2016年07月10日 STAP細胞、若山氏の血液を使って実験していた事が判明＿深く関与か http://biz-journal.jp/2016/07/post_15816.html のエビデンスです。理研からの情報公開請求開示文書。小保方晴子氏の実験室にあった冷凍庫保全リスト一覧。 カテゴリなしの他の記事 < 前の記事次の記事 > コメント コメント一覧 (246) 前のコメントを読み込むためにはJavaScriptを有効にしてください。 読み込み中 148. えり 2016年07月13日 21:44 142.143. 木星さん >片瀬メモに書いてある。 >サイエンスジャーナリストを信頼していますから。 驚きました。木星さんはサイエンスジャーナリストを散々批判していませんでしたっけ？ 因みに、片瀬さんは「若山研では出すのが不可能なデータが多数論文に含まれている。」と書かれていますね。 木星さんの「STAP細胞論文のデータの多くは若山研のものでは無い、とまで言い切ってるんですよ。」とはだいぶニュアンスが違いませんか？ 会見動画、確認しました。 NHKの藤原記者の質問に答えられていますね。 ・藤原記者「Letter 論文については若山教授の担当だという発言が小保方さん側からあったがそれについてはどう考えるか？」 ・若山先生「Letter 論文については確かに僕がコレスポになっている。発表された論文で僕が手伝ったの部分はキメラス写真くらいで、大部分はCDBで行った解析結果になっている。論文を読んだ人や僕の研究内容を知っている人は、僕の研究室では不可能な実験のデータがたくさんLetter 論文に含まれているのが分かる。何故、小保方さんの弁護士がそのようなことを言ったのかわからない。 ・藤原記者「今から考えると、自分はコレスポになるべきではなったかと考えているか？」 ・若山先生「Letter 論文についてはキメラを作るという大事なデータを出しているが、実際に書いてくださったのは笹井先生。解析結果など自分自身が理解できない難しい論文になってしまった。2013年8月に笹井先生にコレスポを降りたいとメールを送ったが、笹井先生は僕の今後を考えてくださり、自分自身魅力もありコレスポに残ることにした。」 https://www.youtube.com/watch?v=rxS0mEkm7dM 27:30くらいから確認できます。 ジャーナリストなら、自分で調べて確認してから言葉にするべきだと思います。 149. （^^）フフ 2016年07月13日 21:52 血液からSTAP細胞を作った事や ヒトSTAP細胞から、何を作ったか、『どこまで出来たか』 当時どんな様子だったのか 小保方先生は全部知ってるんですよ （^^）フフ 150. m 2016年07月13日 21:56 133. いい人さん。 言った言わないよりも、自分が一番疑問詞するのは、 「若山さんは何に責任を持ってやってたかです。 実験を、責任持ってやるのは当然であり、 義務でもあります。 ちゃんと実験に拘っていながら、 何故、小保方さんだけの責任に成ったのかが、 正直、不明です。 調査委員会の決定だそうですが、 若山さんは、何をやっていたのかが全く見えないので、 一般市民にも、わかるように説明する必要が有ると感じます。 小保方さんへの窃盗疑惑、全くのデタラメでしたが これに若山さんが絡んでいるのなら、とても大きな問題だと感じます。 と言うより、こういうデマを平気で流す科学界には失望です。 151. 木星 2016年07月13日 22:16 えりさん。 知ってますよ。 ・藤原記者「今から考えると、自分はコレスポになるべきではなったかと考えているか？」 ・若山先生「Letter 論文についてはキメラを作るという大事なデータを出しているが、実際に書いてくださったのは笹井先生。解析結果など自分自身が理解できない難しい論文になってしまった。2013年8月に笹井先生にコレスポを降りたいとメールを送ったが、笹井先生は僕の今後を考えてくださり、自分自身魅力もありコレスポに残ることにした。」 