【哲学】なぁ、「形」ってなんや？【物理学】

1: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:09:07 ID:2csZ

明確に答えられるやつおるん？

【朗報】 夢グループ、ついにTVゲーム機を発売

2: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:09:19 ID:1PWN

そこにある物や

5: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:10:05 ID:2csZ

>>2
物は「形」か？
形を持ってるだけやろ

4: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:09:53 ID:zYPR

その物の存在の最大の特徴

7: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:10:25 ID:2csZ

>>4
名前や性質ではなくて？

9: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:10:35 ID:IdIy

考えるな

それは“感じる”ものや

10: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:10:35 ID:2csZ

形を説明してくれや

12: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:10:54 ID:DW7N

物を見たら触ったりするときにわかるものや

15: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:12:25 ID:2csZ

>>12
なるほどね
確かにそう定義すればええな
でも触れられる範囲という意味では「形」は一般的やないわけやん
例えば、電子は触れられるか？

14: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:12:12 ID:QjwB

形とはワイらが認識する空間の中でワイらが意味付けを行う排他的な特定の空間のことや

20: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:14:40 ID:QjwB

意味というのは要するに差異
形というのは他の空間の部分から意味的に切り離されることによって成立するんやな
黒色無双を全身に塗った全裸ワイが暗闇に仁王立ちしても君らは認識（少なくとも視認）できないから、ワイの形もわからないんやな

68: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:41:11 ID:QjwB

>>20
形が意味だってのを真っ先に主張してるのに全スルー決め込んでるよなイッチくん

74: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:43:40 ID:2csZ

>>68
その議論は人間の認識に重きを置き過ぎてるな
暗視カメラやサーモグラフィーを用いれば視認できるので。
今は人間の認識はおいておいて物理的実体としての形の話をしている

77: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:45:24 ID:QjwB

>>74
え、形って何か部門があるの？形って既に定義されてるの？

84: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:49:06 ID:2csZ

>>77
スレの最初の方でお前らのコメントから定義した
見たり触れたりすることで境界を認識できるものを形ということにすると

21: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:14:44 ID:DW7N

形という言葉が作られた時代に電子や分子は知られてなかったから無問題や

26: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:16:36 ID:2csZ

>>21
つまり旧式の定義だと「形」は破綻してるな

22: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:15:08 ID:BgsA

視覚或いは触覚、またはその両方を利用したものは「形」をいちばん簡単な方法で感知できると言うだけに過ぎん
逆に言えば触れたり見れなかったとしても外殻として存在しているならそれは形と言える

30: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:17:37 ID:2csZ

>>22
外殻が存在する物体なんて存在しない

34: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:18:51 ID:BgsA

>>30
じゃあこう言えばええか？
具体的な輪郭であると同時に、その内的な構造や秩序そのものを可視化するもの

23: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:15:13 ID:2csZ

ここまでで出た「形」の定義はワイらが触れられるスケールでしかあり得ないものや
ワイらが良く知るスケールの外にいくと破綻する

25: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:16:18 ID:QjwB

>>23
触れられなくても視認できたら形もわかるやろ
形とは他の空間との差異や

33: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:18:04 ID:2csZ

>>25
原子や分子の形は視認できないから存在しない？

35: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:18:55 ID:QjwB

>>33
視認は「触れられるスケールでしかあり得ない」とか言ってることに対する反例や

38: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:22:29 ID:2csZ

>>35
それは「触れられる」という意味を誤認してるだけやね
触れられるというのと視認できるというのは物理的には同じ意味やからな

まぁそこは言葉の綾なのでおいておいて、
問題の本質は原子や分子が触れられたり、見れたりするかどうかということや
そうでないなら「形」は定義できないことになる

40: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:23:32 ID:QjwB

>>38
実際にワイらは机を原子としてではなく机そのものとして認識してるやん
矛盾あるか？これ

45: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:26:18 ID:2csZ

>>40
人間が視認で認識できるスケールのもので外殻として形状を定義してうまく行ってるように見える
↓
でもこの定義は原子などの異なるスケールで破綻する
↓
机も原子でできているので本来机の形状も破綻する
つまり人間が視認できるスケールでの「形」は錯覚でしかない

41: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:23:50 ID:BgsA

>>38
は？文末とその直前の文が繋がらないやろ
形が定義ではないのはなんでや？

47: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:26:57 ID:2csZ

>>41
形は見たり触れたりできる境界として定義されるから

29: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:17:09 ID:7fOW

一般的には固体の物質の三次元的な姿

36: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:19:41 ID:2csZ

>>29
それもおかしくね？
水滴にすら形は存在しない？

37: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:21:03 ID:BgsA

>>36
じゃあやっぱ外殻でよくね？
1番外側にあるものが形であって視認や触覚は感知の方法でしかないから形の存在の否定にはならんやろ

42: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:24:11 ID:2csZ

>>37
じゃた1番外側に「在」るというのをどう定義する？

199: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:36:07 ID:BgsA

>>42
定義も何も事実としてあるやん
反論ある？

206: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:37:56 ID:2csZ

>>199
じゃあ量子の形は？

212: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:38:27 ID:BgsA

>>206
量子のそのものの外側にあるものが形だろ？

46: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:26:24 ID:qoq4

物体領域と非物体領域の境界面の集合

50: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:28:58 ID:2csZ

>>46
その境界はどこ？

64: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:38:51 ID:qoq4

>>50
物体領域から明らかやろ

66: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:39:47 ID:2csZ

>>64
じゃあ原子の物体領域と非物体領域の境目はどこ？

73: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:43:07 ID:qoq4

>>66
形ってマクロな空間や形而上的空間の存在に備わる概念やろ
ミクロな空間やと物体の存在領域自体が確率的に分布してるものやから、はっきりとした境目はないやろ、そりゃ

80: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:47:13 ID:2csZ

>>73
形而上空間は一回おいておいて
ここでの問題の本質はミクロな世界だとなぜ形が定義できなくて、マクロな世界だと定義できるのか、という話やね
そこにどんな違いがあるから形の定義の成否に違いが出るの？

