. 名も無き哲学者]

均せば収束するって話しだろ。もうわかり切ってるでしょうが。

[176. 名も無き哲学者]

すげー回数重ねれば腕の差が出る
一晩程度なら運でどうとでもなる

[177. 名も無き哲学者]

麻雀な...スッキリ遊んで楽しめる運の良い日は非常にストレスなく楽しいが、
勝とうと頑張ると脳がパンクするしストレスがたまるし自分でやりたい事も出来なくなるからな
勝とうと頑張るならプロになってそれ相応の見返りが無いとやってやれないぞ
(流れとか相手の運の強さみたいなものも読むし相手の役作りの好きな傾向もあるからな)

[178. 名も無き哲学者]

>>138
そんなの手牌と点数状況次第だろ。
裏ありルールで巡目浅くて目に見えてる残り枚数4枚以上で手牌ドラなしピンフリーチしない奴なんかいない。3900以下で黙テンする奴なんか少しも怖くないね。
マンガの読みすぎなんじゃないの？防御不能の人に自分も防御不能になってどうすんだよ。満貫以上でダマしててリーチされたから降りる気ないから追いかけるは分かるけどね。

[179. 名も無き哲学者]

>>155
確率的に判断する
例えば牌交換５枚以内でテンパイできないなら、先に他のプレイヤーが上がる確率が高いとか

[180. 名も無き哲学者]

じゃあ　レイティング2000越えの俺が　レイティング1800代の奴に　必ず勝てるのは　ナゼ？

[181. 名も無き哲学者]

>>155
配牌の良さ1〜10で4以上なら牌効率で、3以下は配牌降りと親（例えばダブ東絞り）と下家にはドラ付近切らないで鳴かせないとか。3でも進めるならかなりコンパクトに安全配多めに残しつつカンチャンペンチャン浅い巡目で入った時のみ進める。1段目終わって無理なら降り、とかかな。

[182. 名も無き哲学者]

たまに河の捨て牌で上がれてるの見ると運が無いなって思う
一九字牌を嫌ったら順子になったり３枚揃ってたり(しかもドラ)

[183. 名も無き哲学者]

いかにラス回避できるかよ

[184. 名も無き哲学者]

放銃回避というか、オリが最も実力差が出る
オリに関しては、卓上だけでなく卓外も含めた情報分析や処理能力までもが要素として問われる
こういった要素はただ和了るだけ以上に重要で、リアルに麻雀強くて実績も残せている人はこのあたりに付随する洞察力が優れている

[185. 名も無き哲学者]

>>44
わかりません。実力が同じと言ってるなら運要素100でも0でも25%に収束するのはあたりまえやん

[186. 名も無き哲学者]

勝てない事に癇癪起こす人ほど運運と騒ぐ。

[187. 名も無き哲学者]

ツモ和了りなしにしたら振り込むかノーテン罰符払い続けるか以外で負けないんだし、運要素極限まで削れるんじゃね
面白いかどうか知らんけど

[188. 名も無き哲学者]

全自動麻雀卓作ってるメーカーの人が言ってたけど
洗牌のときブロワーで牌表面の湿気を飛ばして十分な時間撹拌すると
全員最初から最後までクソ配牌のクソツモになっちゃう
みんなが作った手牌の並びがほどよく残るように撹拌しないとダメって

[189. 名も無き哲学者]

そら運もあるだろうけど
捨て牌から相手の手を読んだり
自分がリーチしてからの相手の捨て牌の筋の変化で
こいつベタ降りやなとか
運を含めた引きの流れをポンやらカンやらで変えるかどうかの判断とか
運以外の技術とか自分なりの経験則とかあるやろ

[190. 名も無き哲学者]

初心者「麻雀は運ゲー」
中級者「麻雀は実力！！」
上級者「麻雀は運ゲー」

こういうイメージ

[191. 名も無き哲学者]

運ゲーを定義しろ低能

[192. 名も無き哲学者]

運ゲー過ぎてナンバーワンが決められないから
アマだけじゃなくてプロまでみんな自称俺つえーしてるだけの麻雀界隈

[193. 名も無き哲学者]

だから皆自分がうまいと勘違いしちゃてこういうところで自分語りする

[194. 名も無き哲学者]

