【最大の謎】ペリーの黒船来航…徳川幕府は本気を出せば勝つ可能性もあったのに、なぜあっさりと開国を受け入れたのか？

1: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:18:42.66 0

大砲を沢山備えた巨大な船が何隻も現れたらビビるのはわかる
でも日本も作ろうと思えば作れる技術はあった(大砲も巨大な船も両方)
諸国大名が力をつけたら困るから作らせなかっただけ
だから今の地球人が巨大な宇宙船を見てビビるのとは違う
相手は遠くから来ているのだから時間を稼げば食料問題で帰るしかない
それに大砲を相当長い距離まで撃てたとしても次までに時間が掛かるからその間に一気に攻め込める
陸上戦になったら日本が圧倒的に有利だし

鎖国時も繋がっていたオランダから１年も前に日本に来る事を知らされていたらしい
しかも一回日本に来た時に１年待ってくれと言ってそれを相手は受け入れた
合計２年も準備する時間がある
はっきり言って楽勝だろ
江戸の市民を逃がしたりする時間も沢山あるんだし

その何隻かに勝っても報復として相当な数の船が押し寄せてくる
だから臆した？
アホか
それでも全然有利

マジで不思議にも程がある

おんJ怖い話だいすこ部
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/5343463.html

ブラックフライデー売れ筋商品

86: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:58:52.63 0

>>1
そりゃ植民地になれって言ってきたら全力で戦っただろうけど
条件が開港と水燃料の補給とかだったからな

135: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:26:03.33 0

>>1
清（当時の中国）が欧米列強と戦って敗北した
そして植民地にされた
日本も同じ状況になっていたであろう

142: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:36:52.01 0

>>1
通訳はジョン万次郎辺りがアメリカの軍事力等を説明
幕府側も勝海舟辺り理解出来る役人がいた

2: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:20:38.18 0

これ小学生の頃に俺も思った

4: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:22:06.86 0

おまえみたいに幕府がアホじゃなくて本当に良かった

5: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:22:34.12 0

確かに
オランダから相手の戦力とか全部聞いて幕府は知っていただろうしな
平和の世の中が続き過ぎて戦うのが単純に嫌だったのかな

6: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:22:46.89 0

ペリーは一度幕府方に論破されて帰ってる

7: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:23:25.06 0

作れる技術なんてねーよ

23: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:29:49.42 0

>>7
アホ
同等なものを作れるとは言ってない
でも少し技術が劣るものなら作れるしそれで十分なんだよ

8: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:23:32.25 0

逆になんで日本を植民地にしなかったかが不思議だわ

10: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:24:49.92 0

>>8
地政学的にめちゃくちゃ苦労するから

56: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:39:41.53 0

>>8
あの頃はどこの国も植民地なんて物にはされてなかっただろ
不平等条約は結ばされたけど

109: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:09:05.01 0

>>8
ザビエルの頃から日本人の識字率が高い事に驚いて植民地化は無理と報告してるよ
ペリーが着た時も桶職人の技術に驚いて工業化したら日本はとんでもない事になると報告してる
その頃には士農工商に至るまで学校があって知識も高い人間が多いから騙せないと悟ったからだよ

9: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:23:37.91 0

勝ってどうするのって話だよなぁ

12: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:26:05.10 0

あんなのが作れて渡ってこれる技術のある国に喧嘩売ったら後で攻められて終わるって考えたんじゃないのか

13: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:26:49.59 0

家康が生きてた時に５ｋｍ先まで届く大砲があってそれを２つ家康は手に入れていた
それから数百年経った幕末だから相当すごい大砲を幕府は作れたとは思う
銃もその頃には大量にあったし本気でやれば戦力的に負けるはずないわな

84: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:58:34.85 0

>>13
必要ないから作らなかったんだろw

18: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:28:24.55 0

ずっと戦乱がなかったんだから大砲とか準備してないってば

27: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:31:17.96 0

>>18
お前ちゃんと見ろよ馬鹿
技術はあった
そして時間もあった

30: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:32:53.27 0

>>27
でもしなかったのが徳川幕府とかいう日本弱体させたgm

25: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:31:00.70 0

実際来てるのはペリーだけでは無いからな
青森からはロシア船沖縄鹿児島にはイギリス船がペリーの来航の50年前からバンバンだし

29: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:32:26.28 0

それ作るまでアメリカが待ってくれるとでも？

35: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:33:59.63 0

アヘン戦争とかみりゃ勝てるわけねーわ

36: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:34:04.45 0

種子島に持ってきた２丁の火縄銃を解体して仕組みを調べて当時世界一まで量産した
大砲なんてとっくの昔にあったし家康も使っていたのだから時間があれば大砲作るのなんて朝飯前です

161: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 19:35:01.24 0

>>36
資源がない

37: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:34:16.17 0

要求だけバンと突き付け交渉の余地無く一端引き上げ
幕府は｢とりあえず飲んで後のことは追々…｣の先送り外交

38: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:34:32.83 0

勝つか負けるかは知らんが沿岸はボッコボコになる
それは幕府の権威を失墜させることになる
それを世間に知られることは絶対にあってはならないことだった

39: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:34:57.02 0

勝がまともな海軍作れなかった時点でお察し

40: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:35:07.90 0

南米はコロンブスに大量殺戮されたんだよ あいつら悪魔みたいなやつだから

43: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:36:00.07 0

ガチ戦争になったら黒船だけで来るわけねーだろ
陸軍連れてきてフルボッコ
アヘン戦争の二の舞

44: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:36:34.61 0

江戸だけ守ったってしょうがないじゃん

45: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:36:51.90 0

黒船っていっても海の上だろ
陸に上がれば兵士の数で圧倒的有利ではないか江戸幕府

46: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:37:17.78 0

江戸が火の海になって負けだろｗ

63: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:42:46.25 0

>>46
即開戦だったらそうなる
でも２回チャンスがあったんだぞ
しかも２回とも１年の期間があった
１年あれば沿岸部の街の機能を移せるし戦いに備えたものに作り替えられる
国として立ち上がり協力すれば大砲も大量に作れる

48: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:37:39.06 0

平和的に開国できて良かったんじゃないの

49: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:37:43.64 0

徹底抗戦すれば勝てそうだな

52: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:39:02.68 0

関ヶ原の時点で大砲はあった
しかし徳川幕府が300年も続いたおかげで軍事に力入れなくなった

54: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:39:07.83 0

海路を絶てば江戸は終わり

55: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:39:40.57 0

腑抜け幕府を尻目に乗り込んで喧嘩がしたけりゃ長州に来いっていった長州人かっけえわ

71: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:49:22.98 0

>>55
ボコボコにされて幕府にケツ拭いてもらった長州のどこがかっこいいんだよ

57: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:39:45.27 0

ペリー来た時は西海岸はメキシコから奪ったばっかのころなんだな
それでも東海岸から南米まわって太平洋横断した方が早く着くみたいだ

60: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:40:45.39 0

体制的にも江戸落とされたら負けだなそういや勝てなそうだわ

61: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:41:04.00 0

平和ボケしてたから仕方ない

62: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:41:26.97 0

「金を払うから港を使わせてください、貿易もしましょう」
というのが米国の要求なんだが、
これって戦争覚悟で拒否するほどのことか？

68: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:45:48.73 0

西洋式軍隊なら1万あれば10万の兵力に勝てるだろうからまず陸地に拠点を作ってそこに本国から兵力を送り込むことが必要だな

72: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:49:53.17 0

関ヶ原のときって200年以上前だぞ
大砲の性能に差があったら全く届かない

76: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:53:55.86 0

>>72
200年も前だからそこから更に改良できるんだろうが
大量に作る作らないは別として
それに同じだけの性能がなくてもいいんだよ
半分でもいい
船を打ち落とすのを目的とせずに上陸を阻止すればいいのだから

80: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:56:12.28 0

>>76
妄想はいいんだわ
ホントに改良してたのか？

96: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:02:55.98 0

>>80
黒船の搭載砲も口径などまちまちで飛ぶもので５－６ｋｍ
日本の要塞砲は２－３ｋｍ
半分しか飛ばないけど十分だわな
船を沈没させなくても近寄らせなければいずれ帰るしかなくなる

100: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:05:06.31 0

>>96
5キロ先からその2キロしか飛ばない大砲ボコボコにされて終わりじゃねえか

110: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:09:31.41 0

>>100
あからさまにむきだしで設置するわけないだろ
忍者だって武器もってるのに隠れたり隠したりするだろ
頭使えや
それに距離は落ちるが移動式だってあるんだぞ

78: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:55:07.87 0

当時は補給基地欲しいだけだから植民地なんかする必要なかった
外国の武器商人は武器売ろうとして内戦させたかもしれないが

81: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:56:12.99 0

それに幕府は本気で性能の高い大砲を備えようと考えればオランダから技術の情報も買えるんだし
いくつかはその時に買うことだってできただろう

82: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:57:22.80 0

ホントに技術を買うことが出来たのか
全部想像じゃねえかよw

83: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:57:58.56 0

知識だけあっても大砲作るための設備も技術も無い

89: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:00:43.88 0

>>82 >>83
佐賀一藩でやってるんだよなぁ

88: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:59:58.41 0

いまみたいに通信技術もないし移動手段もないのにそんなスムーズに進まねえよw
オランダと外交のやりとりを二周３周するだけで莫大な金と時間がかかる

91: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:01:23.55 0

ロシアの艦隊が来た時には将軍との謁見を許可せずただ追い返しただろ
頻繁に来るんで潮時だと思っただけで火力におびえたわけじゃない

98: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:04:09.71 0

そら日本軍全員で黒船包囲すれば
勝てますよ
でその後どうすんだ？

101: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:05:32.42 0

ペリー全滅させても
アメリカは滅びないからなあ

102: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:05:34.71 0

薩摩も斉彬が生きてたら英国に喧嘩売らなかったんじゃね

103: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:05:38.40 0

薩英戦争は引き分けじゃなかったっけ？
形式上薩摩が英国に賠償金支払うって条件だったけど支払わなかったら幕府が肩代わりした

104: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:06:07.85 0

佐賀藩が射程距離３ｋｍの大砲作ってたとか聞いた事あるな
江戸時代って甘く見られたもんだよなw
ニートどもが偉そうに

112: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:11:04.78 0

>>104
むしろただの使者なんだから追い返してもそのあとボコボコにされるだけ

105: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:06:42.32 0

そんなに弾積めないしましてや上陸占領なんて無理

111: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:11:00.56 0

上陸なんてする気になれば１ヶ所突破でいい
それに対してこっちは日本の海岸すべてに国内最新式の大砲並べるんだぞ
当然そこに人員も配置しなきゃいけない
しかも外国から弾そのものや原料買ったりしなきゃいけないし
勝てる訳がない