83: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:48:43 ID:qoq4

>>80
物体領域が確率的に分布してるからつってんだろ

85: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:49:32 ID:2csZ

>>83
マクロな物体では確率的に分布してるのになぜマクロな物体だと形が定義できるの？

51: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:30:38 ID:QjwB

天体物理「金星は肉眼で視認できまぁす！」

謎の人物「物理学では「触れられる」ことと「視認できる」ことは同義であってだな…」

54: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:31:31 ID:2csZ

>>51
金星まで行く手段がないだけで
金星にまでいけば触れられるよ

56: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:32:39 ID:QjwB

>>54
じゃあ陽炎は？

59: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:35:53 ID:2csZ

>>56
陽炎は空気の温度が変わって光の速度にムラができるから見えるだけ
形を定義するときの視認できる、つまり物体が光を反射・放射してそれを受け取るという意味では陽炎は"見えない"

52: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:30:45 ID:2csZ

スケールの違いだけに限らず
空気に形は定義できるか？

79: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:46:50 ID:pseZ

唯物論と観念論の話やね、既出です

86: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:50:04 ID:2csZ

>>79
観念論の話を勝手に持ち込んでるバカが沸いてるだけやぞ

81: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:47:30 ID:QjwB

物理的実体の形って何？形自体が何なのかを定義できてないのに「物理的実体としての形」なんて風に絞れるの？それって「リンゴとは何を指すのか」を考える時に「ここではそこにあるリンゴのみを議論の対象とします」って言ってるようなもんだよね？

99: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:55:04 ID:hls2

イッチは物理学的な回答を求めてるんか？形而上学的な回答を求めてるんか？

102: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 20:57:00 ID:2csZ

>>99
形而下やね
形而上であれば定義すればそれで終わりだから
形而下だからこそ現実と矛盾のないように定義を導入しないといけないという難しさがあって面白い

248: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 22:27:22 ID:hls2

>>102
そんならスレタイ【哲学】は関係ないんちゃう？
【物理学】だけでええのでは

130: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:08:36 ID:wEOW

形は人間が意識する大枠のことやろ

142: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:10:25 ID:ZZI8

ワイ設計者に言わせると、形は測定器で測ったときの寸法、表面荒さによって表されるものや

155: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:14:54 ID:2csZ

>>142
測定とは本質的に誤差を含む
テクニカルな誤差ではなくて、そういう誤差ができることが今の物理理論で支持されてる
ブレブレな輪郭をどう形として定義する？

166: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:19:28 ID:ZZI8

>>155
測定器の仕様にどれくらいの誤差は出ますと決められてる。
設計する物にも許容差を設定する。
10㎜±1㎜として設計し、製造された物を
測定誤差±0.1㎜の機器で測って10㎜という結果が得られたなら、それは設計的にOKや

自分で言っててスレのテーマにズレまくったこと言ってるわスマン

175: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:25:31 ID:2csZ

>>166
測定器というのはデジタルにするのが大半なので連続的な量をぶつ切りにしてる
だからぶつ切りにしてズレた分だけ本質的に誤差が出る
仮に無限に細かくデジタルで表示することて誤差が0になった測定器でも、測定値はブレる
これは量子力学に則るから

じゃあ形とは一体どうやって定義する？

161: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:18:38 ID:Vjbj

これは哲学の話なのか物理の話なのか
もっと言うとマクロなのかミクロなのかどっちや

165: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:19:23 ID:2csZ

>>161
全部やで

167: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:20:27 ID:Vjbj

>>165
全部って何やねん
定義の仕方によって変わるやんけそれ

171: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:22:54 ID:2csZ

>>167
おけ
今の議論を整理すると
形而上における形:物体とそれ以外の境界
形而下における(物理的実体としてあり得る)形:物体とそれ以外の境界？でも量子の形は定義できないから破綻する…

という話になってる
つまり物理学における物体を矛盾なく定義したいというところ

162: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:18:43 ID:D0N8

僕らの目などの感覚器で感じ取った線や面で囲まれた空間の事を形という

169: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:21:14 ID:FnJi

今来たが面白そうなスレやん。こういう話好きやで。

174: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:24:29 ID:7fOW

電子や陽子はただ一つの性質を持った点、0次元とか？
形は3次元でなくちゃ生まれない

181: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:28:03 ID:2csZ

>>174
0次元の点か
なるほどな
そう考えると、この世界の物質はその0次元の物体からできているから全部0次元
形は存在しない？

196: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:34:26 ID:7fOW

>>181
確かに点だと形が存在しない
でもそれぞれの点は性質をもっていて
電磁気力、強い力、弱い力、あとちょびっとの重力によって点は位置関係が決定され固定されている
とすれば目に見えない力の分布こそが形と言える？のかな？