>>162
疑うのは勝手にすればいいが、対局はYoutubeで配信されてて、全員の手牌は見えてるから普通に考えりゃないと思うが、気に入らないなら好きに検証してくれ

てか麻雀プロを神聖視しすぎだろ、不運だったら十分あり得る話

[195. 名も無き哲学者]

運というなら目隠ししてランダムに牌切って勝負して欲しい
やるやつがいない以上運ではないな

[196. 名も無き哲学者]

>>190
自分が上手いと思ってるやつってこれ言うよな
50ハンチャンくらいさせてほしい

[197. 名も無き哲学者]

運の要素はもちろんあるが、相手に先に上がられないようにするテクニックが一番重要だよ

[198. 名も無き哲学者]

マージャンの自称上級者は勝つまでチョウキチョウキ言ってりゃいいんだから楽よな

囲碁将棋なら棋譜見りゃ実力バレちゃうからな

[199. 名も無き哲学者]

実力者でも狙った牌を引くのは無理だろうけど
引ける確率の残ってる牌を狙うんだろ

麻雀ほぼ分からないんでよく知らんけど

[200. 名も無き哲学者]

ポーカー(トランプ)ならともかく麻雀も漫画みたいなイカサマってできるんかな

[201. 名も無き哲学者]

強い奴ってのはとにかく振り込まない
殴るのは素人でもできるけどディフェンスは学ばないとできないのと同じ
でもツモられたらどうにもならなくて素人相手にプロでも負ける事があるのがいい塩梅なんだよな

[202. 名も無き哲学者]

トッププロ雀士でさえ運の要素があるって言ってんのに

[203. 名も無き哲学者]

>>69
割と良くは見つからないしザラにはおらんぞ。雀荘素人か

[204. 名も無き哲学者]

運だよ
強者でも配牌、ツモ、他家の動向で下振れしたらどうしようもない
アシストも絞りもクソもない統計期待値的にはベタ降りしかしない展開で、自分の手には何の価値もなく何もやることなくツイてる他家に高速高打点あがられるだけの展開がずっと続く
やっと3巡目そこそこのリーチ打てたと思ったらなぜか役無しカンチャンツモられに負ける
それが麻雀の下振れ

[205. 名も無き哲学者]

麻雀が運という真の意味は、数年はそこそこやり込んで、本当の下振れを経験した人にしか分からないだろうね
全くやり込んだり研究する価値のないゲームだと思い知らせてくれる
ある程度勝ててる人も、おそらくは長期的に上振れしてるだけ

[206. 名も無き哲学者]

配牌時に刻子役か混全帯　三色とか聴牌系を想定すると楽に打てる。鳴いてツイてる奴の配牌順の流れを引き寄せたりとかゴミ手でカンすると山から字牌役の刻子を引き寄せたりとかプレイヤー全員に山に介在する余地があるのが面白い。
最初5順の捨牌からシャンテン数や配牌の偏りなんか自分なりに推測してハマると気持ちいいしな。

[207. 名も無き哲学者]

知識介入要素強いけど運要素もかなりあるから廃れないんだろ
知識だけじゃ勝ち続けられないし運だけでも勝ち続けられない
バカ以外皆分かってるよ

[208. 名も無き哲学者]

綺麗な聴牌系を想定しながら打つといつも劇的な展開になる。

[209. 名も無き哲学者]

ツモは運ロンは実力不足
って思ってるから最下位取ることより
振り込んだ時のほうが反省する
リーチして振り込むのはある程度しょうがないけどな

[210. 名も無き哲学者]

将棋なら藤井聡太相手に100万回やっても一度も勝てないアマとか普通にいるけど、麻雀プロにならいい勝負するアマは山程いるやろ。
それが全てやで。
将棋は振り駒って運はあるけど運ゲーに出来るレベルにする為には将棋を極めに極める必要があるけど、麻雀は少し勉強しただけで誰でも運ゲーに出来る。

[211. 名も無き哲学者]

>>54
頭が悪いってことしか伝わらない
日本語を書くなやアホ
運ゲーであることは誰も否定しないが
100％運ゲーじゃないと言ってるんやアホ

適当にツモ切りして聴牌するかアホ

[212. 名も無き哲学者]