123: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:16:46.04 0

>>111
お前よ
相手は戦略や技術があるという考えで日本は何も考えないってか？
まさに弱腰
マイナス思考の極地

113: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:11:16.64 0

どこが兵出すんだよ
旗本なんてヘタレの集まりだぞ

114: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:11:45.54 0

薩摩で蒸気船作ってたんじゃなかったっけ？
アームストロング砲も内製できるようにしてなかったか？

116: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:13:17.59 0

>>114
幕府もそうだが乗り手が上手く使えなっかた
ただ作っただけ

115: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:13:00.68 0

家康の頃にイギリスから買った大砲の射程距離が5ｋｍなのに幕末で3ｋｍって
そんなわけねーだろ

121: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:16:27.50 0

>>115
弾丸重量が違うとかだろ

127: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:19:07.50 0

結局戦力差を考えたら追い返せないという判断だろ

128: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:20:01.42 0

鎖国してなければ日本も列強と対抗できたと思うよ

129: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:21:02.42 0

だからペリーは開国しに来たんだろ

130: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:21:39.60 0

ペリー来航時には準備が整わなかったとはいえ
薩摩や佐賀が船や兵器を早めに近代化し始めたおかげで
明治になってすぐに強兵策を素早く進められたんだからよかったでしょ

134: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:25:54.48 0

カルバリン砲の方が威力は無いが射程は長いらしい弾丸は18ポンド

137: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:28:59.87 0

ペリー艦隊の主武装はサスケハナの150ポンドパロット砲x2　9インチダルグレン砲x12　12ポンド砲x1

138: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:30:25.13 0

幕府海軍が持ってた最大の国産艦は君沢型いわゆるヘダ号の同型艦で約100トンそれ以上大きな艦は全て外国製

139: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:32:19.32 0

海軍型の100ポンドパロット砲は射程6.3kmだってさ

140: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:33:43.29 0

日清戦争で清の提督に降伏を進めるんだけどその文中で清の制度は古い
提督は生きて開国し文明開化を行えみたいなこと書いてる
当時の人の方が開国のメリットを享受してた

146: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 17:52:41.57 0

いくら大砲作っても硝石は相変わらず輸入だったんじゃね

147: . 2018/03/22(木) 18:01:08.59 0

勝つも何もペリーは戦争しに来た訳では無いからな
そもそも勝つ必要が無いんだよ

152: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 18:19:14.37 0

>>147
捕鯨船の補給のための港の停泊が目的だな

151: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 18:18:55.31 0

江戸初期なら分かるが幕末なんか植民地にされなくてラッキーってレベルなんだが・・・

155: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 18:22:54.11 0

火縄銃用で硝石は国産化されてた

北西ヨーロッパや東南アジア、日本のような湿潤多雨な地域では天然では得がたく、おもに人畜の屎尿を原料にして、バクテリアによる酸化による生成を人工的に導く生産方法が工夫された。

157: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 18:26:36.54 0

>>155
全然足りなかったんだよ

156: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 18:24:30.18 0

大砲撃ったら全然届かなかったやん
普通に負けるでしょ
実際その後薩長にボコボコにされて負けたし

158: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 18:30:12.45 0

ペリー艦隊や薩英戦争の艦隊の旗艦が3000トンぐらい戊辰戦争で海戦をした軍艦はほとんど1000トン未満
その頃のイギリスの戦艦は10000トン前後になってた

159: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 18:35:10.28 0

種子島と大砲じゃ使う量が違うだろw

163: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 20:24:16.10 0

大砲あるからって調子に乗って英國船砲撃して英國軍にボコボコにされて下関の砲台占領されとるがな

164: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 20:27:36.82 0

幕府は薩摩や長州みたいに勝てない相手に喧嘩売るようなアホじゃなかったからな

166: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 20:28:05.58 0

イギリスに戦争仕掛けた薩摩と長州は焼け野原にされたんだが

168: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 20:39:46.82 0

あの時代に太平洋渡って何隻の戦艦を持ってこれるというのか
数隻程度の人員で日本を掌握できると思えないし
内戦になったら圧倒的に侍が有利だよな

ブラックフライデーセール

転載元： https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1521703122/

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Comments

[1. 名も無き哲学者]

エルダー帝国ガガーン少将、珍念は知らないのぉぉぉ！

[2. 名も無き哲学者]

>>1
勝つってのは撃退って意味か?
何に対して勝つって言ってんだ?

[3. 名も無き哲学者]

想像力豊かで非常によい！歴史はブラックボックスをいかに埋めるかだから向いてるよ！
ただその前に人文学を学ぶ必要はあるね。

[4. 名も無き哲学者]

>>1
そら地理的には相手も補給どころの話じゃないしそら勝てるやろと
本気出さんとも勝てるやろ使者なんだし

[5. 名も無き哲学者]

アヘン戦争の様子を見てビビったから

[6. 名も無き哲学者]

大日本帝国の軍上層部みたいな思考だな

[7. 名も無き哲学者]

アメリカどうにか追っ払ったらイギリスかフランスが来るから
特にイギリスは中国までは来てるから

[8. 名も無き哲学者]

本気を出そうが勝てるわけがなかろう、アメリカ合衆国に、それは小さな島国が

[9. 名も無き哲学者]

外国はアメリカだけじゃないからな

[10. 名も無き哲学者]

むしろイッチよりアメリカのことをちゃんと知ってたから
飲んだんだろうよ
ペリーくらいは頑張れば倒せたかも知れないけど
その後は文明化もしてないのに列強のアメリカさんと戦うんだぞ
無理ゲーが過ぎる

[11. 名も無き哲学者]

総力戦みたいな戦い方をすれば圧倒できるだろうけど、幕藩体制だとそういうのは無理なんじゃないかな。戊辰戦争だって幕府軍の主力は洋式歩兵の幕府陸軍、装備は後装銃が充足(官軍は前装式ライフル)してるのに戦闘力を発揮できずに敗退している。

地方軍閥(大名)が勝手に撤退する、連携が取れない、訓練・士気不足なんかで大兵力の割に簡単に瓦解すると思う。

[12. 名も無き哲学者]

地図とか地球儀見せてもらってるしね
この頃の感覚だと領土が広ければ兵が多く強い
そんで船とか大砲で技術も差を見せつけられてる

[13. 名も無き哲学者]

今と同じで、大奥の女供が幕府の予算食いつぶしてたからペリーが来なくても時間の問題で幕府が破綻するのが見えてたからだろ。

[14. 名も無き哲学者]

逆にこっちから攻め込む発想はなかったんか
東の海の果てに広大な荒れ地があるらしいンゴ！
むしり取ったるンゴ！

[15. 名も無き哲学者]

>>5
コレ
実際の清はだいぶ傾いてたとは言えそれまで手本としてたあの大国がボッコボコにされたって聞いたらそりゃ刺激したくないわな
「それまで、異国の船は見つけ次第砲撃するという異国船打払令を出すなど、強硬な態度を取っていた江戸幕府も、この戦争結果に驚愕した。同時期に、日本人漂流民を送り届けてくれた船を追い返すというモリソン号事件が発生したこともあり、天保13年（1842年）には、方針を転換して、異国船に薪や水の便宜を図る薪水給与令を新たに打ち出すなど、欧米列強への態度を軟化させる」ってwikiにも書いてるので学校でもそう教えられてるんちゃうの？

[16. 名も無き哲学者]

>>4
中国の隣のウイグルやチベットは中国に占領されて臓器売買のために◯されたり民族浄化されてるし、ロシアの隣のウクライナは侵略されて女子供が誘拐されたりレ＠プされたりしてるし侵略国の隣は地理的に危険だよね。


その独裁国家と日本は隣なわけだが。

[17. 名も無き哲学者]

ゲーム脳だよなぁ
なんでも全戦力投入で勝てば終わり
もし予想を超えて負けてもヘーキヘーキみたいな

[18. 名も無き哲学者]

>>3
歴史を学ぶのも人文学を学ぶのも大切だけど、現在の中国がチベットやウイグルで何をしてるのかやロシアがウクライナにどんな酷いことをしてるのか学ぶのが大切やね。

[19. 名も無き哲学者]

無理やぞ
武器は戦国末期で技術止まってるから大砲の飛距離は話にならん
あと江戸湾を海上封鎖されたら江戸は簡単に干上がる
もちろん蒸気船もないから追いつくことできない
長期的に見て詰みやったんや

[20. 名も無き哲学者]

中国も大砲勝負したぞ
でもイギリスの大砲のが距離長いからアウトレンジ戦法でやられた
そりゃあ日本本土決戦ならあの時代の戦艦や輸送能力なら勝てるけど江戸城が大砲の射程に入ってたから
諦めた

[21. 名も無き哲学者]

無理やぞ
武器は戦国末期で技術止まってるから大砲の飛距離は話にならん
あと江戸湾を海上封鎖されたら江戸は簡単に干上がる
もちろん蒸気船もないから追いつくことできない
長期的に見て詰みやったんや

[22. 名も無き哲学者]

圧倒的に国力差のある相手にケンカ売っても国が滅びるだけやん幕府は弁えてた。なお大日本帝国

[23. 名も無き哲学者]

6年も前のスレかよ
黒船前にフヴォストフ事件ってのがあったことも知らないのかよ
択捉島駐留の幕府軍が実際にロシア軍艦に攻撃されてんだよ
仮想敵国はアメリカだけじゃなくてロシアイギリスフランスいっぱいいたんだよ
アメリカと戦って一時的に勝ったとしても、弱ってるとこに英仏露のどれかに襲われたらやり返す力残ってねえだろが
そのぐらいバカでもわかるだろ

[24. 名も無き哲学者]

列強の中でアメリカが一番植民地志向が薄かったから交渉するならここが一番だった
まあ不平等条約は結ぶことになるわけだけど

[25. 名も無き哲学者]

これはマジ話

薩英戦争で、英国戦艦は薩摩に上陸することができないままに逃亡しているｗ

英国はこれ以後、薩摩と戦争するのはムリ、とあきらめ、商売で金を巻き上げる方針に転換した。


フリーメーソンのメンバーのマシュー・ペリーが、４隻でやってきた黒船は、

実は当時、時代遅れのダサダサ外輪船だったｗ

すでにスクリュー船が主流だった当時、外輪船でのこのこやってきたアメリカ海軍ｗ


幕府はビビリ過ぎた。

アメリカのハッタリに飲まれたのだ。

今の売国政党の自民党と全く同じであるｗ

[26. 名も無き哲学者]

>>11
総力戦といっても相手さんの戦力情報がないからね
相手の戦力は未知数　しかも技術力は相手の方が上なのは承知している
さらに清がイギリスに総力戦挑んでボッコボコにされて多額の賠償金やらでいいようにされてると言う情報は聞いている
それでもイクサしようってのはあまりに薩摩すぎるだろう

[27. 名も無き哲学者]

アメリカと不平等条約を結ぶ代わりに近代化するまで列強から守って貰った
黒船と戦って勝っても、その後にイギリスがアヘン持ち込んで日本版アヘン戦争→敗北→植民地化

日本が植民地化して近代化出来なかったら、白人は自分達が最も優れているという事を疑う事無く今も植民地競走やってたと思う

[28. 名も無き哲学者]

明治時代の過去スレか？
それともチンパンジーが知能を持った未来スレ？

[29. 名も無き哲学者]

wikiの日米修好通商条約の項を読むと分かるけど、アメリカ相手に最初の条約を結べたのは当時の日本にとって良かったのは間違いないで

アメリカじゃなくイギリスだったらケツの毛まで毟られて植民地にされとったやろ

[30. 名も無き哲学者]

当時の清国の状況知ってたらやめとこってなるだろ

[31. 名も無き哲学者]

いや、劣るものも当時作れんし
そのノリで追い出そうとした清はフルボッコにされたんだから
無理よ

[32. 名も無き哲学者]

その一戦に勝ったとしてもヨーロッパの産業革命以降、技術の差が開く一方の状態だったから遅かれ早かれ植民地にされてただろう
開国して産業や技術を取り入れたのは正解だったでしょ

[33. 名も無き哲学者]

ちょっと言っている意味が分からない
当時、日本を動かした人間の多くが
「外国やべえよ必死で追いつかないといけないよ」
って判断だったのに
どんだけの過剰な自信があったら、それを否定できるんだろう
聞きかじったような知識しかないの丸わかりなのに
「自分はたいしたことない」って気づく機会なかったのかな？

