幕末に薩摩と長州ってなんで敵対してたの？

1: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 20:33:31.93 ID:K15BdCu80

どっちも倒幕しようとしてたんだよね？

若者の『旅離れ』が深刻、なぜ若者は旅をしなくなったのか？

タイムセール56％OFF

3: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 20:34:38.90 ID:2qv2yy7M0

薩摩は最初は幕府よりやろ

6: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 20:36:32.82 ID:J51u7hLT0

長州が天皇拉致ろうとしたのを薩摩が邪魔したからじゃないっけ？

8: 警備員[Lv.7][新芽] 2024/12/11(水) 20:38:07.20 ID:K15BdCu80

>>6
禁門の変だよねー
長州は過激すぎたんか？

46: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 21:18:19.51 ID:m7fWgImZ0

>>8
「海防っつっても警戒だけね」って幕府の命令を曲解して
フランスの商船や軍艦に大砲撃ちまくってたぐらい過激
ちな反撃くらって馬関を占領されたら幕府に泣きついて返還してもらった

7: 警備員[Lv.7][新芽] 2024/12/11(水) 20:37:15.94 ID:K15BdCu80

坂本龍馬がいたから同盟組んだんやろ？
敵対したままやったら共通の目的あるのに敵対したままやったんかな

16: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 20:48:23.80 ID:2FZqJCtK0

>>7
徳川を倒したとしてどっちも自分たちが上に立ちたいと思っててだな

10: 警備員[Lv.20] 2024/12/11(水) 20:38:46.20 ID:IiFch9Ab0

長州が暴走しすぎたからしゃーない

11: 警備員[Lv.7][新芽] 2024/12/11(水) 20:41:47.22 ID:K15BdCu80

というかなんで幕府は急にこんな敵ばっかになったんや
ずっと平和やったやん

14: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 20:45:54.77 ID:OhuCzDe40

>>11
海外からの外圧
江戸幕府が弱腰で不平等条約結ばされたからキレた

19: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 20:50:27.21 ID:z34sahnm0

>>11
「ある程度の開国はしょうが無いよね」って幕府は思ってたけど割と日本中が「外国人は追い出せ」って思想だったから幕府何言ってんねんって空気はあった
よりにもよって孝明天皇が攘夷派だったから幕府も無理矢理開国することもできなかった
四国艦隊でボコボコにされた長州は割と色んな藩から同情されてた

13: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 20:45:08.10 ID:OhuCzDe40

薩摩は元々幕府寄り
途中から考えが変わった

15: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 20:46:03.38 ID:ZhjWZ5PY0

長州が気狂い多過ぎた

17: 警備員[Lv.7][新芽] 2024/12/11(水) 20:49:32.15 ID:K15BdCu80

>>15
吉田松陰が悪いよ

20: 警備員[Lv.20] 2024/12/11(水) 20:50:34.86 ID:djXT5GII0

長州かっこ「うおー！天皇も攘夷に好意的や！攘夷攘夷！
天皇も一緒に攘夷しようや！」
天皇「なんやこいつら…こわ…何とかして」
幕府薩摩か「長州はヤバいんで政局から外すわ」
長州「！？」

22: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 20:54:24.97 ID:z34sahnm0

>>20
長州「天皇崩御！」
岩倉「この子供を明治天皇にしようぜ」
長州「明治天皇！ワイらに錦の旗くれや！」
明治天皇「よく分かんないけどどうぞ」
長州&薩摩「オラァ！天皇の旗に刃向ける気か！」
幕府「え？ワイら天皇の敵扱いなん？」

25: 警備員[Lv.7][新芽] 2024/12/11(水) 20:56:54.31 ID:K15BdCu80

薩摩は薩摩で半次郎にめちゃくちゃやらせたやん

26: 警備員[Lv.20] 2024/12/11(水) 20:57:29.56 ID:djXT5GII0

慶喜とか天皇大好きっ子で京都で政務行うほどやのに
いきなり朝敵扱いやからな新政府から完全に徳川外したり薩長も大概や

28: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 20:57:52.31 ID:z34sahnm0

割とマジで鳥羽伏見でビビって慶喜がこっそり江戸に逃げたのが全ての敗因だと思うわ

36: 警備員[Lv.20] 2024/12/11(水) 21:02:04.77 ID:djXT5GII0

>>28
水戸学でバリバリの尊皇思考の慶喜的には錦の御旗持ってる相手に刃を向ける事はできひんからしゃーない

51: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 21:21:17.72 ID:m7fWgImZ0

>>28
割とも何もそれが敗因や
抗戦して優勢になれば手のひら返す攘夷派もおったやろうに

52: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 21:22:52.69 ID:C/j+7Isx0

>>28
由伸は意外と時代を見通していたのかもしれんね

59: 警備員[Lv.20] 2024/12/11(水) 21:27:01.94 ID:IiFch9Ab0

>>52
ある程度先を見てないと大政奉還はせんやろしなぁ
まさか薩長が新政府に入れないようにしてくるとは思わんかったやろうけど

30: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 20:59:03.35 ID:X79gx26L0

長州閥は今でも活きてるのに薩摩閥って現在では影響力ないよな

34: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 21:00:00.50 ID:z34sahnm0