>>174
30年アホなことしてて恥ずかしくないんか

[213. 名も無き哲学者]

>>83
麻雀は運要素が絡むゲームであることと、
麻雀に時間かけることは直接結びつかない

それは君の価値観がそうだという話
それを言うなら
逆に何に時間をかけることが有意義と
考えてるんや？

[214. 名も無き哲学者]

>>206
ちょっと勉強してやり込んだらそういうのどうでも良くなるよ

[215. 名も無き哲学者]

>>208
それで勝ってるのはツイてるか面子が弱いだけ
上振れしてるとそういう錯覚にハマりガチ

[216. 名も無き哲学者]

点数計算ができない素人３人 ＶＳ 初段の免状持ち１人で１００戦やったら、
９割くらい初段がトップを取るくらいには実力が絡む
逆に言うと１割は素人がトップを取る、それくらいには運

[217. 名も無き哲学者]

ルール知らない人と打っても1割負けるの？
さすが運ゲー笑

[218. 名も無き哲学者]

>>18
そうそう。実際は100局せずとも直ぐに差が出る。まともに打ったことない人々が運ゲーって言ってるのだろう。

[219. 名も無き哲学者]

オレ将棋アマ二段囲碁初段くらいだけど
ルール知らんやつと10000回やっても10000回勝つよ

[220. 名も無き哲学者]

>>190
初心者が言う運ゲーと上級者が言う運ゲーは意味合いが違うと思う
初心者はくじ引き感覚でよい牌が来るかどうかの運ゲー
上級者は知識やテクニックありきで実力が拮抗してるので最後の一押しは運で左右されるって話
太平記の中に「勝負は時の運」って言葉あるけど上級者の言う運はこの意味でしょ　決して無策でも運が良けりゃ勝てるなんて意味じゃない
上級者vs初心者だと勝率50％には絶対ならんよ

[221. 名も無き哲学者]

牌効率麻雀にシフトしてる気はするがあくまで対人戦だからそこ忘れちゃだめだよな

[222. 名も無き哲学者]

>>53
周囲との実力差はあるな
大会ではポイントを叩き出さないと残れないが

[223. 名も無き哲学者]

>>116
お前なかなか上がれないし弱いやろ？
聴牌で立直するって事は立直しない限り当たらないって事だぞ

[224. 名も無き哲学者]

>>21
どういう意味だ？
ポーカーも麻雀も一発勝負であるほど運の要素に左右され得ると思うが

[225. 名も無き哲学者]

>>210
こういう2言論もどき使う人って頭悪い
まず将棋が〇〇だから麻雀は△△って理論がバカ
この2つに因果関係はない
そもそも将棋はすべて手ごまが揃った状態から相手の行動を予測しながらその先を読むゲーム、対して麻雀は伏せられた牌から自分がとったり人が捨てた牌をどう処理するかを予想し思考するゲーム
これを同列に語ってるのがバカ（念押し）
次に「麻雀は少し勉強しただけで誰でも運ゲーに出来る。」って発言。勉強するんじゃねーかｗ　運ゲーなら勉強なんて必要ないだろ
なのでやっぱりバカ（さらに念押し）

[226. 名も無き哲学者]

＞225
マージャンは勝敗を左右する技術領域が
囲碁将棋やスポーツと比べて圧倒的に小さいって話なんだけど理解できないんだろうな

[227. 名も無き哲学者]

実際東風戦とか三麻とかの短期戦やと運の比率高いし、アリアリやと手作りの時間無いからあんまり実力差は出ないかも。
麻雀って運と技術力が50−50ぐらいで楽しいゲームだよね。

[228. 名も無き哲学者]

>>2
そのプロでも年単位で不運に見舞われ結果出ないことなんてザラ
実績ある上位何％のプロでもこうなんだから圧倒的に運次第で合ってる

[229. 名も無き哲学者]

その卓で1番強い人が勝つのではなく1番運がいい人が勝つゲームだからな
プロが素人に余裕で負けられる競技って何やねん

[230. 名も無き哲学者]

お互い10年20年麻雀をやっていれば技術の差などたかが知れたもの
己の運を試してみたいんです(´・ω・`)

[231. 名も無き哲学者]