[34. 名も無き哲学者]

軍事力だけじゃない
食いもん
飲みもん
美女
奴隷
仲良くしようぜってもらったら
おk出す

[35. 名も無き哲学者]

>>22
開戦当時は五角だったから戦争になったんだよなあ。
動物に時間の流れは理解できないだろうが。

[36. 名も無き哲学者]

ただまあ、幕藩体制じゃなきゃ植民地化されないんじゃないかね
そこそこ領土があって、内乱状態じゃない国って植民地化むずいよ
例えばエチオピアにしても頑強に跳ね返したわけで。

[37. 名も無き哲学者]

アメリカ船に弾薬が無限にあればボコボコにされるかもしれないが実際は…
結局はブラフに騙されたってとこ。

[38. 名も無き哲学者]

>>27
あの頃のアヘンは麻酔薬だからなー。

[39. 名も無き哲学者]

プランテーション農業させられなくてよかったよ
金銀は先にオランダ商人に持っていかれてしまってたんだっけ

[40. 名も無き哲学者]

教育って大事だなってあらためて思う

[41. 名も無き哲学者]

ちなみにペリー来航から80年ぐらい後に戦艦大和が完成している。だから？まあ、それだけの話。

[42. 名も無き哲学者]

>>29
もう昔の英国人とはだいぶ違ってたみたいで、江戸を攻めるな！と西郷隆盛を叱りつけてる。それで江戸の大惨事は免れた。日露戦争の時はユダヤ人しか金貸してくれなかったし……。第一次大戦は若い貴族が勇敢に戦って毒ガスでえらいことになって、こんなことなら労働者階級を戦場に行かすべきだと優生思想が生まれる始末だった。第二次で汚い英国が息を吹き返したけど、結果は基軸通貨をドルに奪われるし……。明治の頃から人的に衰退に向かってたんやな。

[43. 名も無き哲学者]

スレ主は認識を間違えてる。
実際はいついつに黒船がどこに来航するかってのも把握済みで、だからこそ漏れ伝え聞いた町民が集まり露店も出て物見遊山客で賑わった。
黒船が使者だという認識があり、突如現れた敵でもないし多くの突っ込みコメである黒船の向こう側が本隊という正当な考察概念すら予め留学させておいた者から散々聞いてたわけ。
寧ろ開国は道理でその理由付けに今でいう世論や反対派勢力を納得させる演出であったわけ。

歴史という過去の事象は後世にその全部が解明されてるわけでも、すべてが開示されるわけでもなく隠される部分は隠されてる、それが歴史。

[44. 名も無き哲学者]

使者とその護衛のアメリカに勝ったとして、インドに拠点があり万余の兵と数十隻の軍艦を送り込めるイギリス、艦砲射撃や掠奪放火を繰り返して幕府や諸藩との戦力差を思い知らせたロシアとどうやって戦う気なのか。

[45. 名も無き哲学者]

>>25
ハッタリと言えば民主党だろう。隠し予算が眠ってると言ってたが実際無かった。

[46. 名も無き哲学者]

使徒と対話可能なら定期的にやり合う前に話くらい聞くだろそりゃ

[47. 名も無き哲学者]

>>5
そう考えると単独で英国とやりあった薩摩って凄いよね。英国はアジアの植民地化のついでにちょっかい出してみた的な軽いノリだったのかもしれないけど。中国は役人しかマトモな暮らししていなかったし、東南アジアなんてジャングルで、国として成立していたのはタイと日本ぐらいだったろうけどさ。

[48. 名も無き哲学者]

アメリカの武装商船を焼き討ちして乗員を皆殺しにした国がお隣にありましてね。
報復されたうえ開国もしなかったのでその後は・・・

[49. 名も無き哲学者]

>>43
アメリカより前にアメリカより遥かに高い軍事力を誇ったロシアの開国請求を蹴ってるからな
相手を選んで開国に踏み切った感はあるわ

[50. 名も無き哲学者]

黒船の外人さんたちも、
何かあれば日本側の責任者が切腹させられるから
騒ぎを起こさないでくれとか言われて
ドン引きしてたもんな。

まぁ、今のお前らと違って対話が成り立ってたんだから
わざわざ戦争する理由が無かったって事だな。

[51. 名も無き哲学者]

その当時の日本の国力ではアメリカには勝てないって知識層もいた。
だから不平等条約を飲んだ。
アメリカ側からわざわざ征服するのも地政学的にも当時は困難だったし、他のアジアとは違って完成された中央集権国家だったから武力抵抗された場合は困難を極めるのはアメリカも欧州列強も知っていた。

[52. 名も無き哲学者]

相手はアメリカ一国じゃねえのに・・英国、フランス、ロシアもガンガンやって来る。列強が手を組んで連合軍を送り込んで来たらどうする？？
全面戦争に突入しても日本敗北、地方の割譲で停戦が関の山だろう。
幕府は色々なパターンを考え抜いて開国の決断をしたまで。現代人がこうすれば勝てるとか馬鹿な浅知恵を働かせても、実際の当時の日本人は可能な限りベストで賢い選択をしたんだよ。

[53. 名も無き哲学者]

>>49
普通に遠交近攻だよな

[54. 名も無き哲学者]

Zちゃん日本で作った大砲なんて届く距離が全然違うって下関で学んだでしょ
くだらないこと言ってないでちゃんと勉強しなさい！

[55. 名も無き哲学者]

アヘン戦争がどれだけインパクトあったかって話

[56. 名も無き哲学者]

うーんこの…
そりゃ総力を結集したら欧米に並ぶ大砲を開発できるだろうけど、それを量産する力は日本にはない
なんなら造船能力もないんで、仮に江戸や主要都市に砲台を用意してもそれ以外の場所から上陸されたら終わり
というか江戸という大都市は海上輸送で成り立ってる都市だったので、海を封鎖して待つだけで江戸は干上がる
どう転んでも欧米の艦に並ぶものを用意できない日本は負けて、現実より不利な条約結ばされてしまうのは明確よ

事後孔明やりたいならもっと勉強しなさい

[57. 名も無き哲学者]

東京湾を黒船に抑えられて、どうやって江戸に食料運び込むんや…
無理ゲーやろ

[58. 名も無き哲学者]

黒船が来て大慌てで台場砲台を築いたが、肝心の江戸湾入り口を海上封鎖されたら何もできない事に気付く江戸幕府
観音崎と冨津の浦賀水道に砲台が出来上がるのは明治以降、補給軽視の走りやな

[59. 名も無き哲学者]

松田松陰の草莽崛起を呑める武士が少なすぎるから無理
武士が農民と一緒に戦えるか！って言ってる時代だよ

[60. 名も無き哲学者]

本気を出せば勝つはほぼすべての場合において本気を出しても勝てない

[61. 名も無き哲学者]

あっさり受け入れたわけではなく、けっこうあたふたしてた
当時はイギリス＆ロシアの船もウロチョロしてたから、どうせ開国するしかないならその契機として列強最弱の新興国アメリカが最適と判断したみたい
貧弱チビだとメリケンに舐められるからと、荷役作業を力士にやらせたとか

[62. 名も無き哲学者]

オランダ人は今も昔もいい人や

[63. 名も無き哲学者]

大砲は数作れるかもしれないけど、それを運用する人間の教育とか継続的に使うための補給の仕組みまで考えるとなるとかなり一大事業になるよ

[64. 名も無き哲学者]

米56
本気も本気本気の限りを尽くして作った大砲が下関の大砲なんだが
全然届かずに黒船に破壊されてしまったけどな
期間が短かったからなんて恥ずかしいこと言うなよ
期間も十分にあったからな
それでもダメだった
ましてや黒船なんて目の前に銃口を突き付けられてる状況なのにその場で鉄砲やおおづつを改良してって何悠長なことを言ってるんだ

[65. 名も無き哲学者]

>>5
それとインフレ対策失敗していて
対諸藩対応でとても対外戦争出来る状況じゃなかった

[66. 名も無き哲学者]

そもそも幕府が大船建造禁止令出してて、500石積（75トン）以上の軍船が無かった（商船は除く
海戦じゃ勝てず、好きな場所で上陸攻撃されて暴れられアヘンの二の舞だわな

[67. 名も無き哲学者]

>>1
度重なる財政赤字から見るに幕府は腐りきってたんだろ。江戸時代の幕府（政府）って財政赤字・改革・失敗！のエンドレス。幕末の江戸城は失策続きの財政赤字がヤバすぎてあっちこっちボロボロでお化け屋敷みたいになってたらしいし。外交でやらかす今の総理みたいな奴しか中枢にしか居なかったとか

[68. 名も無き哲学者]

元寇鎌倉武士の過大評価にしても
秀吉の朝鮮出兵の過大評価にしても
江戸末期の戦力の過大評価にしても
昭和敗戦直前の戦力の過大評価にしても
最近流行の日本の過大評価って嫌い
全部ニート特有の本気出せば勝てたみたいな妄想から成り立ってて妄想好きには刺さるかもしれないが全部バカバカしい前提がある
勝てる見込みがあるんならやるに決まってんだろ
当事者はお前らよりも追い詰められてんだから
負けたり追撃できないってことはそれ以上の実力はないってことだよ

[69. 名も無き哲学者]

勝てたとしてその後どうするつもりなんや
戦争で勝ててはいないが負けたわけでもない
その後軍備含め西洋式を取り入れた
内戦して分裂せずに旧勢力黙らせて中央集権からの開発独裁

だいぶうまくやったと思うで

[70. 名も無き哲学者]

>>8
当時はアメリカは新興国で
しかも南北戦争の時期や

アメリカ相手に開国したのはたまたまなのかもしらんが慧眼

[71. 名も無き哲学者]

長州征伐や鳥羽伏見とか見る限り
すくなくとも幕府軍にはシンプルに戦闘能力なかったんではと思う

[72. 名も無き哲学者]

目の前の4隻だけじゃないしな。

[73. 名も無き哲学者]

やけん幕藩体制には経済戦争仕掛けた方が部があると踏んでちゃんと礼はつくして来てるから
儒教国家が何の理由もなく使者ぶった切って開戦だなんてこたぁ出来んよ

[74. 名も無き哲学者]

>あからさまにむきだしで設置するわけないだろ
>忍者だって武器もってるのに隠れたり隠したりするだろ
>頭使えや
>それに距離は落ちるが移動式だってあるんだぞ

頭はアメリカ側だって使うわ
いきなり当てて全滅でもさせない限り
飛距離を見切られて終わりだろ

[75. 名も無き哲学者]

>>21
佐賀藩が高炉の製造に成功して鋼鉄作れてから地平線迄届く大砲を配備したんだよ。
　したらロシアがペリーの様に来たがすごすご帰ったんだと。

ペリー後に東京湾に砲台を多数設置したのも佐賀藩ぜ佐賀藩に金貸したのは徳川幕府。

　しかも佐賀藩は蒸気船も成功しとるぜ。

[76. 名も無き哲学者]

統一を果たした直後の家康なら蛮勇でも抵抗しただろうけど、衰退が見え始め周りもついてこない江戸幕府が単体で対抗できるわけないだろ

[77. 名も無き哲学者]

>>75
その佐賀藩の新型反射高炉も蒸気機関もオランダ経由なのよね。オランダからの技術情報提供が無ければ日本は詰んでいた。

[78. 名も無き哲学者]

裏で取り引きしたんじゃない？賄賂かなんか貰ったとか

[79. 名も無き哲学者]