>>30
西南戦争で元薩摩は潰されたからな
大久保も後で暗殺されたし

31: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 20:59:12.39 ID:Bi5Jbhlr0

会津の身にもなれよ

35: 警備員[Lv.7][新芽] 2024/12/11(水) 21:00:55.43 ID:K15BdCu80

>>31
まじ可哀想よな
ワイが松平なら全て投げ出して逃げとる

37: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 21:07:17.47 ID:agm6I6+10

幕末は面白いし現代への示唆に富んでる
幕末から明治維新についてしっかり教えて欲しいわ

38: 警備員[Lv.7][新芽] 2024/12/11(水) 21:09:20.85 ID:K15BdCu80

>>37
ワイもうっすらと上辺だけのことしか知らなくて今更興味出てきてる

41: 警備員[Lv.20] 2024/12/11(水) 21:14:32.62 ID:IiFch9Ab0

武力倒幕して薩長幕府作るつもりが慶喜が大政奉還したせいで
錦の御旗打ち立てて無理やり追い払うしかなかった私利私欲の薩長
本当に日本の事考えてたら徳川も新政府に入れるよね

44: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 21:16:12.51 ID:KgpPf1V+0

水戸とかいう尊王攘夷始まりの地
なお明治新政府に水戸の志士は1人もいない模様

47: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 21:19:41.91 ID:8QfbvXf70

攘夷という物理的に不可能な無理難題をふっかけて幕府を瓦解させ、そのあとはシレッと、明治政府として文明開化・殖産興業とかで西洋化に舵を切ったわけでしょ。
まことに、錦の御旗とやらの効力は、日本ではすごいな。とにかく、どんなつじつまの合わないメチャクチャを言ってもやっても、後に責任を問われないんだからな。

48: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 21:20:24.18 ID:X79gx26L0

下関戦争、長州征伐、戊辰戦争、西南戦争、日清戦争、日露戦争全部に参戦してる山県有朋はヤバい

56: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 21:25:15.09 ID:m7fWgImZ0

>>48
元部下の誘いに乗って軍費の一部ちょろまかして投資に回した挙句
ぜんぶスッて元部下に責任押しつけて自殺させたぐらいにはヤバイなw

54: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 21:24:05.14 ID:u/mbUVK60

なお薩長の現在…

55: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 21:25:10.21 ID:8QfbvXf70

天皇を担いだ大日本帝国より、慶喜を初代大統領とした江戸連邦共和国のほうがマシだったのではと思う。

64: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 21:28:48.63 ID:LsTXx12n0

>>55
光栄の維新の嵐幕末志士伝の幕府側勝利の穏健派エンディングが
確か慶喜大統領エンディングだったわ
共和政体とかだったかな

73: 警備員[Lv.20] 2024/12/11(水) 21:36:08.63 ID:IiFch9Ab0

新政府になると薩摩は損な役回りさせられまくって気付けば長州の天下に安倍晋三

77: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 21:39:01.58 ID:LsTXx12n0

>>73
鹿児島出身の総理、戦前だけだし、歴代3人だけか

83: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 21:43:11.39 ID:8QfbvXf70

>>73
さかのぼれば、関ヶ原の戦いが悪いw
あそこで、戦わずにみんなで弁当でも食べて酒でも酌み交わし、戦わずにそれぞれが国に引き上げてれば、変な恨みは残らなかった。

84: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 21:43:12.86 ID:e5UAVXEO0

>>73
薩摩人「薩摩の連中は頭おかしいから要職にはつけんほうがええで」

74: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 21:36:45.62 ID:dfzkRHRc0

薩摩は外交能力高いよなあ
関ヶ原も結局本領安堵やったし

78: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 21:39:52.48 ID:LsTXx12n0

>>74
西軍が、島津の連中が何言ってるかわかんないから帰ってもらったってのはマジなのけ

80: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 21:40:33.46 ID:03cwFitH0

長州征伐の時点ですでに厭戦気分の藩や旗本が多かったみたいだし幕府が頑張って改革しても
日本全国が一致して外国に対抗出来るとは思えないんだよな

82: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 21:42:19.44 ID:C/j+7Isx0

>>80
実はかなり危ない橋だった版籍奉還も
財政難でむしろ喜んで旧藩主の地位を明け渡した大名がほとんどだったというし
なんかやる気ないよな

85: それでも動く名無し 2024/12/11(水) 21:52:58.70 ID:yfvvavNS0

尊王攘夷かかげてるのに親幕ムーブして長州攻めてたしそら険悪になるやろ

引用元: ・幕末に薩摩と長州ってなんで敵対してたの？

女性「おっさんはパーカー、ダウンジャケット、リュック、ボディバッグ、カーゴパンツダメです」←どうすればいいの？

 

Comments

[1. 名も無き哲学者]

ダイ大の六大軍団長だって一枚岩じゃなかっただろ？
そういう感じだろ？知らんけど

[2. 名も無き哲学者]

田舎者特有のメンツの問題
しょせん国の事じゃなくて自分らの事が第一だからしょうがない

[3. 名も無き哲学者]

山口県は伊藤博文パワーなのか総理の数多いしな

[4. 名も無き哲学者]

長州藩は元々や
正しい文言は忘れたけどお目見え以上集めた新年の挨拶が「殿、今年は如何いたしましょう」「まだ機が熟すには早い」やで
何についてかと言えば、討幕の話

[5. 名も無き哲学者]