203: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:37:07 ID:2csZ

>>196
おぉ、たしかにそうやね
つまりこの場合は光を反射したりする相互作用位置の分布が形として見えるか？

184: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:30:22 ID:2csZ

ワイらが形として認識してるものは本質的になんなんだろうね？

189: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:32:52 ID:YXJn

>>184
光の反射やん

197: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:35:21 ID:2csZ

>>189
たしかに光の反射や
反射する場所はどういうふうに決まる？

202: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:37:03 ID:YXJn

>>197
電磁気学で決まったルールに従って
電子と陽子と光子が反応して動く

214: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:38:54 ID:2csZ

>>202
だったら光と相互作用しないものは形が存在しないってことでええかな？

218: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:39:43 ID:YXJn

>>214
目に見えるものが形ならそうなる

234: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:43:32 ID:2csZ

>>218
なるほどね
その通りだと思うよ

185: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:30:31 ID:6FKp

時間が動いてなくても、形は１つではない

191: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:33:17 ID:2csZ

>>185
なるほど時間変化で動いてるのが有限の空間を含むからそれが形にして見えてるかと思いきや、ある時間だけ見ても空間的な分布がある、と

いうことか？

208: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:38:12 ID:hqOY

人間が触って認識しているのは電磁気力なんやろ

220: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:40:00 ID:2csZ

>>208
せやな
じゃあ例えば
陽子や電子は形が定義できるけど中性の粒子は光と相互作用しないので見えないか？

221: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:40:02 ID:hqOY

電磁気力が反発しまくる面の部分を繋げたのが形

230: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:42:03 ID:2csZ

>>221
たしかにそう考えれば自然にイメージしていた「形」とも整合するな
ええやん
うまく定義できてきたな

238: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:46:49 ID:2TlY

形を定義して何の意味があるのか疑問やが無理やり定義するなら粒子の存在確率とかの時間平均でも取ればいいんじゃね

240: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:48:33 ID:2csZ

>>238
時間平均っていうのはどういうことや？

241: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:49:59 ID:2TlY

>>240
存在確率だけだと無限遠方まで広がるから何か尤もらしい値を与えたいんや、時間平均じゃなくてもええ

243: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:53:51 ID:2csZ

>>241
電荷分布の二乗平均でええと思うで
実際に原子核物理の分野では二乗平均が使われてる

242: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:52:43 ID:2csZ

相互作用と粒子の確率分布で形を定義するのはバッチリ物理理論と整合しているので良いとして、
では弱い相互作用や強い相互作用、電磁相互作用による形は異なるということか？
例えば陽子は上にあげた三つの相互作用全部できるけど、それぞれの相互作用によって形が変わるということか？

244: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:54:24 ID:2csZ

これならミクロでもマクロでも形状が定義できるし

245: 名無しさん＠おーぷん 24/12/13(金) 21:56:00 ID:2csZ

電磁相互作用で陽子を見ると陽子はほぼ球形に見えるし
弱い相互作用で陽子を見ると内部でボコボコ湧き出すクォークが見えるやろな

引用元: ・【哲学】なぁ、「形」ってなんや？【物理学】

【画像】 これが赤色に見える奴ｗｗｗｗｗｗ

Comments

[1. 名も無き哲学者]

「形（かたち）」は、物や事物が持つ外形や構造、構成を指す言葉です。具体的には、物体の輪郭やフォルム、構造的な特徴などを含みます。また、抽象的な意味では、物事の性質や性格、または出来事や考え方の進行の仕方なども「形」として表現されることがあります。

形の主な定義:

物理的な形状: 物体の外観や輪郭、立体的な構造。
抽象的な形: 物事の進行や展開の様子、または考え方や行動の方法。
例:

円形（えんけい）、三角形（さんかくけい）など、幾何学的な形。
行動や計画の「形」：物事の進め方や流れ。
文脈に応じて、どちらの意味で使われるかが決まります。

[2. 名も無き哲学者]

上の議論でいえば１４と２０あたりが基本を押さえているように思える

[3. 名も無き哲学者]

色不異空
空不異色
色即是空
空即是色

[4. 名も無き哲学者]

全然哲学じゃないやん

[5. 名も無き哲学者]

頭の悪い文系に限って難しく難しく言おうとするから困る
まあ俺も文系なんだが😅

[6. 名も無き哲学者]

二次元や三次元にある境界線が閉じていて、その幾何学的特性が形なのだと思う
他のものと区別する境界線を引くことで、それ自体の意味が確定するというのは概念そのものについても言えるであろう

[7. 名も無き哲学者]

>>3
そこでいう色は、ルーパ(rupa)の訳語である
視覚の対象になる色（いろ）と形（かたち）を意味している

[8. 名も無き哲学者]

四角いんだけど形がない

[9. 名も無き哲学者]

座標系によって形の解析的表現は異なるが、それにより変わらない構造もあると思う　
それを形と呼称するのがしっくりくる

[10. 名も無き哲学者]

でも形だけじゃ　ボクの小鳥は動かない　何となく寂しいな

[11. 名も無き哲学者]

認識できないものに形は存在しない
つまり「認識できる」ってのが最低条件だから定義も簡単なはずなんだけどね

[12. 名も無き哲学者]

>>7　　補足
色声香味触法という五境（感覚対象）を述べる文脈の中では
ルーパ(rupa)は色（いろ）と形（かたち）を意味する
ただし、コメ3でいう色は、色受想行識という五蘊の一つという文脈なので、
精神に対する物質的なもの一般というニュアンスが強い

[13. 名も無き哲学者]

学生時代に何にでもこんなこと言う勉強できない女がいたなあ

[14. 名も無き哲学者]

概念としての形を表す言葉として「モデル」が使われてるのはよく見かける

[15. 名も無き哲学者]

ソクラテス問答は何も生み出さない
哲学が無駄だと言われる所以だ

[16. 名も無き哲学者]

森が伐採されて林から木になり枝や木材になるように、形に意味がある
人間はどこまで削られたら人間じゃなくなるのか、これは我々は便宜上魂という存在で仮の形を保っている。道端に落ちてる小指の先ほどの肉片を人間だと思う人は居ないけど、交通事故に遭った身内の存在を知ってる人はあの人の肉片だと分かるってこと
つまり、ものの形とは個人が見出す意義であり不特定多数からは不定形な代物。価値観を共有して意味を持たせている意味のないもの、ということかな

[17. 名も無き哲学者]

言語化する事にあまり意義を見いだせない問いだな
なんか意味あんの？

[18. 名も無き哲学者]

>>1
こんなの真面目に考えてる時点で無能だとわかるわ

[19. 名も無き哲学者]

こんな言葉遊び学問ヅラしてるのが笑う。

[20. 名も無き哲学者]

>>5
哲学ってその極みなんよなw
難しく考えて、難しく説明する大会やってるだけ。
哲学なんて、一人一人違うのだから誰でもできる。頭の程度によってアウトプットは変わるけどなw

[21. 名も無き哲学者]

イデア論の話と違うんけ？

[22. 名も無き哲学者]

>>1
円形は色々なところで見かけるけど、よく見ると凹凸があって全て円形では無い。つまり現世には円形は存在しない。

そこでプラトンは人間はあの世（イデア界）で円形を見たことあるから、現世に存在しない円形（イデア）を思い出すことができるんだという謎理論（イデア論）を展開した。

私自身としては形（イデア）は頭の中にあるもののなんだと思う。つまり頭の中がイデア界ということ。

[23. 名も無き哲学者]