黒船って木造船やからな
タールっていう黒いペンキ塗ってただけやし
それでも遠い東洋の端まで来る技術、中国大陸の惨状、徳川の弱体化した現状、様々な観点から見て開国を受け入れるほか無かったように思う
日本は今も昔も世界最強国では無いんよ
上の方にはいるけど、更に上はいる

[80. 名も無き哲学者]

お台場が完成していたら、徹底抗戦していたかもなあ
お台場が完成する前に戻ってきたからヘタレた。

英国とやりあった薩摩からしたら、腰抜けにしか見えないよなあ

[81. 名も無き哲学者]

これ逆に開国しなかったら明治維新起きなかったやろ
そしたら2024年も徳川の時代続いてるで

[82. 名も無き哲学者]

まあ幕府は滅ぶべくして滅んだ感じあるよな
黒船が来る前に水野忠邦が開国しようとしたときに将軍老中が一体となって幕府側で決定できていれば、脅されて開国させられたという状況にならないわけだから、朝廷の介入も少なく幕末の動乱も史実程荒れなかっただろう
そしたら幕府主導の近代化ができただろうけど、果たしてそれが現実の歴史よりも良いかは甚だ疑問ではあるがね。旧体制がそのまま保存されて近代化を試みた国はほとんどすべて近代化に失敗しているしな
俺は日本が他と違ってやることをやれたから独立を維持できたんであって、日本が特別な国だとは思ってないから、幕府が主導してたら近代化が他国と同じように中途半端になって西洋の植民地になってたと思うからね

[83. 名も無き哲学者]

吊り鐘並べて「大砲に見えるだろう」なんてやってたくらいだからな。

[84. 名も無き哲学者]

水野忠邦の開国案に大反対した阿部正弘もいざ自分が老中首座になったときに黒船が来て開国止む無しとして安政の改革に乗り出すも
井伊直弼が開国はするが幕府の権威と権力を守るために阿部とその改革をぶっつぶし、それで桜田門外の変が起きて血が流れる本格的な幕末の動乱が始まるわけだが
安藤久世政権が井伊直弼がつぶした近代化政策の一部を改めてしようとする際にも、井伊の幕府の権力を保持するところは引き継いでるから、外様への忌避がすごくて、公武合体に協力して朝廷との間をもってくれた長州の協力にすぐ返事せずにグダグダしてる間に島津が朝廷から勅を引き出して介入されるようになるし、幕府が梯子を外した長州は幕府のせいで政策的に詰まされたわけだから、尊攘派になって独自に活動するようになるわけだし
一橋慶喜らによって政治の舞台が京都に移る前段階でもすでに内部抗争がすごいうえに何を決めるにも遅いのが露見しまくってる
他の所でもここでもよく現れるけど、異常な熱量で薩長批判をするやつが幕府主導の近代化をしていればと言うが、時間がこれだけあったのにグダグダしていて何で幕府が主導していればと素直に思えるのかが本当に謎
幕府の良いところだけ見るその眼差しで薩長の良いところだけ見てみればいいのに

[85. 名も無き哲学者]

幕末の戊辰戦争で幕府側が出してきた銃が
戦国時代とレベルが大して違わない火縄銃
西欧で旧式化してたゲーベル銃だったことを鑑みると
家康の時代に大型の大砲持ってても幕末に発展してると思えない
むしろ軍事技術の発展は積極的に妨害してたろ

[86. 名も無き哲学者]

>>35
現時点の船の数だけ見て開戦に踏み切るとかやっぱりアホですやん🤣
1,2ヶ月で終わらせられる戦争じゃないんだから継戦能力とか少しは考えようよ〜

[87. めるるかべーやんか😋]

勝てないよ！

武器が違い過ぎる！

[88. 名も無き哲学者]

当時は前年にもロシアが「開港シテクダサーイ」と上陸したし、唯一の出島外交のオランダも蒸気船スンピン号を手土産に「開港シテクダサーイ」と続け様に迫っていた。そこで江戸政府は外交を天秤に掛けて、やってきたアメリカを選んだんだよ。こうしてブッシュ大統領曰く「黒船以来百年の友好国」が始まったんだよ

[89. 名も無き哲学者]

ただの船じゃなくて「蒸気船」だもんな
そりゃあ川柳にもなって流布されるわな

[90. 名も無き哲学者]

自分が歴史を神の視点で見ているからと言って
当時の人も同じ視点と情報を持っていたと思い込むケーキが等分に切れないスレ主

[91. 名も無き哲学者]

>>75
ただの鉄製で鋼鉄製ではない。
どれだけ飛んだかはよく解っていない。
現物も大戦時の供出で残っていない。
ペリー来航が1853年で日本初の実用蒸気船「凌風丸」が製造されたのは1865年でたった1隻。
しかも初だからヨチヨチ歩き船。
とてもじゃないが戦争できるようなレベルじゃない。
その前段として行われた下関戦争（しものせきせんそう）では（幕末の文久3年（1863年）と元治元年（1864年）に、長州藩とイギリス・フランス・オランダ・アメリカの列強四国との間に起きた。）
長州藩は日本海と瀬戸内海を結ぶ海運の要衝である馬関海峡（下関海峡＝関門海峡）に砲台を整備し、藩兵および浪士隊からなる兵1000程、帆走軍艦2隻（丙辰丸、庚申丸）、蒸気軍艦2隻（壬戌丸、癸亥丸：いずれも元イギリス製商船に砲を搭載）を配備し、連合軍に鹵獲された大砲だけでも62門あったとされているので結構な最大戦力で臨んだが、敵艦船17隻に対してボロ負け砲台をすべて占領されるに至る。

[92. 名も無き哲学者]

>>47
日中戦争時、旧日本軍で、最も強い部隊は、鹿児島、熊本、青森の出身の隊で、最も弱い部隊は、大阪出身の部隊なんて、中国軍の記録にあると、なんかの本で読んだ😑

[93. 名も無き哲学者]

>>14
相手を良く調べてからよく考えて必要な物を集め必要な努力をしよう🤔

[94. 名も無き哲学者]

>>92
そりゃ芋侍は暴力しか能がないから軍隊くらいでしか使えなかったからな
インテリが多かった大阪や京都の兵隊が弱いのは当たり前

[95. 名も無き哲学者]

風呂桶はヌルヌルする～
茶筒 開かない～
　

[96. 名も無き哲学者]

企業でも
参謀にするなら東大や京大
指揮官にするなら早慶上智
雑魚兵にするならMARCHか鹿児島人って
言われてるくらいに適材適所がある

[97. 名も無き哲学者]

徳川幕府が新しい兵器の発明や改良を禁じてたのってあまり知られてないのな。

[98. 名も無き哲学者]

>>81
ロシアに占領されて日本という国が無くなっていると思う

[99.]

このコメントは削除されました。

[100. 名も無き哲学者]

> 作れる技術なんてねーよ
----
>アホ
>同等なものを作れるとは言ってない
>でも少し技術が劣るものなら作れるしそれで十分なんだよ

それで十分なんだよというのは、寺の釣り鐘を海の方に向けておけば向こうからは大砲のように見えると言うてるのと同じことやぞ。
作るための金も材料もないんやぞ。鎖国してるってことはその材料やらは国内でとったものがほとんどや。長崎で外国と大っぴらではないにしても取引があったとはいえ、大量に材料が手に入ったわけではない。日本国内の給料は米やぞ？金銭も流通はしていてもそれを作る金や銀も混ぜ物して比率を色々いじったりしていたわけで。旗本は武具を質屋に入れてたりで戦闘への備えや資金・材料がないんや。
既に外国が清を植民地にしていた事は日本でも知ってる。それでどうなったかという事情も知り、尊王攘夷が盛り上がってきましたって時勢で、国内で色々と金がいるようになってきてる所にペリーや。
大砲やらを作る技術はあったとしても多少劣るどころではない。メイドインチャイナ改程度やぞ。数百メートル～1kmぐらい、調子が良くて2kmいくかどうかが当時の大砲の飛距離と言われてるけど、それだけ飛んでも当てられるかは別や。その精度があまりにも低い。また火薬がアレなんで威力も低い。そもそもそういう敵を想定してないんで対処できる人材がいないはデカい。
ペリーの方の大砲の飛距離は数kmと言われてる。お前は向こうが最新のライフルを持ってこっちを狙ってるとわかってる所に拳銃で立ち向かうのかと。安全圏から撃たれるのに海の中を手漕ぎで近寄っていくんかと。ジェイソンステイサムみたいなやつがいたらできるかもしれんがあまりにもファンタジーや。平和ボケが過ぎる。
これがあるから日本は軍艦を持たないといかんと言う事で、明治になってめっちゃ海軍に力を入れたわけやん。

[101. 名も無き哲学者]

アジアの諸国が軍事力で蹂躙されてる情報くらい、
幕府は承知してたでしょ。
第一、日本は統一されていない幕藩体制だったから、
藩によっては外国に取り込まれて、国内で対立して
武力抗争にでもなれば国家としてガタガタになる可能性もあった。
ていうか、明治維新が起き無ければ、そういう事になってたよね。
軍事力の脆弱な当時の幕府が幕藩体制という国家体制を維持するには、
国内に争いの無い平和な状態を保つために開国するのが最善手だった
んでしょ。

[102. 名も無き哲学者]

地方藩主の趣味だけで近代化に成功した佐賀藩を見てもわかる通り、ポテンシャルとしては列強の遠征軍規模なら蹴散らすことは可能
だが鳥羽伏見から始まる戊辰戦争を見ても幕府に勝ち目がないのは明らか
ゆえに結果としては幕閣の先送りは正解だろうな

[103. 名も無き哲学者]

＞４５
＞ ハッタリと言えば民主党だろう。隠し予算が眠ってると言ってたが実際無かった。




民主党の事はよく知らんけど、だとしても、



自民党がアメリカの忠犬にすぎず、

超売国政党であるという事実はなんら変わらないｗ



売国政党の自民党は、アメリカの命令を第一優先とし、

日本人を３０年以上連続で実質賃金を低下させ、

日本国のＧＤＰを３０年以上も上昇させないという、

売国政策を３０年以上継続している。



アメリカの犬の自民党は、ご主人様の命令のためだけに動き、

日本人に対してはひたすら棄民政策を連続するのみであった。



ありがとう自民党


お前たちは本物の売国奴だ！

[104. 名も無き哲学者]

当時の日本の技術力を過大評価しすぎ
当時の国外情勢を知らなさすぎ
当時の国内体制を知らなさすぎ

自分がかちこいと思ってる無知無学の思い込みって恐いね

[105. 名も無き哲学者]

なに言ってんだコイツ？
長々と講釈垂れて、博識キャラぶってるつもりかよ

小学校と中学校の教科書を、まったく憶えずに育ち、
ネットだけやって来たから
「自分はこんなに頭がいい」
みたいに錯覚しちゃったか？

　お前の浅知恵が正しかったら誰も苦労はしねーよ
　自分の書き込みをプリントアウトして、両親に見せてみろ

[106. 名も無き哲学者]

>>17
ゲームのしすぎ、リアルは、撃ち合い大ケガ、めちゃくちゃ激痛があり、下手すれば、死ぬ、すごい悲惨となぜこんなことになったって、苦しみが来る🤕

[107. 名も無き哲学者]

＞日本人を３０年以上連続で実質賃金を低下させ、
＞日本国のＧＤＰを３０年以上も上昇させないという、
＞売国政策を３０年以上継続している。


　お前らが愛用してる「３０年」って、何の数字か自分で分かってるか？
　使い始めたのは、６年前の２０１８年であり、
　その３０年前は、日本が一番好景気であり、
　バブル崩壊直前の１９８８年だ