麻雀は当たりを引ける運が勝敗を決めるけど実力で当たりを引く確率をちょっとだけ上げれるんや
ちょっとだけだから絶対的な運と不運には完敗するけどな

[232. 名も無き哲学者]

ゲームの結果は運だけど打ち筋は100％実力だろ。
Ｍリーグだって誰にも批判されない打ち方をやれば称えるし、トップを取れてもミスだらけなら叩かれるよ。

[233. 名も無き哲学者]

捨て牌から何も読めないなら運ゲーかもしれん

[234. 名も無き哲学者]

純粋に打ち筋を評価する基準がまだないからな
結果論で適当に理屈語ってるのが現状

AIが進化してくれば運要素抜きで正しく評価される時代が来るかもね

[235. 名も無き哲学者]

>>200
漫画のザド派手な大技は無理だけどイカサマ自体はあるよ
YouTubeとかに転がってるのとか見ると上手い人のは本当にわからん

[236. 名も無き哲学者]

どうしてもメンタンピンに頭がいってしまう
頭が柔らかいとちがうのかな

[237. 名も無き哲学者]

天和出し続けてれば勝てるから極論運ゲーだよ

[238. 名も無き哲学者]

>>3
ええこと言うやんけ
今度使わせて貰うわ

[239. 名も無き哲学者]

>>10
あれもカード自体

[240. 名も無き哲学者]

確率は考えるかな。5なら3と8やべーとか
でもチャンタ狙いがいるからこまる

[241. 名も無き哲学者]

>>10
スマソ
あれもカード自体は運だけど持ちカードを上手く利用する実力ゲーよな

[242. 名も無き哲学者]

>>137
フリーで三順目で国士テンパイの一切れの発待ちが王牌に三枚だった奴を見たときはかわいそうやった

[243. 名も無き哲学者]

ポーカーだと分かりやすいと思う
手作りはほぼ運にも関わらず明確な技術と強弱が存在する
ブラフや仕込み以外にも、長期では収束する短期偏差を掴んで攻め時守り時をメリハリ付けるんだよね

このツキの流れはゲーム系ギャンブルやり込んだ奴は全員何かあると同意すると思う
いつか量子論的に解明されたら面白いな

[244. 名も無き哲学者]

場のルールと相手の実力(打ち方切り方)の見極めかな、特にその場のルール
裏ドラ槓ドラ赤牌チップの有無で打ち方が違う
半荘なら運だけど10回もやれば実力

[245. 名も無き哲学者]

長期長期っつーけど着順だけ収束するには試行１万回以上掛かる計算だし
一生のうちそれだけ麻雀打つやつはそう居ない。

[246. 名も無き哲学者]

ソシャゲなプロゲーマーよりは支持されてるからなぁ
ソシャゲはかわいい女の子配信者なキャバクラ

[247. 名も無き哲学者]

３人の捨て牌から
残りの牌や３人の手元の牌を予想する

[248. 名も無き哲学者]

>>62
積み込みこそ芸術だからな

[249. 名も無き哲学者]

>>228
年単位で不運wwwwwwwww

[250. 名も無き哲学者]

>>225
何度もバカと言うやつってバカっぽいからやめた方がいいよ、まあ実際バカなんだろうけど
どんな運ゲーでも一通りの理解は必要なんだし君はじゃんけんでも想定してるのかね

[251. 名も無き哲学者]

まあ運と記憶だな

[252. 名も無き哲学者]

>>5
10回程度って言ってるヤツはエアプだわな強い人には大体負ける

[253. 名も無き哲学者]

ホンマに頭良い奴は麻雀なんてせんのよな
運がわるけりゃ努力しても無駄なゲームだし

[254. 名も無き哲学者]

負けてるときに運が悪いって思って終わりにするなら運ゲーでいいけど
負けてるときに負けを小さくするためには何すべきか考えないといけないんちゃうかな

[255. 名も無き哲学者]

見えてる情報の中での最善手を打ち続けることができるなら、トータルでは勝つぞ

[256. 名も無き哲学者]

経営に近い
一か八かのギャンブルやってるだけで大勝ちする奴も稀にいるが
その手合いが自慢気に語った手法を真似て勝つ奴はいない

[257. 名も無き哲学者]