明確に答えるも何も…定義されてるやろ…
疑問に思って思考を巡らす事は哲学でも
決まってる事にバカを理由に難癖付けるのは哲学ではないやろ

[24. 名も無き哲学者]

>>22
頭の中は脳です。

[25. 名も無き哲学者]

わざわざ大学行って哲学専攻しても何の役にも立たんだろ。
まだ作者の気持ち考えてた方がマシ

[26. 名も無き哲学者]

視覚的なイメージとして固定してるかどうかってのは定義としてわりと大事な要素かもな

[27. 名も無き哲学者]

例えば水、空気、光に形はあるかっていうと
水と光には在りそうだが空気には無さそう
でも、水の中の泡としてなら空気にも形ができそう
光は壁に映されている場合はありそうだけど、光源を見ただけでは無さそうだし、壁に映った形を認識できても3次元の形とは認識され無さそう

感覚的には14の
「形とはワイらが認識する空間の中でワイらが意味付けを行う排他的な特定の空間のこと」ってのがとても近い感じはする

[28. 名も無き哲学者]

輪郭の有様の事やで

[29. 名も無き哲学者]

>>24
スマホの中身について質問すると、アプリやコミュニケーション記録や画像データを答える人が多いが、半導体や基盤などの物質的なものを答える人が稀にいる。
モノの中身には二つの側面があるのだろう。

[30. 名も無き哲学者]

異質なものの境界の在り様

[31. 名も無き哲学者]

例のいつもの、物理学と三流哲学をごっちゃにするシリーズｗ


文系は頭が悪すぎるｗ

[32. 名も無き哲学者]

>>21
まんまイデア論。紀元前400年頃の発想。

[33. 名も無き哲学者]

水や空気にカタチがないとしたら
溶け始めた氷のカタチ、有から無への境目はどことか
考え始めるとまあまあ面白いかもしれんね

雲のカタチとかあるけどないものもあるし

[34. 名も無き哲学者]

>>4
「◯◯とは何か」は哲学のお題としては割とメジャーじゃない？

[35. 名も無き哲学者]

そのものがそのものとして機能するための領域
木材を組んだら椅子になる
これは木材が椅子として機能する領域
組まないと板や木材としての領域になるだけ
椅子じゃなくて家の一部にすることもできる
こう組んだら木材は家の領域の一部になる
元は生命体の木だった
この時は木としての領域だった
領域は分子、原子、素粒子、クォークの集合体なのでクォークレベルにまでミクロ化しても同じ事が言える
どや

[36. 名も無き哲学者]

サムネが美味そうに見えてしかたない

[37. 名も無き哲学者]

ある瞬間の状態

[38. 名も無き哲学者]

形は「範囲」のことや。形自体が抽象的な言葉だからその定義も抽象的にならざるを得ない。「◯◯の形とは何か？」と文脈が与えられないと意味ある問いにならないやで。

[39. 名も無き哲学者]

境界、もしくは境界になりうるもの

[40. 名も無き哲学者]

見える物の見た目
これ以上シンプルに説明できん

[41. 名も無き哲学者]

形の「境界線」そのものが観念的だよね。

形而下の話を詰めると形而上的な境界線に至る。
この境界線は人により・文化により異なる。また、哲学的には、この観念的な線は生成変化する対象を総合的に見ることで生じ、現実的な線は観念的な線が現実と一体化したものだと考えられる。

[42. 名も無き哲学者]

哲学が無能なんじゃなくてこのイッチが無能なだけやん

[43. 名も無き哲学者]

>>20
数学者や物理学者も一人一人違うし、それぞれ異なる新しい理論や理屈を語るけど、数学や物理学が一人一人違うという話は聞かない。議論の前提となる定義や公理は変えないし、真偽判定の基準も明確。

しかし哲学にはそれが無い。言葉を使う学問なのに定義は一人一人違うし、真偽判定基準もよく分からない。きっとそこがダメなところなんだろうな。哲学についてはよく知らないけど。

[44. 名も無き哲学者]

>>5
頭が悪いと言語化が出来ないよ

[45. 名も無き哲学者]

物質があるなら反物質もありそうだよな

[46. 名も無き哲学者]

区切ったらそこに形が発生してる
それだけだが

[47. 名も無き哲学者]

穴のカタチ、アリの巣のカタチとかも面白いな
見えるものは何もないけれどカタチはある

ていうか俺達はアリの巣のカタチを知っていると言えるのだろうか
全員が違うものを絵に描き、しかも現実のものと一致しない気がするけど
なぜそれは「アリの巣のカタチ」と言えるのか

[48. 名も無き哲学者]

>>47
特徴を抽象化して分類してるだけ
そんな深遠なテーマじゃないよ

[49. 名も無き哲学者]

>>47
ドーナツの穴は存在するか？
ドーナツの穴だけ残して食べることはできるか？

に近い問いかなぁと思った

[50. 名も無き哲学者]

>>18
イッチのカタチ→🤓

[51. 名も無き哲学者]

>>47
アリの巣に溶けた鉄を流し込んで固めると形が見えるようになるね
形状は様々だけどパターンは同じ
カタチという概念にはパターンという概念が含まれてるんだろな

[52. 名も無き哲学者]

>>50
コイツのカタチは📢

[53. 名も無き哲学者]

>>48
形は境界の「線」を意識しているのだから
視覚のある人には雲の形があっても
触覚しかない人には雲の形は無いんだよね

逆に犬にしか見えない「匂いの形」、
プレデターにしか見えない「温度の形」、
人間には認識できない形もある可能性がある
電波の形とか時間や重量の形とか

カタチ論はヒト脳に留まらなさそうなので
イデア的な抽象化分類より少し面白そうだよ

[54. 名も無き哲学者]

物Aが占有する空間の表面のパターン

[55. 名も無き哲学者]

直感的には何かがギッシリ詰まった塊が形を成しているように思っていたけど、実際のところ原子はスカスカで境界線もぼんやりですね不思議って話。

[56. 名も無き哲学者]