昭和になると藤原と長州が敵対していた

[6. 名も無き哲学者]

>>2
そもそも日本という統一の思想を持ったのは明治維新後だよ
それまでは今のEUみたいな意識
藩を超えたらもう外国よ

[7. 名も無き哲学者]

嫌いな都道府県アンケートでだいたいのは東京とか大阪嫌いなのに福島は山口嫌いなんだよな。

[8. 名も無き哲学者]

どこの国でも革命の後には内乱と同士討ちが始まるんだぞ

[9. 名も無き哲学者]

>>3
戦後は岸・佐藤パワーじゃないか？

[10. 名も無き哲学者]

山口が天皇を軽んじてるのは昔からか
拉致とか大罪やん本当に日本人なんか？思考回路が違いすぎるわ

[11. 名も無き哲学者]

日本人の人権感覚や司法が中世ﾚﾍﾞﾙなのは、庶民が革命して市民権を勝ち得た歴史がないから

[12. 名も無き哲学者]

（不）快なり！

[13. 名も無き哲学者]

薩摩は最初は幕府側なんよ
大大名が政治に参加するのを目指してた
幕府に嫁出したり色々協力してたけど、幕府は結局徳川のみで政治やる事に決めて(一会桑政権で調べてみ）
薩摩排除されかけたから、長州と同盟組んだ
長州征伐の次は薩摩征伐とも言われたんやで
やってられっか！ってなるやろがい普通に
それの後で慶喜を大統領とした政権ってなるかアホが

[14. 名も無き哲学者]

長州は元々藩主が毛利家だから尊大な考え方が家臣にまで浸透しすぎてた。
そのうち、毛利の殿様の事なんて無視して進める事になったがな？
担ぐ神輿だか仰ぐ御旗だか知らんが？自分たちの都合でコロコロ変えてった
ただのご都合主義と恨みによる執着から来たクーデターだが

[15. 名も無き哲学者]

尊王だ天皇を敬えとか言いながら
勝手に天皇の名前を騙って自分が好きなように要人を暗殺し、
勝手に天皇の手紙をねつ造して自分が好きなように軍を動かし、
天皇さえ手中に収めれば好き勝手出来ると天皇誘拐を企て、
天皇が住む御所に攻め入り天皇に向かって砲撃し、
果ては勝手に天皇の旗を作り天皇の軍だと偽証し、
自分らが権力を得たら天皇を物言えぬ人形にして天皇の名を使って自分が好きなように政治をする

[16. 名も無き哲学者]

長州系は不遇な時代は割と優秀だけど権力握ると途端にみんな腐敗するよね

[17. 名も無き哲学者]

結局は振り上げた拳の収め方を知らなかっただけ
覆水盆に帰らずなのはどこの世界でも一緒
一度始めたら最後までやり通せば勝ち
韓国みたいに途中でやめたら責められておしまいと

[18. 名も無き哲学者]

>>4
長州はわかりやすいというかずっと一貫しとるよな

[19. 名も無き哲学者]

薩摩も長州も所詮国内の内輪もめだけど外国に侵略されたらそれどころじゃないんだよ
インディペンデンス・デイで最後は敵国同士でも協力して倒しただろ あんな感じ

[20. 名も無き哲学者]

幕府も藩も金がないんよ

とくに、大奥が手が付けられない
だから、改革をあきらめたんよ

[21. 名も無き哲学者]

薩摩は理想論とか天皇好きな新右翼みたいなもんで
長州とは徐々にたもとを別って行った
長州の汚いやり方に腹を立ててな？
だから西南戦争も起きたし、西郷隆盛も死んだ

[22. 名も無き哲学者]

※4
それ小説家の作り話だぞ
本人が認めてる

[23. 名も無き哲学者]

長州はもともとヤバイ奴らで京都で愛国掲げて狼藉し放題だった、だから幕府も薩摩も長州嫌いだった
ただ薩英戦争や幕府の外国への対応や個人的な野心やらで薩摩が倒幕に傾いて、あんまり好きじゃないけど長州と手を組んで倒幕することにした

[24. めりか]

江戸幕府は戦国時代の勝者は徳川家なのだから
全国の大名は徳川家に従えって体制だから
近代国家には向かないけどな
東京に優秀な人材を集めることすら出来ない

[25. めりか]

>>11
今のシリアとかアラブの春を経験した国家は庶民が革命を起こして市民権を勝ち得ることになるのかな

[26. 名も無き哲学者]

>>15
天皇が佐幕だったから暗殺が抜けてるぞ
孝明天皇の急死は本当に薩長にとって都合がよかった
だからそういう噂が広まった

[27. 名も無き哲学者]

本当にやばい藩は水戸藩という身内なのがね
さかのぼれば光圀が戦犯
水戸学がなければ尊皇攘夷も体系的な理論が無かったからね

[28. 名も無き哲学者]

長州にしてみれば、蛤御門であんだけ邪魔しといて今さら倒幕に願えるとかふざくんな！って話

[29. 名も無き哲学者]

>>28
願える→寝返る
誤字陳謝

[30. 名も無き哲学者]

>>3
薩摩は2代目の酔っ払いがね…
印象が悪すぎ

[31. 名も無き哲学者]