152. えり 2016年07月13日 22:22 145. ｍさん 私とmさんとは視点が違うので、議論してもずっと平行線だし、周りの方にも迷惑な感じがしたんですよね。 私はstap事件は科学の問題だと思っているので、会見動画を見たり調査報告書を読まなければ、正確な議論は成立しないと思っています。 もし、私が事実と間違ったことを書いていたらご指摘してくださるのはありがたいです。 153. 雨 2016年07月13日 22:22 今となっては、若山先生がどうやってキメラマウスや幹細胞を作ったか誰もわからない難しい論文になってしまいましたね 154. 何元豚 2016年07月13日 22:26 自分は小保方さん擁護派ですが、さすがにえりさんの指摘はごもっともだと思います。 「いい人」さんへの回答としてソースが片瀬メモだというのもどうかと思いますが、さらにそれを脳内変換で解釈しているような違和感があります。 木星さんは以前も週刊文春の笹井夫人のコメントも苦笑→冷笑と伝え誤ったりで「自身の印象」と「事実」を混同させたりするのは気をつけた方がいいと思います。 ひいきの引き倒しになるのが心配です。 「言った言わない」は大事だと思います。そこを軽んじてたらお互いなんだって言いたい放題だと思います。 「いい人」さんの疑問にみなさん「自分で調べろ」とか「そんなの決まってるでしょ」と相手にもしなかったけど、若山氏の発言をどう解釈するかで血液云々のスクープも意味合いが変わりますよ。 私自身は血液の件は若山氏の嘘が覆ったというより、言い方は下品ですがやっぱり「ズブズブ」に関与してたんじゃん、というダメ押しの事実が発覚したという印象です。 155. 一市民 2016年07月13日 22:28 >・藤原記者「今から考えると、自分はコレスポになるべきではなったかと考えているか？」 >・若山先生「Letter 論文についてはキメラを作るという大事なデータを出しているが、実際に書いてくださったのは笹井先生。解析結果など自分自身が理解できない難しい論文になってしまった。2013年8月に笹井先生にコレスポを降りたいとメールを送ったが、笹井先生は僕の今後を考えてくださり、自分自身魅力もありコレスポに残ることにした。」 ここがこの事件で一番謎の部分。 栄誉ある発見をしたと認識していたなら、なぜコレスポを降りたいなどと言ったのか。 156. 雨 2016年07月13日 22:53 コレスポおりたいというのは、ある意味脅しですよねー 他の共著者の誰もキメラ、幹細胞を作れていない状態で若山さんにおりられたら、論文自体出せないし引っ込めるしかない。 157. ｍ 2016年07月13日 23:11 151. えりさん わかりました。 確かに、視点は全く違いますね。 でも、えりさんとやり取りする中で、なるほど（小保方さんにとって）と 思うところもいくつかあったのは事実です。 人の数ほど意見は有ると思います。 それはやもえない事ですね^^ stap事件は科学の問題ですけどそれが、 科学だけの問題に成らなかったのは、ペラペラと科学の問題を マスコミに得意げに話した当時の科学者や、 科学ジャーナリストのせいではないかと思います。 実際、この問題が起きるまで若山さんも山中さんも ＩＰＳ細胞も自分は、まったく知りませんでした。 クローンはニュースで聞いたことは有りますが・・・ 科学の問題で納めると言う事は、 そういう範囲で納めるることだと思います。 勿論これは、えりさんや若山さんの責任と言う訳ではありませんが、 理研や、それをとりまく科学ジャーナリストたちそして それを広めた科学者の責任だと思います。 ただ、 若山さんには不審な点が有るのは事実であり、 早く、本人の口から事実を聞きたいと言うのが本音です。 158. メガネママ 2016年07月13日 23:48 木星さんへ こんばんは(^_^) 木星通信を読みました。 私は、臍帯血の事は、歌手の故・本田美奈子さんが白血病の治療の時に使われて新しい爪が生えた事で知りました。 