問題なのは、スレ写真が石なのか菓子なのか、だ

[57. 名も無き哲学者]

>>4
普段の対立煽り．無断転載ペタペタのクソ以下のれば記事に比べりゃ全然哲学してる部類だろ
ちょっと感動しさえしたよ

[58. 名も無き哲学者]

例えば境界が曖昧だと、形を認識できない
国境線が確定しないと地図を正確には書けない

[59. 名も無き哲学者]

空気は一見触れないように思えるけど絶えず我々に物理的にぶつかっていてこれが気圧になってるから触ってると言えば触ってるし見えないようでいて実際は少しずつ光を散乱させてこれが夕焼けや青空の原因になってるから見えると言えば見えるわな
物理的に考えると形のないものって純粋なエネルギーと未だグラビトンが発見されてないから暫定的に重力くらい…なのか？
俺には難しいわ

[60. 名も無き哲学者]

穴は、穴と穴のすぐ隣りにある物質が占める空間の表面との境界で定義できる

[61. 名も無き哲学者]

>>42
無能というより稚拙
きっと初めて原子の構造について習った学生さんなんでしょう

[62. 名も無き哲学者]

関係の特徴だ

[63. 名も無き哲学者]

フラクタル図形の形は？
いくら拡大しても見た目の細かな変化が止まらなくて「ここが境界だ!」っていい切れ無いけど、どうすりゃいい？

[64. 名も無き哲学者]

対象と、対象でないものの境界を結んだときにできる座標を結んだ像？

[65. 名も無き哲学者]

>>59
重力もグラフに書くと形がわかるよ。重力場を平面の空間が凹んで変形したように描いている図が有名ですね。ある一定の重力の範囲を３Ｄ球面で表現する方法もあるし。

気圧も天気図とかで形を描いてる。

[66. 名も無き哲学者]

>>43
論理学を生み出したのは哲学者

[67. 名も無き哲学者]

「ある」「なし」の次元配列パターン
一次元だと形は長い短いしかない
三次元だと米粒の配列パターンによって丸いおにぎり、三角のおにぎりになる

[68. 名も無き哲学者]

多様体に埋め込める部分多様体の合併であれば形はあるとしていいでしょ

[69. 名も無き哲学者]

穴も雲もまあ閉じるから定義できるかもしれんが
崖の形は難しいかも
無意識に決められている崖の視点と終点は何だろ

[70. 名も無き哲学者]

>>13
何かが気になるとその先に進めないとかなんじゃねえかな
関数の f(x) はなぜ(x)と書くのか、とか

[71. 名も無き哲学者]

りんごAとりんごAの皮以外をくり抜いた「りんごA-中身」は同じ形と言ってよいか？
良くない
だから境界線だけではおそらく定義できんなあ

[72. 名も無き哲学者]

>>63
でも地図の海岸線は形があるといえるよな
人間の認識する形は省略も含んでいるのかも

[73. 名も無き哲学者]

定義がいまいちしにくいのは、
これはそのとき言ってる形が何を指すのかが、その時々で異なるからか？

[74. 名も無き哲学者]

さんかくおにぎり、なんて三角じゃないもんなあ

[75. 名も無き哲学者]

>>72
拡大のことは気にする必要無いかもな

[76. 名も無き哲学者]

一般的には形があるとは考えられない「寒さ」「高さ」「固さ」とかも、
形をさらに抽象化したら定義できるかもしれん

[77. 名も無き哲学者]

やさしさの形なんて見る人によって違うからな、こちらから見るのではなく個体の主張と捉えるべきかな

[78. 名も無き哲学者]

赤く塗った眼鏡と青く塗った眼鏡
赤い煙突から青の煙、青い煙突から青の煙

赤い煙が見えない景色と青い煙が見えない景色
どちらが正しい景色の形なのか
眼鏡を外したヒトの目はフィルタ無しといえるのか

カタチとは感覚器の一致がないと共有できない程度の
本来確定できないものなのかもしれないね

[79. 名も無き哲学者]

境界の位置を厳密に定義できないからといって、境界の存在自体が否定されるとは思わんが。

[80. 名も無き哲学者]

目で見たり触ったりして理解できる「その物が持つ外形」の事だろ。調べずにこの程度のことが言えないのはアホ。

[81. 名も無き哲学者]

>>80
形の説明に形を使っておいて
よく他人をアホ呼ばわりできるなw

[82. 名も無き哲学者]

>>79
確かに「ある/ない」と「感じる/感じない」は別なのだから
・目で見た形
・触って確かめた形
・放射線測定器で調べた範囲の形
・脳内で理解した後の形

境界は複数有り得て、ある境界観点で見ると別の境界は「無いことになる」として選別しているのが「形」なのかもしれんね

[83. 名も無き哲学者]

>>8
銀紙のような物質にくるまれている

[84. 名も無き哲学者]

これ、自分で話したい形の定義があるけど、自分が発案したら否定されるの嫌だから、他人の思考を誘導して言わせようとしてるだけやろ
なんか潔くない

[85. 名も無き哲学者]

有体物じゃない概念に真に正しい定義があるのかは、
不明だが仮に真に正しい定義があったとして、

それを言語化した時点で、
真に正しい定義ではなくなっている。

人間の言語化は抽象化をしているので、
情報の欠損なく正しく伝達する事はできない。

つまり、真に正しい定義があるかないかは
不明だが、
それを言語化する能力が人間にはないから、
概念を人間が真に正しく定義はできない。

[86. 名も無き哲学者]

>>4
イデア論ってあるよな

[87. 名も無き哲学者]

境界線に太さがあっても良いとしたほうが良い気がするけど、それだとその境界線自体が空間を占有してることになって、じゃあその領域は何なんだという話になるしなあ
でも境界が太さのない線だとするとおかしくなる事例もあるし

[88. 名も無き哲学者]

>>67（補足）
マッチ棒が7本あれば電卓数字0〜9を描けるよね
これはつまりマッチ棒7本のあるなし配列パターンだけで、我々が10種類もの形を識別できているということ