>>27
慶喜も水戸藩の人間やから、錦の御旗出されるともう抵抗できないんだよな…
光圀公はそんな事考えずに大日本史編纂を部下に命じてたんだろうけども…
先祖のやった事が子孫に返ってくるんやねぇ

[32. 名も無き哲学者]

>>15
その御蔭で明治維新は成功し富国強兵がなり列強への道を歩めたから植民地にならずに済んだ。
何事も表と裏がある。

[33. 名も無き哲学者]

>>16
良く言えば上昇志向が強いから、一番上になると他の長州系に地位を奪われまいとしがち。

[34. 名も無き哲学者]

さかもっちゃんがいごいてはいるんだよね。一時期「なにもしてない」説が多くなって「取り立てて本当になんもしてなかったんかな」って思ってたが小説の様な目立った行動取ってないだけで両藩の間で色々いごいてはいたのは確かだった。

[35. 名も無き哲学者]

島津と毛利だろ
幕末なんかよりずっと前から仲良くないだろ
鎌倉時代の人間引き合いに出して鎌倉で意地張り合うくらいだぞ

[36. 名も無き哲学者]

>>32
なおその勢いのまま天皇を盾にする政治を続け第二次大戦では責任回避しましたとさ
ほんまゲスな連中やで

[37. 名も無き哲学者]

今坂の上の雲の再放送やってるけどみんなお国言葉使ってて面白いわ

[38. 名も無き哲学者]

日本の歴史を見てるとやっぱ朝廷の、というか天皇の存在って強くて
鎌倉も室町も距離というかまぁ色々苦心してるのが見える
だから家康は徹底的に朝廷の牙を抜く政策を取ったんだろうに
水戸学勃興して天皇の地位が（精神的なものだけども）すげー高まってしまって
幕末に突入してしまって天皇を取った人間が勝ちゲームになっちゃったんだよな…

[39. 名も無き哲学者]

>>1
蛤御門の変で久坂玄瑞などが禁裏に攻め寄せた時に薩摩が邪魔をしたから長州と薩摩の仲が悪くなった…後で薩摩が倒幕派になり長州と手を組んだ

[40. 名も無き哲学者]

薩摩はややブレてて、禁門の変では薩摩は会津藩と一緒に長州を叩く側だったからな
この辺りはイデオロギーがどうこうよりも主導権争いがあったんかねぇ

[41. 名も無き哲学者]

一部のトチ狂った長州藩の過激派が軍勢率いて天皇の御所に踏み入ろうとしたから当時京都の警備に就いていた薩摩藩と交戦状態になったからだよ。

[42. 名も無き哲学者]

>>41
天皇を長州にお連れする計画やろ
まぁそら止めるわ普通に

[43. 名も無き哲学者]

>>30
あくまで噂レベルだが嫁さんDVで死なせたらしいもんな、後酔いに任せて逆上し軍艦の大砲撃って人死なせたりもしてる

[44. 名も無き哲学者]

本州の端っこの田舎者と九州の芋くさい田舎者が仲良くできるわけねーべ

[45. 名も無き哲学者]

「キレてないっすよ」

[46. 名も無き哲学者]

戦国時代からの超絶おらが村精神だから

そりゃ藩主同士が婚姻関係だったり
普段から交流してないとまず無理でしょ

まあ勤王思想の武士同士の交流は水面下ではあっただろうけどな

[47. 名も無き哲学者]

薩摩と会津で長州を滅ぼしておけばよかったものを。さすれば、あへ～あへ～のやうなキ千ガイが首相になることもなかったろうに。

[48. 名も無き哲学者]

>>36
第二次大戦終了時には権力争いに負けて薩長閥の人間ほぼおらんかったんやないか？
東条も東北出身やろ？

[49. 名も無き哲学者]

>>47
会津が政治に薩摩が関わろうとするのを排除してって亀裂が入ったんや

[50. 名も無き哲学者]

>というかなんで幕府は急にこんな敵ばっかになったんや
家茂が死んだのが幕府にとって致命傷になった
家茂存命中はなんだかんだ言って尊皇派も攘夷派も開国派も朝廷も「幕府の元で」日本を上手く治めようとしてたんや。そのためどうすれば幕府に言うことを聞かせることができるか、自分らが幕府内で勢力を広げるかという考えで動いてた
血統主義で世間が回ってたからね。正当な血筋の家茂が将軍である限りは誰も幕府を無くそうとは考えなかったんや

で、家茂の後を襲ったのが血筋の正当性に甚だ疑問符がつく慶喜だったのが致命的だった。いくら慶喜が実務で優秀でも「あいつホントは将軍とちゃうやろ」「だったら幕府要らんやん」と情勢が一気に倒幕に傾いた

[51. 名も無き哲学者]

幕府はむしろ朝廷を保護しようとしていた


大嘗祭を復活させて伝統を守ったのは幕府である





しかし薩長は天皇を政治の中枢に引きずり出して


非常大権などというカルトじみた権力を与え、


国民を洗脳して戦場に駆り立てた




そして、敗戦後は、それがあだとなって

天皇に責任が負わされることになった




すなわち、


薩長は日本国民の敵であるだけでなく


天皇制をも異質なものに変えて


朝廷をも道具として使い潰そうとしたのだ

[52. 名も無き哲学者]