某トッププロと知り合いだけど、まず理論がめちゃくちゃしっかりしてて、それを曲げずに打っている。
当然半荘単位では勝ち負けあるけど10半荘も打てばほぼ勝ち越す。
あれはすごいよ。

[258. 名も無き哲学者]

格ゲーとかでも動きや戦法理解した上での駆け引きやれるかどうかで話変わるのに
あんなのレバガチャしてるだけだろとか言うのと同レベルの発言なのよね
麻雀が運ゲーとか言うレベルの人はソッチ方面の知識調べる気ない人だから相手にしないのが正解
別段覚えなきゃならん理由もなく楽しくもないなら関わる必要ないんよ

[259. 名も無き哲学者]

初心者でもラッキーで上級者に勝ち得る、
というところも魅力になるものだからな

[260.]

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[261. 名も無き哲学者]

運だよ
運とか流れだとかのオカルトをいかに克服するかだよ
ただ運にもパターンや傾向はあるからね

[262. 名も無き哲学者]

ダンゴ場だとかこのカンチャンはひけるやつだとかの理はあるよ
あるけど結局運だよ
だからこそ運をどこまでコントロールできるかが問われる

[263. 名も無き哲学者]

>>54
全てのテクニックをを完璧にこなせる上手い奴だけが
麻雀の勝ち負けを五分五分に持っていける

それができない奴は五分五分より落ちる
その結果
上手い奴に相対的に負けるんよ

[264. 名も無き哲学者]

>>249
マジだよ、団体リーグでも何でも追ってりゃすぐ理解できること
ミスなしでも絶対に勝てなかった試合が延々続くから

[265. 名も無き哲学者]

>>74
トップ率30％なんて相手がくそ雑魚じゃないと無理

[266. 名も無き哲学者]

コメ見てると
運ゲー派
勝つのも負けるのも運次第実力なんて関係ない
実力ゲー派
勝つのも負けるのも運次第だけど実力で勝敗の確率を変える事が出来る
って考え方かな？

[267. 名も無き哲学者]

>>78
今は「実力も運のうち(才能ガチャ)」らしいよ

[268. 名も無き哲学者]

首脳クラスの麻雀力を持ったメンツでの対局ならヒキの強さも当たり前に実力の内だから

[269. 名も無き哲学者]

猿が多すぎるw

[270. 名も無き哲学者]

半分は運ってだけで実力は当然あるのは普通に分かるよなｗ？

[271. 名も無き哲学者]

状況見て一番効率良いのを選べるってのは普通に有能だろ

[272. 名も無き哲学者]

>>2
プロ言うのは勝手だがね
ダルビッシュの球を素人が打てるかってレベルだ
麻雀にそんなレベルは無い

[273. 名も無き哲学者]

>>52
君おもろいね

[274. 名も無き哲学者]

将棋の運といったら振り駒か頭ハネ程度のもの

[275. 名も無き哲学者]

麻雀詳しくないから名前も覚えてないけど、何年か前にプロ雀士の中でも最強クラスの人が誰かのYouTubeにゲスト出演してて(自称麻雀界のメッシだかクリロナとか言ってた記憶)
そいつが「麻雀は運の要素が強く普通の人でもプロに勝つことが全然あるけど、一般的なプロ雀士と普通に麻雀できるやつが100回対局したら100％プロが勝ち越す。自分クラスのトッププロなら10回もいらない7〜8回で絶対勝ち越す」的な事を言ってたからプロの間でもかなり実力差があってトッププロクラスになると運だけで勝てるの数局なんじゃね

[276. 名も無き哲学者]

>>216
素人が1割も勝てるわけないだろ。多分あなた麻雀素人でしょ？役満クラスの引きがないと勝てない。役満なんて全局役満狙っても10%もでない。てか一回役満上がったくらいじゃ素人では点棒守れない

[277. 名も無き哲学者]

ポーカーなんて麻雀より運の要素強いけどポーカーで飯食ってる奴とルールは知ってるくらいの奴が一晩勝負したら絶対に有り金全て持ってかれる。100%って断言できる

そりゃ1ハンド勝負、1局勝負ってなったら運が9割だけど、ゲームの性質上麻雀もポーカーも何十ハンド何百打牌って試行重ねるの前提なゲームやし

[278. 名も無き哲学者]