　そこをスタートラインにするから意味があるのであって、
　６年後の２０２４年の３０年前は
　崩壊後で不景気の「１９９４年」がスタートラインに変わってる

　不景気の西暦から「伸びた量や率」を持ち出しても
　ほとんど無意味である事を、馬鹿は理解できない

左翼だから馬鹿なのか
馬鹿だから左翼になるのか

[108. 名も無き哲学者]

>>6
素手で、大きな若い熊と闘うみたいなもんです🤕

[109. 名も無き哲学者]

>>47
結果オーライだったから良かったけど一歩間違えてれば清国と同じ滅びのきっかけとなり得たので勇猛というより蛮勇に近いものを感じるわ

[110. 名も無き哲学者]

国を開けなさーい

[111. 名も無き哲学者]

>>79
アメリカの上は、宇宙人だよね、居ればだけど🙄

[112. 名も無き哲学者]

日本はあの時アメリカの植民地になってた方が苦労はなかっただろう。地政学的に独立を保とうとするとアメリカとの衝突が避けられない位置にある。上手く取り入ってアメリカの自治州になる方向にいくべきだった

[113. 名も無き哲学者]

戦争は資源と物量がないと
港がやられたらそれらが入って来なくなる

[114. 名も無き哲学者]

Q:徳川幕府は本気を出せば勝つ可能性もあったのに、なぜあっさりと開国を受け入れたのか？
A:本気出せば米に勝てるって幻想抱いて木っ端みじんにされた旧帝国軍の話でもする？

[115. 名も無き哲学者]

>>110
ミスターゴルバチョフ！

この壁を壊しなさい！



1987年6月レーガン米大統領が西ドイツ、ベルリンの壁、ブランデンブルグ門の前で演説！

[116. 名も無き哲学者]

>>114
勝つ可能性があった？？？

冗談？マジで？


火星人か金星人が助けに来ますみたいな神話ですな🤔

[117. 名も無き哲学者]

>>23
イギリス船が出島のあたりで暴れたってのもあったね。

[118. 名も無き哲学者]

幕府を弱腰と批判し倒幕して、国民国家化と富国強兵で突き進む先に第二次大戦の敗戦があったわけだ

戊辰戦争から第二次大戦敗戦まで僅か76年

[119. 名も無き哲学者]

>>16
中国はその時代から臓器移植してた？

今ペリー来訪してた時代の話してるんだろ？
それ日本や欧米も大差無いぞ？

[120. なななし]

>>17
ゲームは勝てば終わりだが、戦争は如何に綺麗に終わるかが重要

日露戦争では日本が勝ったが、終わり方はロシアの方が上手だったので日本は賠償金取れずその後経済悪化してるし

[121. 名も無き哲学者]

ジョンGペリー定期

[122. 名も無き哲学者]

>>45
何兆も予算出してたが？

[123. 名も無き哲学者]

>>112
どこの半島の話やねん。アメリカがデカくなれたのって日本がこの位置にあったからだろ。

[124. 名も無き哲学者]

>>114

＞A:本気出せば米に勝てるって幻想抱いて木っ端みじんにされた旧帝国軍の話でもする？

アメリカは、日本軍相手じゃなく
民間人、非戦闘員、女子供に

・空襲
・原爆使用

をしたんだが？
これは「戦争」じゃなくて「戦争犯罪」な？
虐殺は、戦争ではない。
戦争とは「軍服を着用した者」への攻撃しか認められないからな？

朝鮮学校ではならってないの？
ああ、ライダイハン　コピーナ

[125. 名も無き哲学者]

>>120
言うほど、ロシア上手か？　その後、すぐに滅んでいるぞ。

[126. 名も無き哲学者]

>>39
通貨レート決まってたからね
金の配合多く価値の高い日本の小判が安い外国通貨と交換で大量の金が流出した
後に日本が金の配合減らすが、その時にはかなり減ってたという

[127. めりか]

今でも中国が攻めて来るまで危機感を持つのは無駄っていっているやん
外国の軍艦が領海侵犯して東京湾に入ってきて
それを追い払う技能がこちらに無かったら今でも大問題になるし
大問題にならないと多分誰も動かない

[128. めりか]

>>112
今でもアメリカの言いなりになってはいけない
って人達が暴れているのに何を言っているのか
沖縄で暴れている奴らにアメリカの言いなりになった方が
苦労がないって言ってこいよ

[129. 名も無き哲学者]

>>14
当時の船の性能じゃ無理というか寄港地を持ってなければ当時の一番の先進国でも無理。

[130. 名も無き哲学者]

後世において神の視点で歴史を見られる立場のスレ主
「僕ちゃんは優秀なんだーい」と勘違いして当時の者が愚かに思えるんだろう
それ単なる知的障害による妄想なのに

[131. 名も無き哲学者]

>>75
時系列あってる？

[132. めりか]

その2年間で相手と同じ蒸気船を作って
ペリーの黒船を追い払うことが出来るのなら確かにそうだな
タイムマシンに乗って江戸幕府に助言に行けばいい
江戸幕府への助言ってどうやってやるのか知らんけど

[133. 名も無き哲学者]

>>33
ペリー来航の何十年も前から情報か集められて議論されていたんたわよなあ。それでも技術導入の取っ掛かりが出来たのがペリー来航の前後くらいだった。

[134. 名も無き哲学者]

>>48
あすこは今も昔も世間知らずでやらかしてる。

[135. 名も無き哲学者]

>>82
ペリー来航からの開国は降ってわいたような突発的な事件じゃなく、何十年の流れの中での結果。

[136. 名も無き哲学者]

アヘン戦争見てるから。
大々国家シナがコテンパン 。
オランダ国王も、戦争やめとけ、と忠告してる。
日本幕府は、商人台頭で、万年赤字。
平安末期の貧乏公家のようになってた。
武力こそ、時代を変える、画する。

[137. 名も無き哲学者]

さらに国力上がった何年後にそれやってズタボロ降伏占領されてたけど

[138. 名も無き哲学者]

アホの坂本龍馬でも、開国しないとアカン、話しならん、と考えた。

[139. 名も無き哲学者]

>>102
あれは趣味じゃなく、藩の痛い経験と当時の日本の時流の結果。

[140. 名も無き哲学者]

末期の幕府に戦争できる体力なんて残ってない。

[141. 名も無き哲学者]

この思考で負けたのが長州藩なんだよなあ。
日本が強いとみたら徒党組んで攻めてくるからそうしたら終わりよ。

[142. 名も無き哲学者]

家光という馬鹿殿が財産食いつぶし、春日糞ばばに入れ知恵され大奥という負の遺産作ったせい。なお直系は直ぐに途絶える高度なギャグ。

[143. 名も無き哲学者]

後世から見たら好き勝手言えるよね。ゲームみたいに適材適所で理想的な動きはてできないよ。「我が国は優秀だから勝てるはず」って有利なシミュレーションばかりするのは太平洋戦争の軍部の発想だろｗ

[144. 名も無き哲学者]

ペリー自体には勝ててもそのバックのアメリカには勝てないからだろ
使者を殺すのは宣戦布告と一緒なわけだし

[145. 名も無き哲学者]

>>35
高層ビルが風通にあるような国とどこが互角やねん寝言は寝て言え

[146. 名も無き哲学者]

むしろ薩長みたいなのが欧米側について史実とそう変わらない構図になりそう
イギリスのインド植民地化も現地勢力の藩王国が協力してるんやし

[147. 名も無き哲学者]

>>102
つーか、戊辰戦争は将軍が、水戸家の生まれでも家格が低くて正当性がない一橋家なうえで、大阪城放棄やらかしてるからなあ
あれで譜代松平が言うこと聞かなくなっちゃって、佐幕大名すらまともに動かなかったからな
ペリー来航の時期と幕府の事情がだいぶ違うので何とも

[148. 名も無き哲学者]

本気出せば勝てたけど、本気出せなかったんだろう
本気出すってのはまず戦時体制にすること
江戸を戦時体制にするには大勢は疎開させないといけない
そこまでの覚悟が徳川幕府になかった

[149. 名も無き哲学者]

仮に幕府が戦おうとしたら
アメリカは内戦をけしかけて
反幕府勢力の後ろに付けば
簡単に倒せるはずだ

[150.]

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[151. 名も無き哲学者]

戦いになるなら、武蔵国の石高は１３０万石だが人口は２００万人くらいはいたと思う
だから最低でも５０万人くらいは疎開させたい
そうできた場合、幸い周辺の関東諸国の石高もかなり高いんで陸路補給でもなんとかなるといえばなるだろう
そもそも江戸湾流通は完全に完全封鎖なんて無理だし
ただ新政府軍との戦いの段階でも疎開含めた徹底抗戦体制にできないわけだし当時もできるとは思えない

[152. 名も無き哲学者]

>>11
そもそもスレ1が勝利条件を間違えてるのよ。
アメリカからしたら、１拠点を占拠してより有利な条件で開国させれば十分すぎる勝ち。一度に日本全土を占領して植民地化させる必要なんてない。
いきなり「総力戦すれば勝てる！」とか言い出すのは頭おかしいのよ。

[153.]

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[154. 名も無き哲学者]

>>153
都市への無差別爆撃なら、日本の方が先に重慶爆撃で
やらかしてるけどな。
戦争犯罪ならドッチモドッチだな。

[155. 名も無き哲学者]

>>148
だいぶ無理でしょ
露寇事件、アヘン戦争、フェートン号事件の事を考えるとペリーとだけ戦争して終わる話じゃない
戦力低下のスキを見せたらロシア、イギリスが襲ってくるのは必至
少なくとも米、露、英と3連戦するタワーディフェンスなわけだ
露寇事件だけをみても私的報復で暴れるロシア兵に日本側は対処できずロシア皇帝が許可なく勝手に戦闘すんなって帰還命令だしてようやく終結したようなレベル
普通に考えて無理ゲーすぎる

[156.]