小山ゆうの「おーい！竜馬！」とか
大河の「龍馬伝」観ると
そこいらの話も出てるから面白いよ。
岩崎弥太郎の扱いが全然違うけどw

[53. 名も無き哲学者]

薩明治政府は神仏分離によって、


日本の伝統を破壊して


キリシタンを真似して国家神道を作った


そして、天皇制の伝統をも改変し、


それによって我々日本人を支配したのだ

[54. 名も無き哲学者]

武力の長州と知略の薩摩見たい感じだからな

[55. 名も無き哲学者]

江戸幕府こそが本当の意味で伝統の守護者であった




明治政府が天皇を大元帥などというものにしなければ


天皇が戦争に口を出す権限などなかったのに


それを与えたので、軍の作戦に介入して


戦争の責任を問われても仕方ないことになったのだ

[56. 名も無き哲学者]

この質問をしてる時点で敵対してた原因知っとるやろ

[57. 名も無き哲学者]

そして、敗戦後は


米国が天皇を許すかわりに人質にして


米国と、その手先の統一教会が


日本を支配するようになった




だから移民政策をやれと言われれば


拒否できないのだ

[58. 名も無き哲学者]

だんドーンで面白おかしく教えてくれてる
知らないことや人がでてきて学校における漫画だわ
日本史の中のピンポイントすぎるけど

[59. 名も無き哲学者]

勝ったから一応正当性あるっぽくなってるけど長州ってヤバすぎるだろ

[60. 名も無き哲学者]

そもそも薩摩に限らず長州と仲良かった藩なんて無いやろ
幕末界の嫌われ者や

[61. 名も無き哲学者]

>>28
時期尚早なだけだったからな
そこら辺の準備や仲介を坂本と中岡がやって
コレなら行けると薩摩も寝返った
もしここで薩摩も参戦してたとしても負けてた

[62.]

このコメントは削除されました。

[63. 名も無き哲学者]

薩長同盟ってみんなよく知ってるけど
実はここに秋田も加わってるんだよな
地味に薩摩と長州が反旗翻した時に
秋田藩も同調して反旗翻したけど速攻で
仙台藩に潰された
歴史の教科書に載せて欲しいよな
今は吉村貫一郎のドラマやるとオマケで紹介される

[64. 名も無き哲学者]

>>6
天皇陛下がローマ法皇みたいなもんか……

[65. 名も無き哲学者]

今の独裁者が長州系だから幕末についてはＮＨＫでも全然触れないよなー
都合よく偉人紹介するだけで

[66. 名も無き哲学者]

>>8
それでも、明治になってすぐに重鎮の半数が外国に視察に行っても、乗っ取られなかったんだぞ。

[67. 名も無き哲学者]

＞天皇を担いだ大日本帝国より、慶喜を初代大統領とした江戸連邦共和国のほうがマシだったのではと思う。
富国強兵政策無しに欧州レベルになったとでも？
結果論すぎるわ

>>63
それ仙台じゃなくて庄内じゃなかったか？
仙台と会津が白河で戦ってる間に庄内が秋田侵攻だったはず

[68. 名も無き哲学者]

東北の再建遅れたのは原発よりも長州閥のせいだと本気で思ってます
そうじゃ無ければ人も経済もそれなりの規模ある地域を放置するメリットないんじゃないかと

[69. 名も無き哲学者]

実際キ〇ガイになって倒幕とか国を変えるとかめちゃくちゃ面白かったやろな　吉田松陰はスゲェや　いったいどんな授業してたんやろな

[70. 名も無き哲学者]

>>7
福島、とりわけ会津では山口県絡みになると結婚や商売などが成立しにくい
150年経った今でも、むしろ150年しか経っていないとも言えるが、それくらい福島県側の拒絶へのスタンスが強い

[71. 名も無き哲学者]

>>1
同格の感じあったけど差が酷かったよな
特にクロコダイルとか最終的に
元同僚のバランの部下に落ち着く

[72. 名も無き哲学者]

>>14
島津も斉彬の代までは言うこと聞いてたけど、久光の代からは割と反抗されてる。

[73. 名も無き哲学者]

>>68
大久保卿が色々考えてたんだけどね
暗殺されてなかったら違う世界があったとは思う

[74. 名も無き哲学者]

>>70
学生のとき、山口と福島出身の友人カップルが、それぞれ帰省して新年を迎えたら、別れさせられてた…

[75. 名も無き哲学者]

長州人って手紙で議論するの好きで、今で言うネット民みたいなノリだったらしい

[76. 名も無き哲学者]

>>70
ユニクロ大好きらしいよ。

[77. 名も無き哲学者]

地方がいつか中央の寝首を掻くぐらいの緊張感をもってくれたほうが国は元気かもな。これだけ地方を衰退させてしまったらなにも起こらない。独自の関税で貿易、独自の税、独自の教育やるぐらいじゃないと。B級グルメかゆるキャラしかやる事ないだろ

[78. 名も無き哲学者]

旧幕府をのけ者にして新政府作ったら運営が全然できなくて慌てて旧幕府人を組み込むくらい薩長は私怨または目先の利益で動いてた

[79. 名も無き哲学者]