臍帯血で人の命を救う事に使われているなんて凄いなぁと思った事で記憶しています。 疑問があったのですが若山氏は、男性なので臍帯血は、とれないと思うのですが、何故若山氏の血液が必要だったのかなと思ってコメントしました。木星さんは、どう思われますか? 159. m 2016年07月14日 00:03 153. 何元豚さん。 >言った言わない」は大事だと思います。 今の時代はそれほど大事に思われていない気がします。 人は間違いは有りますから、「間違いでした」ですむ時代です。 政治家等を見れば明らかかと・・・ 160. みっきー 2016年07月14日 00:15 驚きました。 ｢世界の｣若山さんでも自らの論文を理解できないまま投稿していたとは…確かに、記者会見でご尊顔を拝見した時に、｢それほど聡明でもなさそうなのに努力でここまで来られたのか｣と勇気を頂いたことを覚えています。 しかし、それも…ごまかしだったとは。 しかも他人にその責任を押し付けたとは、、絶句… 161. E 2016年07月14日 00:17 Ts.Markerさん 桂報告書(スライド) 幹細胞株名(不明) FI幹細胞 Oct-4 (論文記載) 残存ストック無し(作成された記録不明) 162. FE 2016年07月14日 00:57 えりさんは、普段はユーモアを備えた優しい方なのですが、前の記事への突っ込み、怖かったなあ～。 109．で紹介なさっている、笹井先生のコメント、衝撃的でした。 笹井先生が何故このようなコメントをなさったのか、理解に苦しむ所があるのですが、笹井先生は、恐らく、若山先生をかばっていらっしゃたのではないかと想像しています。 「あの日」には、若山先生が、理研の中で、如何に大切にされて来たかが描かれています。笹井先生は、小保方さんをかばう一方、若山先生を大切にする気持ちに変わりはなかったと思います。 勝手な想像ですが、小保方さんはこのコメントの事も、御存じだったと思います。 7月2日といえば、笹井先生が亡くなるほぼ1か月前、こうしたジレンマに立たされた笹井先生の心境が鮮明に伝わってきて、笹井先生の死が、より一層悲惨なものに思えてきます。 163. 何元豚 2016年07月14日 02:23 うーん、一般論としては同意しますし、確かに細かい揚げ足とりになりかねないけど、こういう議論では投稿者さんは（私も含め）各々都合のいい意訳と憶測で論理を組み立てがちですから、最低限当事者の発言の有無や引用は正確であることは必要だと思いますよ。 ぼくはえりさんが引用した会見動画を見ても「全く実験に関与してない」という趣旨のニュアンスは個人的には感じませんでした。 ですが「頼まれたことをやっただけ」という発言という、あたかも一定の距離を置いていたかのような言い方はやっぱり自己保身の匂いを感じましたね。 164. 何元豚 2016年07月14日 02:26 No162はmさんへの返信でした。 165. AY 2016年07月14日 04:10 若山氏｢小保方さんがしている実験は、若山研ではほとんどやらないものなので 、【実験室の中で小保方さんと一緒に過ごすということがなかった】｣ こういう発言から小保方さんは1人きりで捏造しやすいイメージが広まったと思います。 しかし実際はSTAP細胞を作成するところを丹羽氏は3回確認しています。 笹井氏もあの細胞はESとは明らかに形が異なると夫人に話しています。 若山氏も、ＳＴＡＰ細胞はどんな細胞だったかというインタビューに、｢細胞が塊を作っていて，全体のサイズも細胞のサイズも桑実胚に似ていた。増殖して塊になったのではなく，バラバラだったものが集まってできたもの。そのままでは弱く，桑実胚と違ってすぐに死んでしまう。｣ ｢ＳＴＡＰ細胞からＳＴＡＰ幹細胞への樹立は、３～５日でできる。一方、（桑実胚よりも発生が進んだ）胚盤胞からＥＳ細胞を作るのでさえ１～２週間必要だ。｣ ＳＴＡＰ細胞からＳＴＡＰ幹細胞に変わるのはそんなに速いのかという問いにも、若山氏｢ＳＴＡＰ細胞は増殖の速さからみて，１日目で増殖を始めている。