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[157. 名も無き哲学者]

国として敵対関係を作るより、富の流出はありながらも国際政治の波に呑まれる事なく技術を高め国内を纏められたのは凄い事だったのだと感じる
そういう長期的な目で見れば薩長は薩英戦争や下関戦争で汚れ仕事をやって出世したようにも見える

[158. 名も無き哲学者]

>>155
だいぶ無理ってことはない
10年後の薩摩藩だってイギリス艦隊と戦えてただろ
戦時体制にできれば当時は結構戦えたと思う

[159. 名も無き哲学者]

>>158
ちゃんとコメント読んで理解してる？
アメリカ、ロシア、イギリスと3連戦やる覚悟がいるって言ってるんだけど？
10年後の薩摩藩ってそれまでロシア、イギリスが待ってくれるとでも？ペリー来航の時点の話でしょうが。
誰かが書いてるけどあまりにもゲーム脳すぎないかい。

[160. 名も無き哲学者]

>>158
最終的には、大敗してた‼

戦争なんてしないにこしたことない。

[161. 名も無き哲学者]

薩摩は琉球や奄美とも接していたし、地政として国際関係に敏感で、島津公としても幕藩体制の中で防人としての役割を担っていたのではないだろうか
薩摩藩士の伝説的な話を聞くと常在戦場という言葉を思わせる凄みがある

[162. 名も無き哲学者]

「本気を出せば幕府は勝てた」って、「ジュニアさん、正気ですかーー？」やぞ
喧嘩なんて、ましてや戦争なんて、その場の１勝よりもそのあとの事後処理の方が大変なんだから
薩英戦争のことを持ち出して鼻高々の可哀そうなカバがいるけど、そのあと薩摩も幕府もどれだけの代価を支払ったか
プーも石破も目の前の勝ちは拾えても、その後の代償が高すぎるのは明白だろ
この手のショートサーキット思考回路のカバが、すぐに戦争戦争言い出すんだろうな
そう言う奴らはまとめてブン殴ってやりたいけど、警察のお世話になりたくないからせんだけよ

[163. 名も無き哲学者]

>>159
おまえこそ、148のコメントをちゃんと読んでない
おまえの言う違う条件の話はしてないわけ
アメリカと戦争したら、他の外国が介入してくるに違いないというが、そんなの向こう側の状況もあるから確定してわかるものじゃない
こっちはアメリカ艦隊と戦って勝つことくらいはできたといってる

[164. 名も無き哲学者]

それが出来るならばペリー来航からすぐに斬り合いなどなくなって銃による撃ち合いになってたはずだ
ところが銃や砲による本格戦術が導入されたのは鳥羽伏見、戊辰戦争になってからである
しかも組織的に運用できたのは薩長の官軍であって鳥羽伏見時点でも幕府軍は惨敗した
ペリー来航の1853年時点で欧州の技術に勝つのは無理からぬ事だろう
そもそも当時は日本国なんて認識はなくて藩が国だったのと江戸時代で裕福になれた藩は数えるほどしかない、その他の武士は基本的に金がない状況でどう海外と戦うのか？という問題もあった
金がないというのは磯田道史氏の武士の家計簿に詳しい

[165. 名も無き哲学者]

>>158
手酷く負けないと戦時体制にする必要性を国全体で共有できないでしょ
でも、負けてしまうと戦時体制になる前に幕府の方が先に崩壊しかねいとう危機感もあったんだろう

[166. 名も無き哲学者]

どうでも落としたいなら何遍でも来るやろし、逃げ帰られたら仕舞いで賠償金も取りに行かれんとなると、元寇が原因で勝ったのに鎌倉幕府滅亡というパターンの二の舞になりかねず、また相手に勝たれてしまったら、どんな条件上乗せされるか分からんしで。
相手が武器ちらつかせながらの開国要求やが戦争にしたら不利すぎということやろな

[167. 名も無き哲学者]

何言ってんだ
あの状況で戦ったとして
日本が勝てる可能性なんか全くなかったよ

[168. 名も無き哲学者]

>>156

＞→誰も正当化してない　勝手に論点すり替えるなアホ

　お前　→　日本軍がアメリカに木端微塵にされた
　俺　　→　日本が降伏したのは、日本軍への攻撃じゃなく、民間人への攻撃
　お前　→　「本土に直接攻撃されてる時点で戦争の勝ち負けで言うと負けよ」
　俺　　→　その時点では降伏していない。その後の空襲にも降伏していない
　俺　　→　民間人への攻撃は「戦争ではない」

アメリカが木端微塵にしたのは、
日本の民間人であって、
アメリカは戦争を放棄し、民間人への攻撃に切り替えた

当たり前だが、それは国際ルールでは犯罪行為だから、
日本側が「それを想定する訳がない」だろ。馬鹿じゃないのお前？

[169. 名も無き哲学者]

薩英戦争とか言って薩摩があたかもイギリスと対等に戦ったかのように吹聴してるけどまあ過大評価だよな
ボコボコにされた長州よりはマシってだけだ

[170.]

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[171.]

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[172. 名も無き哲学者]

>>155
＞露寇事件、アヘン戦争、フェートン号事件の事を考えるとペリーとだけ戦争して終わる話じゃない
＞戦力低下のスキを見せたらロシア、イギリスが襲ってくるのは必至

ああ、こいつ本物の馬鹿か

戦争って、何のためにやるのか分かってる？
普通に同盟を結びたいけど、
同盟案に従わないから戦争を使うんだぞ？

同盟相手にすべき国をボコボコにする意味はないんだよ
ある程度屈服させたら、無理やり同盟を組ませて
一緒に別の敵と戦うんだよ
ヨーロッパ各国の立場では
「地球の裏の日本を基地としてそこからさらアジア各国を征服しやすくする」
だ

戦争は、
「勝った国は負けた国を奴隷にできるゲーム」
だとでも思ってんのかよｗ

[173. 名も無き哲学者]

>>163
まず無理だろうな…
1853年時点でアメリカ艦隊と戦ったら負けるそもそも技術力が違いすぎる
10年以上経っても依然刀社会だったという事から見てもどう戦うかは想像できる
近代的兵器に対抗する戦術もない
当時は兵器の技術はものすごい発展していたのだから10年後と比べるのは意味がない

[174. 名も無き哲学者]

＞１７２
＞戦争は、「勝った国は負けた国を奴隷にできるゲーム」だとでも思ってんのかよｗ






日本はアメリカの植民地であり、日本人はアメリカの奴隷ですなｗ

毎年毎年、数十兆円がアメリカにカツアゲされているｗ

日本人は重税に苦しんでいるｗ

[175.]

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[176. 名も無き哲学者]

>>172
欧米諸国がアジアの国相手に同盟を結ぶ意味などない
不平等条約なら結びたいだろうが
そもそももう帝国主義の時代に入っているのだからインド、中国をはじめ東南アジアなんて自国が儲かるために武力で脅して現地人を使う事しかあり得ない
これからどれだけえげつない事をするかは歴史の通りだ

[177. 名も無き哲学者]

40: 名無し募集中。。。 2018/03/22(木) 16:35:07.90 0
南米はコロンブスに大量殺戮されたんだよ あいつら悪魔みたいなやつだから

何言ってんだこいつ

[178. 名も無き哲学者]

当時のアメリカは列強の中ではあまり強くない与しやすい国だった。強大な列強に対抗するために、それほどじゃない列強と繋がりを作る必要があった、らしいぜ。

[179. 名も無き哲学者]

>>173
翌年には大砲もそれなりのものを沿岸に揃えられるし、ペリー艦隊はたいした規模でもない
アメリカは南北戦争が終わったころにものすごく国力つけていく１９世紀後半の影の主役みたいな存在だがペリー来航のころはそれほどでもない
１０年後っていうけど、この１０年間は海外勢も武器で技術革新があったんだよ

[180. 名も無き哲学者]

>>175
確かにそれはあるだろう

[181. 名も無き哲学者]

無能な幕府が勝てるわけないだろ

1804年　ロシアのニコライ・レザノフ来航
土井 利厚「開国したくないし二度と来る気の起きないよう無礼な対応してやるぜ」→文化露寇　略奪されました

1808年　イギリス軍艦フェートン号が長崎港に不法侵入
大した要求はされず被害も大したことはないが狼藉者にいいようにされました→異国船打払令　むかついたから異国船は攻撃だ

1837年　漂流した日本人7名を乗せたアメリカの商船モリソン号が来航
異国船打払令により砲撃するも商船すら落とす事ができなかった

色々と防衛力不足を実感する事件が起きてるのにご覧のあり様だよ

[182. 名も無き哲学者]

幕府軍はもうちょい後に長州の奇兵隊にボコボコにされたやん？
ほなアメリカ軍相手に勝てたんか？

[183. 名も無き哲学者]

当時の江戸は食糧物流を海路の海戦網に依存してたから江戸湾に居座られるだけでシーレンを断たれて干上がるよ

[184.]

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[185. 名も無き哲学者]

当時先進国の清がやられるくらいだから日本も負けてだろうな

[186. 名も無き哲学者]

>>183
疎開させられれば陸路補給で凌げる
総力戦になったら、補給できないのはペリー艦隊側だからな

[187. 名も無き哲学者]

>>179
翌年にそれなりの砲を揃えられる訳がない
その技術と金はどこからでてくるのか？
当時は年貢だし産業革命も起こってないから工場などもないそもそも欧米の技術は佐賀、薩摩のほぼ独占であっただろう
幕府に協力する義理などない
小栗が横須賀に行くものもっと後だろう
10年後というのは158の10年後の薩英戦争に対するものであって、日本という国の認識がないのだから全国一致して技術研究もできないし、それどころではなかったであろう
日本ではあまり技術は進んでいなかったのに対して海外では進んでいたというのは当然君の言う通りだと

[188. 名も無き哲学者]

>>187
東京のお台場に大砲群が設置されたんだよ
ペリーはそれをみてそこでの交渉をやめた別の地に移ったといわれてる
当然10年後ってのはペリー来航1853から10年後の話で、10年間はその期間

[189. 名も無き哲学者]

>>182
無理やな

[190. 名も無き哲学者]

>>188
お台場っていうか品川方面にもね

[191. 名も無き哲学者]

>>186
陸路補給って箱根の険を馬に米俵を背負わせて越させるんか
そんなん雀の涙の補給力にしかならんて、海運失ったら即座で江戸民干上がるわ
それか関東民を甲信越に丸ごと疎開させるんか？そんなん物量的に無理無理

アメリカは上海とかに租界を持って補給もそこで出来るし蒸気船なら平気で往復繰り返せる

[192. 名も無き哲学者]

>>186
江戸100万をどこに？
陸路補給ってどこから？しかも歩きで
そんなやすやすと年貢米をくれる藩があるとは思えない

[193. 名も無き哲学者]

ペリーで3人目で通算4度目の来日やで
確か二回目に来た提督は足軽に勘違いでぶん殴られてるけと、普通に申し訳ないって謝ってる
そもそも幕府に揉める気ない

[194. 名も無き哲学者]

「開国シテクダサーイ」　←言い方がかわいいから許す

[195. 名も無き哲学者]

>>192
江戸100万のうち50万でいい
それはもともと地方から集まってる武士らだから、全員ではないが半分でも国元に返す
あとは住人に危険だから田舎に帰るか別の天領や他藩に疎開させる
陸路補給なんてのは昔からやってることだから別に、何も無理なことではない
もともと武蔵国やその周辺は生産力があるし、緊急時なら食料はだしてくれるところはあるだろう
「やすやすと」みたいな、できない印象付けはいらない
当時の体制的にはむしろ出さないほうがおかしい

[196. 名も無き哲学者]

>>191
陸路補給は関東周辺でもいい
関東の生産力は当時500万石なんで、いったん疎開できれば持久戦はできるだろう

[197. 名も無き哲学者]

>>188
大砲群が設置されたというのには疑問を感じざるを得ない
一年でそれが出来るほどの技術力と物量があるならば不平等条約をのむ必要はない
誰が発案してどう量産したのか当然文書が残っていると思うがどこにあるのだろう？
ペリーが幕府に恐れをなしたとは聞いた事がないな
自分が聞いた事がないだけかもしれないが
良ければその説の元を教えて頂けないだろうか？

[198. 名も無き哲学者]

太平洋戦争の鉄道網・道路網が整ってたときでも疎開した人口は５０万にも達してないわけで、江戸時代に５０万人疎開なんて無理無理

[199. 名も無き哲学者]

>>197
大砲が設置されたっていってもしょせん旧式のものだが相手には脅威にはなるだろう
実際に設置されたがペリーは実際の予定より早く来ちゃったらしいけどね

＞一年でそれが出来るほどの技術力と物量があるならば不平等条約をのむ必要はない
こういう話はしてなくて、本気だしたら勝てたろってこの話題に沿って、そうだねといってるが148，151で本気出せなかったといってる

[200. 名も無き哲学者]

>>198
疎開させる時点で敗北を認めてる‼

[201. 名も無き哲学者]