16×16のドット絵でも数字0〜9を描けるし、画素サイズが巨大になれば様々なフォントの数字0〜9を描くこともできるだろ
これは1ピクセルが分子サイズの超巨大画素となっても同様。鉛筆で数字を書けば紙分子の上に黒鉛分子のぐねぐね配列ができる。この配列パターンをたとえば「2」の形として類型化しているわけだ

では更に飛躍して
1ピクセルがプランクサイズで数百光年^11の超巨大画素ドット絵のあるなし配列パターンとは何か？
それはこの宇宙の形そのものではないのかな

[89. 名も無き哲学者]

二次元の形。
同じ面積で、合同ではない、閉曲線の集合。

三次元の形。
同じ面積体積で、合同ではない、閉曲面の集合。

以下、同じ。
大きさと区別すべきだから、同じという条件が必要だろう。形が同じでもミクロとかマクロとかで大きさと別に考えるものだから。

[90. 名も無き哲学者]

なんか本人のなかで結論というか言いたいことがあるのが見え見えでな
だったら最初からそれ言えよってまどろっこしさがあるな

[91. 名も無き哲学者]

観測者によって変わるもの

[92. 名も無き哲学者]

>>81
辞書の説明でも単語の説明に当該単語が出てくることはままある事。根本的なことであればそうなる可能性は高まる。

また前半部分の説明でわかることを文章的に整える為と補強の為に当該単語を使用した形なので、説明の主体が当該単語では無いのでなんの問題もない。

[93. 名も無き哲学者]

この世の中が、すべて粘液、ジェリー状wで、生物はスライムだけ
だったら？ ( 汗 )

[94. 名も無き哲学者]

イデアに言及してるコメがあって安心した

[95. 名も無き哲学者]

流体力学的には境界としての方程式かなぁ
あとスレ主は知らんのかもしれんが光子は粒子として物質と衝突して運動量渡すことができる(光子圧、輻射圧)から中性の粒子とも相互作用するぞ

[96. 名も無き哲学者]

固体の物質
そんだけ
ココロの形～とかワケわからん概念は個人で勝手にやっててくれ

[97. 名も無き哲学者]

トイレで自分のウンコを1時間27分33秒見てたけど
何も分からなかったよ

[98. 名も無き哲学者]

4次元以上も現代の数学だと普通に定義出来るものがあるから現代科学では視覚的イメージを超えてくるな

[99. 名も無き哲学者]

>>97
便座の上にも三時間
俺はそれで大いなる真実を知った
大宇宙の真理へと辿りつくことができた
でも流したとたんに全てを忘れた

あれから何度かやってはみたけれど
あのときのウンコは二度と戻らない
あのときのウンコは二度と戻らない

[100. 名も無き哲学者]

原子まで見るとたしかに物はすべて輪郭もないしぼんやりしている塊なんだけど、実際はぼんやりしていると言っても面の周囲、面と面の境界の周辺 に統計的に狭く分布しているわけや。
その原子の狭い分布の中央値が人間の網膜に並んだ視神経の列として処理されるのや。
それが物の面、面と面の境界にある線、線と線の折れ目にある角として認識され、それらを総合して形として認識されるやで。
もっと分布が拡散している、水の中に垂らしたインクとかは形として認識されないのや。

[101. 名も無き哲学者]

言葉遊び？

[102. 名も無き哲学者]

>>74
それはもう三角というイデアに近いものは雑に三角おにぎりと呼ぶ

[103. 名も無き哲学者]

物理的に物には境界みたいなものはなくてもヒトの網膜は視神経というドットが最小単位なのでドットの列のことを脳は太さのない境界線として認識する
網膜には線を強調するエイリアシングの機能が備わっているからね

[104. 名も無き哲学者]

絵の描き方を見るとわかりやすい
西洋の絵には輪郭線はない
ものには輪郭がないから面と面の関係性で描くように教えられる
それに対して日本画は輪郭がまずあってその中を平面的に塗るわけ
日本は網膜のエイリアシングが意識された描き方で西洋のは対象の物が実際にはどうあるかを意識しているからこれが「形」の認識が2種類あることを示している

[105. 名も無き哲学者]

>>96
固体？
雲の形は？波の形は？

[106. 名も無き哲学者]

>>92
じゃあ外形って何ですか
形のこと？www

[107. 名も無き哲学者]

コメ欄でもでてる、イデアとか言うやつが1ミリも理解できんのだよなあ。

[108. 名も無き哲学者]

「形」は脳の機能で視覚的に認識するものだからなあ
ただ先天的に目が見えない人は触って形を認識するしかない
これは補助的な認識になるだろう

[109. 名も無き哲学者]

音の長短配列（＝リズム）や強弱配列（＝拍子）もまた形の一種じゃね

[110. 名も無き哲学者]

>>107
人間は形の要素を抽象的に認識できるから
三角のイデアとは三つの角と三つの辺がある
角とは折れ曲がったところ
辺とはまっすぐな線分
それで、現実の形には正確には角も辺もないんだけどそれに少しでも似たものをそう見なすことが人間にはできるってこと

[111. 名も無き哲学者]

>>107
フォントがゴシックでも明朝体でも同じ文字だと認識できるのは、それらのどちらでもない文字のイデアが認識できるからだろ

[112. 名も無き哲学者]

>>107
動物の場合、飼い主が髪型を変えたら飼い主と認識できなかったりするだろ
その場合は飼い主のイデアがない

[113. 名も無き哲学者]

色以外の人が認識できる実体

[114. 名も無き哲学者]

>>107
プラトンが提唱した概念
「イデア界」という全てにおいて完璧な世界がある、他方、この世はすべてイデア界の劣化コピーにすぎない、とする考え
例えば富士山もイデア界に行けば完璧な「富士山」があって、この世の富士山はそれの劣化コピーにすぎない
形態も同じ
イデア界に行けば完璧な丸や三角、四角などがある

[115. 名も無き哲学者]