樹立成績も，胚盤胞からＥＳ細胞を作るのは５０％程度だが、ＳＴＡＰ細胞からＳＴＡＰ幹細胞は、８０～１００％と非常に高い。実験当時もこのことは頭にあったが、ＳＴＡＰ細胞というのは本当にすごい細胞だと思っていた｣ このようにはっきりES細胞と異なると答えています。 それが今ではES細胞だと言って、小保方さんが疑われる情報ばかり発信しています。若山氏は大嘘つきではありませんか? 166. ぽちょ 2016年07月14日 06:16 164. AYさん 笹井さんはES細胞研究に関する世界最高権威なんですが、 その笹井さんにしてもES細胞であるということが見破れませんでした。 本当になぜ関わった理研の専門家たちが皆揃って見破れなかったのか、そこも謎のままです。 167. E 2016年07月14日 07:03 165.ぼちょさん 丹羽さんも。 ES細胞ではないということでしょう。 普通のね。 168. E 2016年07月14日 07:08 Ts.Markerさん 「寺」から、色々考えてみて、テラトーマだと困る人達がいるだろうなと。 あと、論文の共著者に寺下愉加里さんという学生さんがいたことを思い出しました。 ネイチャーの姉妹誌に投稿したのは、この方でしょうか？ 169. E 2016年07月14日 08:05 CDB幹細胞研究支援・開発室 ヒト幹細胞研究支援ユニット客員主幹研究員 (2013年4月1日~2014年11月20日) 若山照彦 臍帯血→ 幹細胞 170. えり 2016年07月14日 09:22 161. FEさん 私は全然優しい人じゃないですけど、前の記事のコメントは怖いですね。 相当怒って書いているので、誤字脱字も酷いし。反省。 7月2日の笹井先生のコメント、辛いですね。 これだけで十分笹井先生の責任は果たされたと思うんですけど。何故、あんなに悲しいことになってしまったのか。 Liさんの細胞の件などでNスぺ動画を確認する時、笹井先生の笑っている姿を見ると本当に辛くなります。 もうこんな事件は二度と起きてほしくない。そういう気持ちで私はここに書き込んでいます。 また、8月が来ますね。 171. えり 2016年07月14日 09:27 162. 何元豚さん 動画を見てくださってありがとうございます。 >ですが「頼まれたことをやっただけ」という発言という、あたかも一定の距離を置いていたかのような言い方はやっぱり自己保身の匂いを感じましたね。 動画の23:40～テレビ朝日の記者からの「会見で小保方さんはマウスに関しては若山教授に聞いてください、と言われているがそれについてはどう思うか。」という質問に対して、若山先生は「僕はマウスには詳しいが小保方さんはあまり詳しくないのでそのような発言になった」と答えられていますが、その後、記者は「責任転嫁されたような気持ちはないか？」と聞いていますね。 その後のNHKの藤原記者の質問も「stap幹細胞、FI幹細胞、キメラの実験は若山教授が担当している、Letter 論文ついては若山教授の担当だという発言を小保方さん側がしているが？」という内容で、記者が若山先生からどんな言葉を引き出したいのかが透けて見えて、私はすごく不愉快でした。 共同研究で担当パートが分かれている場合、責任の所在を明らかにする事は必要だと思います。 「頼まれたことをやっただけ」という発言は問題ありだとは思いますけど、不正に関与していない研究者が不正疑惑をかけられたら、死に物狂いでその疑惑を晴らそうとしても責められないんじゃないかな、と思います。それが例え「自己保身」だとしても。 172. （^^）フフ 2016年07月14日 09:43 Teru1って何ですか？ ご本人の血ではなく、さい帯血という可能性もあるということですか？ 次のスクープに期待しています （^^）フフ 173. えり 2016年07月14日 10:23 「110. 弩素人」さんのコメント。 >確認なのですが、小保方さんの冷凍庫にあった一連のストック（若山さん血液細胞）にTeru1と書いてあるから、木星さんはFLS-Tは若山さん血液細胞由来と考えているという理解でよいですか？ 