海軍伝習所とか知らんのかな、品川台場以前から幕府は各地に台場を作って大砲置いたり、洋式軍艦を作ったりもしてる。ただ蘭学者の机上の学問だけじゃパチモンしか作れなかったんだよ。だからオランダに頼んで海軍伝習所を開いた訳で。

[202. 名も無き哲学者]

>>198
明治時代になったら江戸の人口は半分くらいにごっそり減ったんだよ
その跡地に新政府が施設をつくっていくわけだが
幕府が後先考えずに強権ふるえば、結構減らせられただろう

[203. 名も無き哲学者]

封建社会って連邦国家みたいなもんだから、ちゃんとした日本軍ってものがないし、
それに、どの藩が裏切るか分からん。

[204. 名も無き哲学者]

当時の米国からしても、江戸の街を遠距離から砲撃して撃ち尽くして帰ったとて得は無いし、幕府も戦端を開きたく無い
もし沈めたら宣戦布告と見なすという態度が米国らしいのでは

[205. 名も無き哲学者]

>>195
江戸100万は当然旗本や商人だと思うが
100万を超えたのは1700年初頭だから田舎からでてきてすぐ帰るところなどない
そもそも田舎とか別の藩だ、すぐに通行できないようにわざわざ関所などを設けているのに行けるわけがなかろう…
江戸も半ばになると物資の移動は船だ
紀伊国屋文左衛門も上杉鷹山も船での輸送、交易で財を成した
陸路輸送などやってない、東海道中膝栗毛という本があるが、主に旅行者のためのもので宿場町もそれにそうようにできた
一気に陸路を輸送するなんて江戸に入ってからはあり得なかった当然想定もされていない、いきなりやるなんて無理だ
幕府や将軍といっても独裁ではない、だからこそ公武合体と尊王攘夷でずっと揉めて結局幕府には決められなかったほど決断力なんてないのだから、不可能としか言えない
当時の体制は藩が国であってそれぞれ独立性があった
であるから官軍が江戸総攻撃に来た時に日本中から幕府を助かるために援軍、とはならなかった
ペリー来航時はもっと他藩なんてあてにならないのはまさに当時の体制であったからに他ならないと言える

[206. 名も無き哲学者]

>>1
勝てるけど報復にガチられたら終わりまで想像つかんのか？短絡すぎんだろ

[207. 名も無き哲学者]

ペリーが来た後の日本
1853年6月　ペリーの黒船4隻来航
1853年6月　将軍徳川家慶、対策協議中に心不全で急逝
1854年2月　ペリー今度は9隻の艦隊で江戸湾に入り威嚇
1854年5月　京都大火　御所や京の中心部が灰塵に帰す
1854年7月　震度７の伊賀上野地震、奈良・三重壊滅
1854年12月 安政の東海地震、南海地震、豊与海峡地震で東海道、西海道壊滅
1855年3月　直下型M6.8の飛騨地震、金沢城等も破損　3年後に更にM7.1の飛越地震を同地域は食らう
1855年12月　江戸に直下型の安政江戸地震　江戸城損壊、越前、大阪まで揺れる　水戸藩邸倒壊し藤田東湖圧死し幕末情勢に大影響
1856年8月　安政の八戸地震　大津波発生
1856年9月　安政の大台風が江戸を襲い、本願寺、浅草三社、芝寺、湯島天神など建物倒壊多数　深川、本初、品川は高潮で水没
1857年8月　老中首座阿部正弘　過労で急死　享年39歳

[208. 名も無き哲学者]

>>199
いや、一年でそれをやってのけたというのはまさに戦時体制と言っていい
なんの知識も技術もない金もないところから大砲一門作るのにどれだけの労力があるのかわからんがそこまで出来るならばそして当時の幕府が決断できるならば艦隊に勝てただろう、本気と言ってもいい
想像つくのは本気で戦うというという意見と勝つつもりがないのに大砲に金をかける意味がない、アメリカの不平等条約をのもうという対立した意見がまとまらないと言う事だけだろうと思う、今と変わらなく
それはそれとして、その1年で大砲を並べてペリーが恐れをなして他所にいったという文書に私は興味がある
教えてもらえないだろうか？

[209. 名も無き哲学者]

>>208
＞ペリーはそれをみてそこでの交渉をやめた別の地に移ったといわれてる
これか
いわれてるって話なだけで、そうだったという確かな話じゃない

[210. 名も無き哲学者]

いろいろ理屈はあろうが
当時の幕府にはもうそんな力はなかった
そりゃ「たった四杯」くらいなら何とかなっただろうが

幕末も戦えたのは地方諸小藩ぐらいで
幕府自体はもう清国同様”眠れる豚”だった

[211. 名も無き哲学者]

>>209
なるほど
確かな話ではなくて全然良いのだけど、どこでというかどなたが言われてるんですか？
初めて聞いたので他に自分の知らないどんな説があるのかぜひ知りたいのですよ

[212. 名も無き哲学者]

>>68
元寇の時の鎌倉武士はむしろ過小評価されてた方だろ
もう少し真面目に歴史を勉強しなおして、どうぞ。

[213. 名も無き哲学者]

>>27
当時はすでに植民地経営は非人道的な収奪をしないと儲からないことと非人道的収奪をすると有形無形こ損害が出ることが知られつつあって日本がなにをしてもしなくても植民地競争はじき終わる情勢だった
後発で植民地競争に参加した日本は先発組が経験した植民地はオワコンという知見を既得権を守るための屁理屈と誤解して植民地経営を行いなんのうまみも享受できなかった

[214. 名も無き哲学者]

>>211
wikiみればいい
品川沖まで来たがこの砲台のせいで横浜まで引き返して上陸、とある
もちろん実際にそうかどうかはわからないよ
ただ、品川でも上陸はできたし、そのほうが近い

[215. 名も無き哲学者]

>>214
wikiか、ありがとう
実際にどうだったかはわからないは承知ですよ
歴史とはそういうものでしょうから

[216. 名も無き哲学者]

蒸気船の優位性は湾に自在に出入りできる所。あと江戸の弱点は食料自給率。つまり江戸の海上封鎖が非常に効果的。封鎖されれば少なくともハイパーインフレ。最悪数十万が餓死。幕府は黒船の威力冷静に観察できたからこそ戦わなかったんだよ。戦術的に勝てたとしても幕府瓦解のリスクを恐れた。

[217. 名も無き哲学者]

江戸幕府はオランダから情報を得ており、それはいつどこの国と和親条約を結ぶかが大事。
当時の大国である大英帝国かロシア帝国と最初に和親条約を結んだら、圧倒的に不利な内容で結ばらされる可能性があった。
そうやって開国すると後に続く他の弱小国家とも同じ内容で和親条約を結ばらせられていた可能性があった。
そこで新興国のアメリカを待った。新興国ならばまだデキたてホヤホヤの弁当と同じで、酷い条件で和親条約を結ぶ可能性は低かった。
そうすれば後に続く他国との条約はそれ以上酷い内容にならないと考えた。
結果、不平等条約とはなったが、江戸幕府のインテリジェンスが発揮された条約であった。

[218. 名も無き哲学者]

植民地経営は国としての利益が上がらなかったと言うより、利益の流れが不明瞭だったのでは無いか、例えば満州の利権など

[219. 名も無き哲学者]

無知なアホ程手に負えないよな
これが義務教育敗北者Z世代じゃ

[220. 名も無き哲学者]

義務教育でここまで理解出来てたら大したもんだと思う

[221. 名も無き哲学者]

ホモホモアーアーしか興味ないような
ホモガキより１００倍増しかな。
興味を持つのはいいこと

[222. 名も無き哲学者]

学校言ってんのか?
まず砲艦外交勉強しろよ

[223. 名も無き哲学者]

多少国民がくたばろうが上級が黒船利権独占したほうが美味しいよね

[224. 金ぴか名無しさん]

仮に黒船を沈めても、清、朝鮮、オランダとの貿易を封じられて、小笠原や琉球や北海道を占領させるだけ。薩摩など密貿易で潤ってる藩は幕府を見限って勝手に列強と交渉するだろうし、結局内戦に持ち込まれると思うぞ。
向こうは捕鯨の補給地と大陸への拠点がほしいだけで、日本と絶対貿易しなきゃいけないわけじゃないし、先に干上がるのはこっちだ。鎖国は貿易港と直接交易する相手を制限してるだけで、日本一国で自給自足できてたわけじゃない。
仮に自給自足できたとしても、どんどん差が開いていく。20世紀になればアジアの植民地でも電気や石油が普及してくるし、飛行機や飛行船も発明される。幕末の時よりよっぽど悲惨な侵略を受ける事になる。

[225. 金ぴか名無しさん]

日本の開国が半世紀遅れてた場合、日露戦争の時に代わりに当て馬に使われたのは清だっただろうな。

[226. 名も無き哲学者]

>>206
報復云々じゃなく、ペリーはなぜ「浦賀」に来たか？ がミソやろ。
おそらくペリー提督に出された命令は
「もっともタイパ＆コスパ良く日本を開国させろ。英仏を出し抜いて！」だったろう。
で、射程3kmの砲を搭載した軍艦4隻での江戸湾口封鎖
現在でも10万トンを東京に運ぶのに、船なら1隻 10トントラックなら1万台。
「開国か、それとも江戸市中を100万人の餓死体で埋めたいか？」
と言う脅迫だろ。

[227. 金ぴか名無しさん]

＜161　何言ってんの？　奄美含む薩南諸島も琉球群島も薩摩の植民地だろ。接してたんではなく薩摩が清やスペインや英仏の植民地との最前線だ。

[228. 名も無き哲学者]

知識ゼロのまま絡んでるヤツが居るの草

[229. 名も無き哲学者]

欧米に対抗出来る技術があるって、隣国の無条件愛国者じゃあるまいし、何言っているだか。

幕末語るのに四国艦隊下関砲撃、薩英戦争について、何も知らないのかと。そもそも当時の日本は軍事技術もさることながら、欧米列強と戦うシステム（それこそ近代国家としての）が無かった。

長州は第一次長州征討後、村田蔵六らが近代的軍制改革やって、第二次では幕府軍を破ったが、ペリー来航時点の日本はどうか。とてもじゃないが無理。気合いで何となるレベルじゃ無い。

[230. 金ぴか名無しさん]

＜47　ビルマを舐めすぎやろ。イギリス・インド帝国と三回戦争してやっと征服されたんだぞ。ベトナムは阮朝で文明レベルは清と変わらんし、当時、統一国家として成立してなかったのはラオスとカンボジアぐらいだ。
＜62　原城を海上砲撃したし、インドネシアを300年支配しときながら、戦後はバターン死の行進をしつこく文句言い続けて、多くの日本兵を処刑台に送り込んだのに、いい人？
＜76　17世紀の西葡英仏蘭の軍艦ですら無理。19世紀半ばの欧米列強の海軍に幕府抵抗するのは無理だろう。家康が生きてたとしても。
＜81　さすがにない。遅くとも20世紀初頭には英／仏に侵略、保護国／保護領にされてる。天皇の下、雄藩／徳川＋雄藩の連合政権の新幕府が開かれるはず。文明開化が遅れて、日清戦争は起こらず、ロスチャイルドの対ロシア帝国対策で露清戦争が起きてた。日本はいずれソ連に侵略されて天皇制も消えてたかもな。追い返せても、英／仏／米から独立するのは1960年代ぐらいだと思う。
＜112　日本がアメリカの自治領になっても、南北戦争、対清、対ロシア戦争、一次大戦、シベリア出兵、対満州＆中国戦、二次大戦、冷戦、ベトナム戦争、中東との戦争に巻き込まれるんだが？