麻雀は運ゲー→努力しないで言い訳ばかりのばか
麻雀は実力ゲー→プライドが高くて事実の見えないばか
俺が1番うまいってやつ集めて対戦させたけど負けたやつは言い訳ばっかで負けを認めねぇのw
勝ったやつはドヤ顔のすごいことw
普通に友人と遊ぶためのツールでしかないって気付けないやつ多すぎ

[279. 名も無き哲学者]

>>275
それで実際やって見たら10回負け越すくらい当たり前にあるんだよなぁー
ビッグマウスな所がサッカー選手に似てるってことかな？

[280. 名も無き哲学者]

麻雀の本質って何か考えたけど…
お手軽成功体験ゲームか？
答えがないものを考えて悩んで正解に辿り着くのはそりゃ楽しいよね。
タチが悪いのが誤答がファインプレーになることが良くあるから勘違いするんだよねw
思った通り！やっぱりね！それ見た事か！ってww

[281. 名も無き哲学者]

人間の人生程度で長期的試行は実現できないので運ゲーです。

[282. 名も無き哲学者]

ポーカーとブラックジャックは運だ
って言ったら違うと言うだろう
麻雀もそんな感じだ

[283. 名も無き哲学者]

基本的に運の要素がかなり強いけど異次元に強い人もいるよ。多井はプロなんかも混じるフリー雀荘の平均着順2.1とかやろ？2.5がそのコミュニティの普通だとしたら2.4でもかなり強い。2.1とか意味わからん。

[284. 名も無き哲学者]

それって何か証拠あるんかね
誰かデーターきちんと採ってるんか？
まあ勝ってるんだろうけどさ

[285. 名も無き哲学者]

＞280
勝つまで長期長期言ってりゃいいんだから楽よ
下手でも何回もやってりゃたまには勝つからな
長くやってるだけの自称上級者があふれかえるのがマージャン。


実力ゲーならヘボは1万回やっても自分より強いやつには勝てない

[286. 名も無き哲学者]

将棋は対戦相手に雷が落ちたら勝てるから運ゲー

[287. 名も無き哲学者]

麻雀の面白い部分は論理的な手牌読みにあるから、雰囲気でやってるプレーヤーには一生分からないよ

[288. 名も無き哲学者]

1万ゲームを同じAIに同じ条件でそれぞれやらせて全く違う結果になった時点で、人が思ってるより運要素が強いよ麻雀は。95%は運なんじゃないかな

[289. 名も無き哲学者]

>>227
手作りが実力だと思ってるの？浅いなぁw

[290. 名も無き哲学者]

安手であがるの怒る人いるよな

[291. 名も無き哲学者]

阿佐田哲也も100％運だって本に書いてたな

それ以外の技術要素は全てやって当たり前だと

[292. 名も無き哲学者]

>>284
オクタゴンってフリー雀荘のHPにのってるで。プロモ混じってるメンバー内での平均着順500局以上で2.17だから化け物や。このクラス相手だとバカつきしてても10局で勝ち越せる気がしない

[293. 名も無き哲学者]

>>292
連対率63%
ラス回避率82%

[294. 名も無き哲学者]

麻雀が運ゲーになるのは実力が拮抗してる人間同士での対局での話
対戦相手が堀、多井、太だったらマジで10半荘で一回もtop取れない気がする。

[295. 名も無き哲学者]

上級者の考える運と初心者の想像する運は違う
阿佐田哲也やその上のレベルの上級者なら100%運
彼らは運をまるで資源物質であるかのように取り合いする
初心者の想像する運は確率の偏り部分の濃さ
彼らは自分よりも確率の偏りが多い人を運がいいと羨む

[296. 名も無き哲学者]

リーチ一発ツモウラ３が最高峰のアガりやくなの。

[297. 名も無き哲学者]

こういうスレ見ると麻雀の鉄強に高学歴多い理由が分かるよね
実際には期待値を競い合うゲームであることを察せない程度の知能だと、運ゲーか実力ゲーかみたいな誤った二分法で思考し始めて何の意味もない極論のぶつけ合いになる