私も木星さんがどう思われているか聞きたいです。 調査報告書P.10では「したがって、STAP 幹細胞 AC129-1、AC129-2、並びに、STAP 幹細胞 FLS-T1、FLS-T2は、129B6 F1ES1 に由来すると結論づけた。」とありますね。 単純に若山先生が作成したから「Teru1」なのではないかと思うのですけど。。 あと、残存ストックのないFI幹細胞について、若山先生の血液由来なんじゃないかと邪推されてる方がいらっしゃるかもしれませんけど、調査報告書スライド（http://www3.riken.jp/stap/j/h9document6.pdf）P.7に、論文にOct4-GFPと記載されている、とありますね。おそらくOct4を確認されたのは小保方さんだと思いますから、当然、そのFI幹細胞についてはご存じのはずだと思います。 スライドには「作成された記録不明」とあり、このことで若山先生に嫌疑をかけている方もいるようですけど、それよりもその細胞からOct4-GFPを確認し、それを論文に記載した小保方さんに真相を尋ねるべきなんじゃないでしょうか？ 174. E 2016年07月14日 10:36 CD34 陽性 175. 木星 2016年07月14日 12:08 >157 メガネママさん。ひょっとすると、丹羽博士が確認したSTAP細胞が光って胎盤までインティグレードした切片。って、ヒトES細胞で胎盤を光らせたトリックだったのかな、と。胎盤まで光った胎児は若山博士の血液から作ったES細胞だったのかな、と。 臍帯血の使用についてはまだよく解っていません。 176. 木星 2016年07月14日 12:12 AYさん。 若山さんの「レター論文は自分の担当ではない」と、そう理解される言葉ですよね。 ＿僕が手伝ったのはキメラマウスの写真くらいで＿ 「・藤原記者「Letter 論文については若山教授の担当だという発言が小保方さん側からあったがそれについてはどう考えるか？」 ・若山先生「Letter 論文については確かに僕がコレスポになっている。発表された論文で僕が手伝ったの部分はキメラス写真くらいで、大部分はCDBで行った解析結果になっている。論文を読んだ人や僕の研究内容を知っている人は、僕の研究室では不可能な実験のデータがたくさんLetter 論文に含まれているのが分かる。何故、小保方さんの弁護士がそのようなことを言ったのかわからない。」 177. 木星 2016年07月14日 12:18 えりさん。若山さんが小保方さんからSTAP細胞受け取って、幹細胞化する時に ES細胞とすり替えて「STAP幹細胞」だとして実験成果を偽装していた可能性は何故考えないのですか？そちらの方が合理的です。 小保方さんはSTAP幹細胞を若山研から引越の時に譲り受けた。 その中身がES細胞なら、「渡した方」を疑うのが常識じゃないですか？ 178. 木星 2016年07月14日 12:29 昨夜あるヒトから「あなた、これから、身辺に気をつけるように」と電話で忠告を受けました。 もうそんな所まで来ているんですね。驚きました。 179. 木星 2016年07月14日 12:31 AYさん。 つまりレター論文の部分が偽装実験なんです。 若山さんはその罪を逃れようとして小保方さんに全ての罪をなすり付けた。 奥さんも、です。石川智久氏はその「使者」です。 180. No,4 2016年07月14日 12:36 特許の報酬は、51パーセント要求するが、その論文の責任は、とらない。 人として おかしい。 公費での 研究は止めてほしい。 大学教授 とても許せない。 181. 木星 2016年07月14日 12:38 NO.4さん。 特許の報酬を５割要求していて、自分の担当ではない、は通りませんよね。 偽装の動機もはっきりした。 特許詐欺ですね。 182. 一市民 2016年07月14日 12:41 177. 木星さん もちろんご存知でしょうが、小保方さんも、瀬戸内寂聴氏との対談で、「男性からの攻撃はものすごく暴力的で、本当に殺されると思いました」と言ってます。 