＞イデア界に行けば完璧な丸や三角、四角などがある

てことは完璧な正37564角形や正グーゴルプレックス数角形もあることに
ここまでくると「ある」の定義が我々の理解を超えてしまうな

[116. 名も無き哲学者]

>>106
文章も読めないのか。いや、読めるけど理解できない典型か。

[117. 名も無き哲学者]

>>116
単純イデア系の説明はふつう無限ループになるのは皆わかってて

それを頑張って回避して説明するにはどうする、というところが話題のキモなのに

ドヤ顔で浅いところを説明するからそうなる

[118. 名も無き哲学者]

>>107
そもそもイデアは「意識の機能」なんよ。
例えば犬を見て猫と言う奴はおそらく「犬のイデア」がない。子供はよくこういう間違いを犯す。
また、影を見て真と言う奴はおそらく「善のイデア」がない。大人はよくこうしたミスをよく犯す。

[119. 名も無き哲学者]

>>109
※53の人が言ってることは
認知・認識における比喩としての「形」にしかならないと思うけど
考えとしてはおもしろいと思う
音も「形」として認識するのもおもしろい発想

[120. 名も無き哲学者]

>>119
日常言語でなくサイエンスできっちり定義するなら「形＝情報の配列パターン」になるのかな
だからオーケストラ演奏の第九とその楽譜は同じ形をしている。音源をバイナリ化してプリントアウトすれば、その01行列もまた同じ形。さらに脳内で再生すればそのときのニューロン発火パターンもまた同じ形ということになる

もっともこの定義だと色や質感も広義の形に含まれてしまう。イルカやコウモリのエコロケーション認識もサメの電気認識も形に含まれてしまう

[121. 名も無き哲学者]

目で見えるもの
一方からではなく他方向から見よう

[122. 名も無き哲学者]

ネズミは◯と□を異なる形として識別できるが「2」と「3」の識別は困難（知らんけど）
ほとんどの日本人は「綱」と「網」を異なる形として識別できるが「柿」と「杮」の識別は困難
ほとんどの人類は△と□を異なる形として識別できるが、正10角形と正11角形の識別は困難。でももしかしたら視覚に優れた鳥類ならば識別できたりして

[123. 名も無き哲学者]

物体の境界はミクロに突き詰めると揺らいでるよな
その物体の匂いがするってことはその物体から剝離して飛んでるわけで
その剥離中の境界面のどこまでが物体なのかは厳密には境界線は無いよな

[124. 名も無き哲学者]

アリストテレスのいう形相は、我々人間が識別するための物体の意味で、
それを形成するマテリアルな素材である質料とは分けて考えるってことなんだよな
形相は物であって物でない概念上のオントロジー的な概念相関上のものでそれに当てはめる考えるほうが人間にとって便利だからそれを使ってる

[125. 名も無き哲学者]

船を編もう

[126. 名も無き哲学者]

>>110
その説明に、イデアってやつが要る理由がわからんのよね

[127. 名も無き哲学者]

>>114
それそれ。
なんやイデア界って？ないわ、アホか？
って思ってしまうんよねえ。

単に生物がもつ抽象化機能でしょ、
なんでそんなめんどくさい考え方するの？
と思ってしまう。

[128. 名も無き哲学者]

>>124
現代的には形相とは情報、その情報以外が質料なんだよね
三角おにぎりと丸おにぎりだと、三角なのか丸なのかが情報（形相）部分、米粒が非情報（質料）部分になる
つまり形とは情報の一種なんだよね

ちなみにここで非情報成分であった米粒もまた、栄養素やら組成成分やら分子数やらと情報＋非情報に還元できる
さてこの還元の末に、はたしていかなる情報にも還元されない質料は残るだろうか？

[129. 名も無き哲学者]

>>118
さっぱりわからんわ。
◯◯のイデアってのは、完璧な◯◯なんやろ？で人々は劣化コピーしかもっとらんのやろ？

なら、誰ももってないし、考えを巡らすことすらできんやんけ

[130. 名も無き哲学者]

>>127
そりゃ古代人の創造の産物だもの
そういう面白い発想の古代人がいたって知ることは決して無意味ではない

[131. 名も無き哲学者]

>>18
だね
形という言語が既に人の認知の為に存在しとるのに、認知外のものに当てはめるという愚かな発想　本人は哲学的作業とでも思っているのだろうが、滑稽である

[132. 名も無き哲学者]

>>130
うーん、これ、ホンマにあると思ってたって話？
じゃないよね？
概念の世界にならば、絶対普遍の真なるもの存在しうるが、実物はそうではない、て話に対する例えよな？

[133. 名も無き哲学者]

>>128
米粒そのものは質料で、
米粒を「米粒」と認識してしまうと形相？
てこと？

[134. 名も無き哲学者]

>>129
プラトンに言わせると、ヒトの魂はもともとイデア界（あの世）にあって、輪廻転生する存在であり、
イデアの劣化コピーであるこの世に転生すると「あらゆる本物（イデア）」を忘れてしまうが、
成長によってこの世のあらゆることを学習することで忘れていた「それぞれの本物（イデア）」を思い出す、
という理屈らしい

[135. 名も無き哲学者]

>>127
あの時代に小難しい事だけ言っても誰も納得してくれんじゃん
分かりやすさも意識して、なんか現実を超えた先に本物のファンタジー世界があるんやで！って言ったらそれが賞賛されて結果的に現代まで伝わったんじゃないか。
一人だけ気づいても伝わらんし、後世に伝えるのはその他大勢というのを忘れちゃならん。

[136. 名も無き哲学者]

>>134
アホやんけ

[137. 名も無き哲学者]

>>135
現代でも通じる本質が頭のなかにはあったんかもな

[138. 名も無き哲学者]

>>133
あくまで僕の理解だけど
たぶん数学命題以外のあらゆる対象について、情報（形相）＋非情報（質料）に分解できる
眼前のおにぎりが丸なのか三角なのかを問うとき、問われている情報が形相であり、問われていない部分（米粒）が質料となる

でもその米粒もまた問い方次第で情報＋非情報に分解できるよね、てことー

[139. 名も無き哲学者]