今連載中の「ダンドーン 」はギャグ漫画だけどよく調べられていて、
薩長の価値観の違い、歯車の合わないところをクローズアップしていて面白いと思う

[80. 名も無き哲学者]

>>7
それは嘘
今時そんな奴いないよ

[81. 名も無き哲学者]

第二次の敗因のひとつ

[82. 名も無き哲学者]

薩摩も長州も攘夷派なんだがスタンスが違う

薩摩は公武合体派で、朝廷と幕府が手を組んで一緒に攘夷を行うという考え
長州は尊攘急進派で、幕府は当てにせず天皇を中心に攘夷を行うという考え
尊攘急進派は倒幕も辞さないので、幕府を残したい公武合体派とは相容れない

途中長州が暴走して尊攘急進派は政権から排除(八月十八日の政変)されたけど、薩摩もだんだん政権から排除(一会桑政権)されるようになり、長州と薩摩が同盟を結んだ(薩長同盟)

ざっくりそんな流れ

[83. 名も無き哲学者]

>>31
慶喜って武力値と政治地がひっくり返ってる
足利高氏みたいだよな

天皇好き好きで
天皇様キャッキャッ！ってなったり
天皇様を倒さないと…涙ってなったり

[84. 名も無き哲学者]

>>48
藩閥は無くなっている
東條、米内をもって東北閥って言ったりする頭が弱い人がいるが、それは出身地なだけで閥ではない

[85. 名も無き哲学者]

>>13
斉彬や久光も当初は幕府内からの改革を目指していたしな

[86. 名も無き哲学者]

>>70
外野からはそういう因縁が続くストーリーの方が面白いんだろうけど、今の会津でそんな事を言う奴いないから

[87. 名も無き哲学者]

>>63
そう考えると
明治維新は関ヶ原から始まっていた
って言う、みなもと史観は間違いじゃないな。秋田も関ヶ原からの国替だから

[88. 名も無き哲学者]

>>16
長州だけに言えんよ、そうなるのは人のサガさね…

[89. 名も無き哲学者]

>>5
そこは藤波やな

[90. 名も無き哲学者]

>>42
もう完全に藩の統制が効いてないって事だからかなりヤバい状態だよな…

[91.]

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[92. 名も無き哲学者]

海外勢力が日本近海の海に続々押し寄せてて、徳川だけでは対処できない
大きな藩の藩主も政治に参加しよう！というのが
最初の頃の薩摩藩のスタンスなんよな
ただ徳川は結果としてだけど、最後まで徳川だけの政治に拘ったから倒幕されたって感じよ

[93. 名も無き哲学者]

ピュア民に教えてあげるけど…
プリン食べられたからだよ。

[94. 名も無き哲学者]

薩摩の血といえば、麻生太郎や小泉家に森山裕もいると言えばいる　天皇家に入ってるし案外政治家は悪い人しかやらないというイメージが根強い地域

[95. 名も無き哲学者]

長州が都合よく尊皇思想こねくりまわして天皇も神道もまがい物になった

[96. 名も無き哲学者]

銀魂読んだら理解できそうですか？

[97. 名も無き哲学者]

学校すら行ってないのか?
尊王攘夷運動や倒幕で習うだろ

[98. 名も無き哲学者]

>>96
モデルになった人に愛着はわくかもね

[99. 名も無き哲学者]

>>5
平成は長州じゃなくなって越中が中心になるな

[100. 名も無き哲学者]

勝しか勝たん
福沢諭吉(笑)

[101. 名も無き哲学者]

両方オラついたDQNなんだから、だた単に出会えばそりゃあケンカよ

[102. 名も無き哲学者]

>>63
信長の野望でネタにされてる蝦夷地の蠣崎氏の松前藩もしれっと維新側なんだよな、尚江戸から逃げてきた榎本等にボコされて逃げ出した模様

[103. 名も無き哲学者]

>>73
そろそろ大久保卿が主役の大河が作られてもいいと思うんだがなぁ…、あの人がいなかったら今日の日本はなかったと言っても過言じゃないのに悪く描かれがちなのが納得いかん

[104. 名も無き哲学者]

二、三の公家が御年少の天子を擁し奉りて、政権をほしいままにせんとは

[105. 名も無き哲学者]

1840年の阿片戦争見てたらすでに工業化した西洋列強に勝てるわけないし17世紀18世紀のように鎖国もしていられないし負ければ余計不利な条件結ばされるってわかりそうなもんなのにな
英雄の西郷どんも幕府挑発するために江戸で強○放火強盗部下にさせてるしな
まあ開国しても資本主義で富が流れ後進国は産業はズタズタになるしモノカルチャー経済に落ち貿易で従属するんだけど

[106. 名も無き哲学者]

>>34
坂本くんは使い走りの１人
むろんただの使い走りではなく重要案件を任されるだけの立場と実力はあったけどね
名前は忘れたけど、当時の評価では坂本くんより格上の人とか頑固一徹な人の説得を任され失敗
逆に坂本くんは話を聞いてくれる人に偶々当たり橋渡しに成功したわけだ
たぶんその辺の資料読んだ人が龍馬のヤツ、全部自分の手柄にしとるやんけー！(ノ｀Д´)ノ彡┻━┻
となって反発したのだろうね

[107. 名も無き哲学者]