[231. 名も無き哲学者]

アメリカ民主党の党首を２０年やっていた、オーガスト・ベルモントは、

ロンドンのロスチャイルド商会のアメリカ代理人で、ロスチャイルド一族。

ベルモントは企業買収を繰り返し成り上がった大富豪だった。


そのベルモントが、ロスチャイルドの利益のため、金儲けのため、

日本にマシュー・ペリーを向かわせ、開国を迫らせた。


ベルモントの妻キャロラインは、ペリーの娘である。

ベルモントもペリーもフリーメーソンのメンバー。

[232. 名も無き哲学者]

＞２３１


つまり、ペリーはベルモントの義父であり、

ペリーはロスチャイルドの一族であった。


ペリーはロスチャイルド（＝ユダヤ人）の金儲けのために、日本にやってきた。


開国後の日本の最大の被害は、金の流出である。


幕府は、日本国内では銀の価値が高かったが、海外では銀は激安という事実を知らなかった。


日本国内のレートで金と銀を交換させる条約を結ばせ、

ロスチャイルドは安い銀と、日本国内の金を大量に交換し、大儲けしたのである。


これこそが、日本に開国を迫る、ロスチャイルドの最大の目的だった。


流出した金は、少なくとも５０万両、多くて１００万両を超える量だったという。


この金の大量流出により、幕府の財政は困窮を極め、幕府滅亡につながるのだが、どういう訳かｗ、この史実が教科書に載っていないｗ


なぜならば、ＧＨＱ時代の命令の伝統が継続しており、ユダヤ人の史実や真実を、教科書に載せるのは禁止されているからであるｗ


日本人はそれゆえに、ユダヤ人の真実を知らない。




この目的を達成した後、フリーメーソンはグラバー邸を拠点に、徐々に日本支配を強めていく。

[233. 名も無き哲学者]

フリーメーソンによる明治維新～日本侵略完了の昭和２０年～令和の現在までの歴史


１．フリーメーソンのメンバーであるペリーが、時代遅れの外輪船４隻で開国を迫りに幕末の日本へやってくる

２．薩英戦争に敗北し、武力による日本植民地化をあきらめ、内部攪乱に作戦変更

３．長崎にフリーメーソンの本拠地を作り、俗にグラバー邸と呼ばれる

４．田舎の藩を使って、討幕するように仕向け、新式の武器を田舎で金持ってる藩（薩長）だけに売る

５．フリーメーソンの犬だった坂本龍馬に命令して、薩長同盟をさせる

６．長州討伐に大軍を差し向けた幕府軍が、新型の武器の長州藩に敗北する

７．その武器はアメリカ南北戦争で使い終わったお古の銃や大砲を高額で売り付けてボロ儲けだった

８．その後薩長の田舎の藩を使って戊辰戦争をやらせて、まんまと討幕に成功する

９．討幕したところで、田舎の藩は用済みなので、朝廷工作をしかけて版籍奉還させ廃藩置県して藩をつぶす

10．明治新政府が青二才のクソガキだらけになり、フリーメーソンの老獪なジジイどもの政治介入工作やり放題になる

11．明治～大正へと、フリーメーソンの意志通りに戦争ばっかりやらされる国になる

12．最後の総仕上げとして、明治時代から準備していたオレンジ計画を実行、日本に真珠湾攻撃をやらせる

13．綿密な計画通りに実行し、日本を武力で徹底的に破壊し日本侵略に成功、これ以後は植民地支配する

14．終戦以来、日本を植民地化することに成功したところで、日本は戦争しない国となる

15．令和の現在も日本国は、毎年毎年２０兆円～３０兆円をアメリカにカツアゲされる植民地と化している



結論

令和日本の日本人は、植民地の原住民であり、原住民をダマすのが、日本のマスゴミであり、

原住民に重税を課すのが、売国政権の自民党である。



おまえらダマされてるぞ。

[234. 名も無き哲学者]

ラモ～ネくれたからうれしくて開国しちゃった

[235. 名も無き哲学者]

満州組が戦後に影響力を持った印象がある
日蓮系政治団体だった石原莞爾氏、関東軍の暴走、河豚計画、◯薬利権、岸氏と統一
どれも裏がありそう

[236. 名も無き哲学者]

それ以前にも商取引のあったオランダからは長らく開国を迫られ、黒船よりも早い段階ではロシアからの軍船が日本に寄港しこれまた開国を迫られていた。
そうしたところから幕府は（そして密貿易をしていた薩摩あたりも）もうすでに圧倒的な武器と武力の差を認識しており、一回や二回難をしのいだところで焼け石に水ということは理解していた。
そうした事情を知らない情報難民であった田舎の役人や脱藩浪人あたりが、やれ攘夷だ尊王だと騒ぎ立てていたにすぎない。
徳川老中の判断で幕府が先に開国に踏み切り、結果それを理由に攘夷派雄藩らが維新の立役者になるものの、今度はいざ彼らが新政府中枢となるとその歴然とした力の差を目の当たりとし、驚いて早々に開国恭順に志を変えている

[237. 名も無き哲学者]

>>67
流行病と大地震と天候不順の飢餓がいっぺんにきよったからなあ
今で言えばコロナと首都直下地震と米不足が一気に来た感じや
金が無ければ兵隊は集まらんし
腹が減っては戦もできんのや
こういう冷静な判断ができたのに、100年もしないうちにアメリカと勝ち目のない戦争を始めよったのがなあ

[238. 名も無き哲学者]

２６０年戦争をしなかった国が急に戦える訳がない
そんな準備もしてない

[239. 名も無き哲学者]

>>226
浦賀はおそらく諸外国に玄関口として周知されてたからだろ
あとは江戸への海運輸送の必要性を、現代の東京のそれと比較して強調するのは違和感がある
当時は江戸周辺、さらに関東は生産力が結構あったし、河川を通じて江戸へ運ぶこともできる
河川は江戸と結構つながってるんで江戸へは送りやすい
ただ戦ったら江戸の町は無茶苦茶になるんで、もっと内陸での持久戦になっただろう

[240. 名も無き哲学者]

薩英戦争で本気出したら負けたし

[241. 名も無き哲学者]

>>213
それこそ太平洋戦争で日本を悪者にしたい欧米列強に騙されてるぞ。その話が本当なら戦後に植民地を取り戻すために必死に戦争したりしない。植民地での非人道性なんて知識人の間では初期から議論されてたし、実際に国際法も既得権益を守るために役立ってた。しかも経済的利益の搾取は戦後も続いていて、競争が終わったのは単に美味しい地域が殆どなくなり獲得競争や植民地政策にかかる費用に比べて新たに得られる利益が減ったから。オワコンじゃなくてオワコンにしたかっただけ。国連も同じ。最後の世界大戦で勝利国として終わることで国際社会で半永久的に有利な立場を維持したいというのが本音。

[242. 名も無き哲学者]

>>42
一面的に捉えすぎ。時代ごとに英国の汚い面と綺麗な面だけを見てるからそう思えるだけで実際はずっとダブルスタンダード。

[243. 名も無き哲学者]

>>31
劣るものは作れたよ。ただ量産できるかは別。近代兵法も浸透してないし運用や編制もままならないだろうけど。

[244. 名も無き哲学者]

>>68
朝鮮出兵は寧ろ過小評価だろう。陸戦では連戦連勝っていう記録が残ってるが外国的な都合で詳細は教えられず、教科書には海戦で負けたとしか記載されていない。元寇でも鎌倉武士は普通に戦ったが天皇の権威を高めるために一騎打ちを挑んでボロ負けしたが神風のおかけで勝てたことにされてる。

[245. 名も無き哲学者]

ペリーは大統領に「絶対、戦争すんなよ」と釘を刺されてたからな
情報収集できてなかった幕府の負けや

[246. 名も無き哲学者]

>>2
全ての元凶は妬んで嫉んで味方のフリして邪魔をして日本鎖国の食い逃げ(追われて銭取られ)脱糞悔しい二ダ！やらせ八百長イカサマ元祖背乗り誠意大将軍羅家康(なぜ幕府と同じ名前の地名が北朝鮮に？)

あ！まだ羅家康について知らない人は

『NHK『日本人のおなまえ』が調べない家康　北朝鮮』

でググらないで調べてね😉

ググは明らかに体制側や政権側に不都合な結果は出ない出さない仕様にしてるみたいだしお察しだわ🤭

[247. 名も無き哲学者]

これペリー来てむしろ良かったか？
開国してなかったら後々ひびいてたかもしれない。

[248. 名も無き哲学者]

アメリカ民主党の党首を２０年やっていた、ユダヤ人の、オーガスト・ベルモントは、

ロンドンのロスチャイルド商会のアメリカ代理人で、ロスチャイルド一族。

ユダヤ人、ベルモントは企業買収を繰り返し成り上がった大富豪だった。


そのユダヤ人のベルモントが、ユダヤ一族のロスチャイルドの利益のため、金儲けのため、

日本にマシュー・ペリーを向かわせ、開国を迫らせた。


ユダヤ人ベルモントの、妻キャロラインは、ペリーの娘である。


ベルモントもペリーもフリーメーソンのメンバー。

[249. 名も無き哲学者]

つまり、ペリーはベルモントの義父であり、

ペリーはロスチャイルドの一族であった。


ペリーはロスチャイルド（＝ユダヤ人）の金儲けのために、日本にやってきた。


開国後の日本の最大の被害は、金の流出である。


幕府は、日本国内では銀の価値が高かったが、海外では銀は激安という事実を知らなかった。


日本国内のレートで金と銀を交換させる条約を結ばせ、

ロスチャイルドは安い銀と、日本国内の金を大量に交換し、大儲けしたのである。


これこそが、日本に開国を迫る、ロスチャイルドの最大の目的だった。


流出した金は、少なくとも５０万両、多くて１００万両を超える量だったという。


この金の大量流出により、幕府の財政は困窮を極め、幕府滅亡につながるのだが、どういう訳かｗ、この史実が教科書に載っていないｗ


なぜならば、ＧＨＱ時代の命令の伝統が継続しており、ユダヤ人の史実や真実を、教科書に載せるのは禁止されているからであるｗ


日本人はそれゆえに、ユダヤ人の真実を知らない。




この目的を達成した後、フリーメーソンはグラバー邸を拠点に、徐々に日本支配を強めていく。

[250. 名も無き哲学者]

幕府が開国を拒めば、アメリカはどこかの藩に近づき資源と武力を提供する可能性があった。
それならば幕府の管理下でアメリカと関係を築く方がマシだと考えたんだよ。

[251. 名も無き哲学者]

>>5
まぁ実際今の世の中で、アメリカボコった国が使者で急にきたら戦おうとは思わんわな…

[252. 名も無き哲学者]

幕府が開国を拒めば、アメリカはどこかの藩に近づき資源と武力を提供する可能性があった。
それならば幕府の管理下でアメリカと関係を築く方がマシだと考えたんだよ。
↑これどう考えても‪”‬にわか‪”‬だぞ。お前らわかる？w
最近頭やられてる奴多すぎる

[253. 名も無き哲学者]

その時勝っても太平洋戦争みたいに世界中相手にすることになるから何れボロボロになる
普通に冷静な現状分析ができていただけ
昭和より江戸の方が外構感覚に優れていたということだな

[254. 名も無き哲学者]

ペリー提督とアメリカを利用した公金チューチューを閃いたので一旦帰って貰った。

[255. 名も無き哲学者]

家康がオシッコちびったから仕方ない