形とは境界のことだ。
液体でも混ざらなければ瞬間的な形は成立する
原子から人間の５感で識別できる物、宇宙まで規模が色々ある

[140. 名も無き哲学者]

もし形を認識できないとすると、対象物を識別困難。色盲テストみたいな絵から数字を見いだすのは色の違いで形を識別してるから。形を認識できなかったら、色盲の人みたいにただの絵。

あらゆる視覚情報、画像が絵としてか認識できない。これはカメラの画像データみたいなもん。そこに形を認識するって、高度な画像認識機能なんだわな。ロボットの話しにつながるさ。

[141. 名も無き哲学者]

な？左脳バカだろ？

[142. 名も無き哲学者]

形の意味とか糞どうでもよくて、写真の石なんやろ？のほうが気になるわ。

[143. 名も無き哲学者]

>>108
だから境界イコール形なんだよ
認識の仕方は関係なく境界を認識すればそれが形

[144. 名も無き哲学者]

>>123
認識側の問題だから、ミクロとか関係ないよ
知覚が境界として認識すれば、それが既に形

[145. 名も無き哲学者]

>>129
実際の物を認識するための物差しがどっかに有ってそれはイデア界にあるから真理なんやという事だろうかね
古代のアホな考えじゃなくて真理はなんで真理なのかってことだろ
古代の妄想かっていうと、近代のデカルトすら人間が知性で真理を認識できるのは全能の神が人間に知性を与えたからであると言っている
それで、真理がなぜ真理なのかっていう根本は例の不確定性原理によって、唯一の真理というのはないよと解った
それまでは解らなかったんだからイデア界とか全能の神とか意味わからんものを持ち出すことは仕方のなかったことやろ

[146. 名も無き哲学者]

庶民は奴隷なんだから、わかってることはわかってるやんけ。それでいいやんけ。あほらし。と言って素直に教えられた通り生きてればいいのよ

[147. 名も無き哲学者]

>>95
元スレの1やが
このスレの中での見えないというのは、中性粒子が光子と反応しないという意味や
光子も中性粒子やが、光子と光子は直接反応しない
ニュートリノとか点粒子としてみなすときの中性子と同じで
光子の形は見えないんだよ

あと流体力学はモデル化した方程式であって第一原理的な基礎方程式ではないでそれこそ相対論的スケールや量子論的スケールで破綻するので形を定義できないスケールが存在してしまう

[148. 名も無き哲学者]

>>145
いや、昔っから「真のりんご」なんてないのは明白やん？

[149. 名も無き哲学者]

>>147
はい、参照サイト
「光と光をぶつけたら ～ 光子・光子衝突実験 ～」(高エネルギー加速器研究機構)
γ線は光じゃないとか言わんでくれよw

別にワイも「一貫した形の定義」とか「直感的な形の定義の正しさ」とかが必要だとは思ってないよ
だから流体力学云々はただの皮肉やで
でも同じ動作をして同じ反応が返ってくるなら「触れる」んだし、それ以上深い定義が必要だとは思わん
ただどこまで深く定義すれば「触れる」かを明確に示唆してくれるのは科学のいいとこや

[150. 名も無き哲学者]

>>149
それはまさしく「光子と光子は"直接"反応しない」と注意して言葉を選んだ理由で
光子はZボソンなどを介した反応は起きるよ
「見る」ということを光子を媒介として、なんらかの粒子の状態の変化として考えたときに(フェルミオンが光子を吸収して光子を再放出するダイアグラムをイメージ)、現代物理では光子が光子を吸収して光子を放出するような反応は存在しないという話ね
なぜなら光子の自己相互作用は可換ゲージの性質として禁止されてるから

深く定義する必要性(ここではミクロでも定義が破綻しないこと)の議論とかいう堅苦しいことは考えてなくて、
既存の(形而上の)「形」の定義は量子論の発見によって破綻していて、量子論に沿う形式での定義を考えるのは一つ面白い話題だという立場や

[151. 名も無き哲学者]

熱そのものがないと言えるのと同じように、
形そのものもないと言えるだけじゃねえの？

[152. 名も無き哲学者]

>>148
いやそれこそ「馬」は実在するかどうかっていう議論が唯名論と実念論の論争だから
馬には馬固有の馬性があるとか言ってたわけであって、りんごにはりんご性があるかどうかは昔から当然の前提ではないのよ
今だったら馬には共通のゲノムが…ということになるけど

[153. 名も無き哲学者]

>>148
勉強のできない子供は、ボールを投げると放物線を描いて飛ぶのが理解できないわけよ。途中で壁にぶつかったら変わるやん、とかカラスがキャッチしたら放物線にならんやん、とかゴチャゴチャ考え出して頭に入らなくなる
これも個々のケースを超えた理念的な状態を理解できないから、それで、実際に存在しない理想状態をなんで人間は認識できるのか？＝ニュートン「神が人間に与えた知性によって実際にはない理想状態の運動を認識できるから」だろう。つまり実念論論争はそこまで尾を引いているわけよ。ここまで言わないといけない理由がある

[154. 名も無き哲学者]

>>148
ちなみにニュートンの運動方程式は光速に近い場合には現実に当てはまらない
つまり近似式だったので真理ではないことが後にわかったんだけどニュートンの時代にはそれが真理であることをいいたかったので神を出した。

[155. 名も無き哲学者]

>>153
ん？デカルトと混じったな。ニュートン派それは言ってないんだけどデカルトが言ったので
それがゲーデル以前の科学の前提になってることなのな

[156. 名も無き哲学者]

>>152
148で言ってる「昔」は「不確定性原理以前」のつもりで書いたが、その論争は不確定性原理の登場までずっと続いたん？

[157. 名も無き哲学者]

>>153
ボールの話はまた別問題やろ…疾患かもしれんしな。
理念を理解してるか、の問題じゃねえわ

[158. 名も無き哲学者]

>>141
そうそうおまえは特化した奴隷な

[159. 名も無き哲学者]

ほら、哲学者は頭が悪い代名詞だ

[160. 名も無き哲学者]

現象世界に自分の心が投影されたものだよ。