幕末って日本で一番面白い歴史やと思うけどその時代に生きてた人は面白くなかったんよな
高杉晋作とか面白きことも無き世を面白くとか言ってるわけやし…
でも情報が飛び交ってた時代だからこそそういう考えで行動しだしただけとも言えるよね
結局吉田が悪い

[108. 名も無き哲学者]

広家とかアホのせいで、特攻を余儀なくされたしな。

[109. 名も無き哲学者]

>>10
逆やで
尊皇攘夷を拗らせたヤンデレだったんや
それで起こした下関戦争で外国にボロ負けするし、大好きな天皇からは叱られて京の守護役まで取り上げられた結果デレが無くなったって感じや

[110. 名も無き哲学者]

激しい焦りが原因だろうね
当時、長州薩摩あたりには、外国の武装船が右往左往していて、直近ではアヘン戦争の情報が入ってきていた。
一方、幕府は非常に呑気な構えだった、もうじき日本も終わるかもしれないというのに、何もしない幕府はもう倒すしか無い、そういう発想になっていたんだと思う。

[111. 名も無き哲学者]

>>110
あと、もう一つの要因は、当時イギリスで日本を植民地化する戦争を開始しようとする法案がでていた事に、彼らだけは気づいていた。このへんもかもね。

[112. 名も無き哲学者]

長州なんて倒幕の根っこは松陰先生の仇討ちが理由のひとつみたいなもんだしなぁ

[113. 名も無き哲学者]

西郷隆盛は初め慶喜死罪を求めてたけど勝に説得されて感じ入って罪を減じる方向に考えて
木戸公は寛容派で大久保公岩倉公は極刑を望んでたけど、イギリス側から降伏して既に戦う意思の無い者を過酷に扱うのは非人道的、それをすれば欧州の不興を買うであろうと釘を刺されて方向転換したんよな

[114. 名も無き哲学者]

国民には増税増税、自分たちは裏金脱税、と腐敗しきった日本政府を倒すには、野党を束ねる坂本竜馬のような英雄が必要。

[115. 名も無き哲学者]

国が存亡の危機に立つとき、最後に国家民族の行く末を決断する権力を行使するのが天皇。
直近では第二次大戦の敗北時、その前が西洋列強がアジア最後のフロンティアとして本格的に日本を植民地化しようと動きだした幕末。
もし江戸幕府が実権を握り続けていたら、日本もアフリカや中東みたく定規で線を引いたようなおかしな国境線を抱える国になってた。
このままだと国を滅ぼしかねない徳川から実権を剥奪せよと命じたのは正しい御聖断だったが、日本人同士が血を流し合うことになる決断を下すのはきっと断腸の思いがあったであろう。
ポツダム宣言受託の決断も、無能な臣下の不始末のケツを最後にもったのは天皇だった。

[116. 名も無き哲学者]

>>115
天皇は当時、開国的な方針には大反対だったので、薩長の敵だったんだけれどね、幕府よりも消極的だったし。
看板として都合がよかたので利用された感がある。

[117. 名も無き哲学者]

尊王思想はもともと水戸藩あたりが主流で、それまで将軍職を賜っていた徳川宗家も武家の一家臣として他の諸藩と同列に扱い、当時ほとんどお飾りで何の発言力も無かった宮家を神輿と担ぎ上げて新しい政治システムを作ろうやないかという構想を立ち上げていた。
関ケ原のころから徳川憎しで外様であった長州も薩摩もさらには肥前（長崎佐賀）あたりも部分的にその考えに賛同した。
というのも肥前は公式な海外貿易で、長州は朝鮮半島経由、薩摩は琉球経由による海外蜜貿易で独自の勢力を蓄えており、徳川の名分をもはや必要としないどころかむしろ邪魔だった（そのあたりが万年貧乏であった東北の諸藩とは事情が異なる）
ところが天皇中心のとは言いながら、結局はどの雄藩も新体制のキャスティングボードを握るのは自分達だと考えていた。
当初は雄藩ともに水戸学思想に考えを一にしていたが、そのうち長州は天皇を担いで徳川宗家を倒そうや、薩摩は宗家に取り入り政略的に縁戚を結んで自分たちが主導権を握ろうやという方針に分かれ、結果薩摩は会津ら徳川親藩と組んで長州を人身御供とした。

[118. 名も無き哲学者]

>>115
当時皇国の民とは言いながらも明治天皇も所詮はお飾りで、結局は薩長肥といった旧維新雄藩の態勢による富国強兵政策の結果やで。
しかも、明治新政府がいざ政権を握ってみると、とてもじゃないが攘夷運動など非現実的で実行できないと悟り早々に旧幕府のやり方と全く同じに方針転換している。
おまけに新政府を動かす人材に事欠き、結局は旧幕府の優秀な人材を新政府の実務担当者として採用した

[119. 名も無き哲学者]

坂本龍馬と中岡慎太郎の最大の功績で、二人がいなかったら徳川長州薩摩の三つ巴、泥沼の内戦になっていた。

[120. 名も無き哲学者]

田舎もん同士の主導権争い

田んぼの水争いと同じ




１．フリーメーソンのメンバーであるペリーが、時代遅れの外輪船４隻で開国を迫りに幕末の日本へやってくる

２．薩英戦争に敗北し、武力による日本植民地化をあきらめ、内部攪乱に作戦変更

３．長崎にフリーメーソンの本拠地を作り、俗にグラバー邸と呼ばれる

４．田舎の藩を使って、討幕するように仕向け、新式の武器を田舎で金持ってる藩（薩長）だけに売る

５．フリーメーソンの犬だった坂本龍馬に命令して、薩長同盟をさせる

６．長州討伐に大軍を差し向けた幕府軍が、新型の武器の長州藩に敗北する

７．その武器はアメリカ南北戦争で使い終わったお古の銃や大砲を高額で売り付けてボロ儲けだった

８．その後薩長の田舎の藩を使って戊辰戦争をやらせて、まんまと討幕に成功する

９．討幕したところで、田舎の藩は用済みなので、朝廷工作をしかけて版籍奉還させ廃藩置県して藩をつぶす

10．明治新政府が青二才のクソガキだらけになり、フリーメーソンの老獪なジジイどもの政治介入工作やり放題になる

11．明治～大正へと、フリーメーソンの意志通りに戦争ばっかりやらされる国になる

12．最後の総仕上げとして、明治時代から準備していたオレンジ計画を実行、日本に真珠湾攻撃をやらせる

13．綿密な計画通りに実行し、日本を武力で徹底的に破壊し日本侵略に成功、これ以後は植民地支配する

14．終戦以来、日本を植民地化することに成功したところで、日本は戦争しない国となる

15．令和の現在も日本国は、毎年毎年２０兆円～３０兆円をアメリカにカツアゲされる植民地と化している

[121. 名も無き哲学者]

>>10
拉致じゃなくて、逆に「拉致された天皇を救出する」というスタンスなのよ。

[122. 名も無き哲学者]

斉彬の時代の薩摩は開国佐幕、長州は最初から開国倒幕
久光にの代になって島津大名家の力落ちて西郷らが台頭してくると、開国倒幕になる
そのときに、長州が朝廷利用するために勤皇ぶち上げてそこにまとまった

[123. 名も無き哲学者]

>>115
天皇なんて覇者が手にする権力闘争の優勝トロフィーでしかないし、歴史的にはずっとそういう扱いじゃん
外交大権発揮して「日本政府にアメリカと交渉させない」判断下した昭和天皇も広島に投下されるまで継戦意志示して軍部が手に入れたトロフィーにすぎなかった
日本政府はかなり前から終戦交渉の許諾求めてたのに

[124.]

このコメントは削除されました。

[125. 名も無き哲学者]

＞１２３

全くその通り

天皇はビーチフラッグの旗みたいなもので、取ったもん勝ち

[126. 名も無き哲学者]

>>13
参預会議だったり、四侯会議を見ても俺が一番上でこれ通すの決定だからってムーブかまして回を重ねる毎に欠席多発させてる時点で、大統領とか言い出しても賛同するのは会津位で他藩主には豚一が何か鳴いてるぞと鼻で笑われるだけだろうしな

[127. 名も無き哲学者]

>>14
元就の考えのままだったらそうでも無かったんだろうけどな。何だかんだ大きくはなったけど元からの中央集権じゃないから尊大にはなれなかったし
息子世代で息子同士がギクシャクしてたけど、孫世代で完全にアウトになって強硬姿勢になったのが後々に響いてる
特に元就曰く虫けらの息子なのにデカい面して減封後しくじった輝元より自分が当主になるのが当然と傲った秀元と輝元の確執がデカい
こいつ本当に穂井田元清の息子か？ってレベルの傲慢さ

[128. 名も無き哲学者]

>>110
地理的な要因はかなりあるな
薩長はよく外国船の通り道になってるし大陸に近いから世界的な情勢を肌で感じる
リアリストにならざるを得ない
田舎もん同士の戦い()ではなく国境にある前線の地域とそれに守られてる危機感の薄い地域の差

[129. 名も無き哲学者]

ライバル意識強すぎて殺し合う関係になった

[130. 名も無き哲学者]

>>80
マジか
白虎隊とかいうクソガキども潰しただけで福島の人らにやかましく言われるかも知らんから黙ってたけど、やっぱ新政府軍は正しかったか。
ようやく恨みの根性を捨てて歴史に追いついてこれたんだな。

[131. 名も無き哲学者]

>>23
一応、下関戦争でボコボコにされて現実が見えるようになったけど、攘夷なんて夢物語でこのままじゃ負けるって新しい火器の輸入と西洋戦術の慣熟という極端から極端に走ってる

[132. 名も無き哲学者]

>>130
そもそも会津の百姓、町人は厳格な身分制度の下武士に対していい印象が全くなく維新軍が攻めてきた時我先に維新軍に内通していたらしいぜ。
なんなら殿様が会津を去る時も誰も見送らず農作業を続けていたみたいだし

[133. 名も無き哲学者]

>>110
薩摩は琉球を介して清国と密貿易やっていたから独自にある程度国際情勢を知れたみたいだね

[134. 名も無き哲学者]

薩長で作り上げた新政府とやらも結局は80年ちょいしか続かなかったのおもろいよな
あんなに憎んでた徳川幕府の半分も持たなかったという

[135. 名も無き哲学者]

>>134
明治政府から現代の政権まで連続はあるやろ
無いなら「◯代総理大臣」の数字はリセットされてるはず