この事件闇が深すぎます。 183. E 2016年07月14日 12:48 180.木星さん 小保方さんは事実を語っていると思いますが、証拠のないことは気をつけられた方が。 184. えり 2016年07月14日 12:54 176.180. 木星さん >若山さんが小保方さんからSTAP細胞受け取って、幹細胞化する時にES細胞とすり替えて「STAP幹細胞」だとして実験成果を偽装していた可能性は何故考えないのですか？ 考えられません。若山先生にそんなことをする動機がわかりません。他人が発見した細胞の応用編で不正をして研究者生命を失うなんてあり得ますか？何度も言っていますが、若山研では過去に一度も不正が認められていません。研究者の認識では「不正はしない人は全くしないし、する人は繰り返す」そうです。 >小保方さんはSTAP幹細胞を若山研から引越の時に譲り受けた。その中身がES細胞なら、「渡した方」を疑うのが常識じゃないですか？ おっしゃっている意味がまったくわかりません。stap幹細胞はどうやって作成されたのでしょうか？ 若山先生の会見動画（https://www.youtube.com/watch?v=rxS0mEkm7dM）38:30くらいから、stap細胞やFI幹細胞がES,TSの混入であることを否定する薬剤耐性実験が小保方さんによって行わなれてたことが指摘されています。 木星さんはこのことをどう考えますか？ それと、昨日もコメントしたんですけど、ES細胞は血液からは作れないと思います。 >特許の報酬を５割要求していて、自分の担当ではない、は通りませんよね。偽装の動機もはっきりした。 完全に論理破綻されているのがわかっていますか？ 特許は取得するだけでは利益になりません。第三者がその特許に書かれている内容で製品を作って利益を上げる必要があります。 捏造の方法では製品は作れないのだから、若山先生が多くの特許持ち分を要求したとしたら、若山先生はstapの存在を信じていた。 つまり、捏造には関与していない、ということになりますね。 185. E 2016年07月14日 13:06 研究者にとって関心の高い論文なら調べたり、追試したりするでしょうけれど、どうでもいい論文なら無視されてきたんでしょうね。 186. E 2016年07月14日 13:08 16年間冷凍保存されてきた死んだマウスからのクローン 宇宙マウス 尿からのクローンマウス 187. いつも何度でも 2016年07月14日 13:18 そういえば、最近ワトソン名の書き込みを見なくなりました。 思うに、ワトソンさんは、若山実験部分も実現していたと見る派で、 そうであって欲しかったと期待する向きは当然ありますけれども (勿論私にも、恐らく小保方さんにも・・・)、木星さんの調査により、 そうではなかったことの蓋然性が一層高まったということですね。 それを覆す証拠でも見つからない限り、書き込みづらいのは当然ですね。 別に木星さんがワトソンさんに敵対していたとも思いませんが・・・。 思えばここは、小保方さんの人権回復に賭けたブログであり、 STAP論文(の中でもスフェア以外の、STAP幹細胞やキメラマウスorヒト細胞) 擁護の為のブログではありません。 結局、若山さんはいったい何をしでかしてたんだよ!! 反証反論できるなら、今すぐにでもして欲しい所。 188. いつも何度でも 2016年07月14日 13:36 それに、小保方さんの人権回復=同じ人間としての我々自身の人権確保 に直結しているからこそ闘っているのであり、 決して小保方さんに優しいいい人と見られたいが故のおためごかしじゃない。 現にちょっとでも権力権威に抗うと、>177の木星さん(言葉もない・・・)の ような脅迫が入るひどい時代。 自分らしさとしての信念を持ちつつ人生全うしたいまっとうな「人間」なら、 小保方さんの身の上も、決して他人事として、、 到底見過ごすことはできない。 189. ジム 2016年07月14日 13:39 186. いつも何度でもさん 若山氏は最終目標であるSTAP論文の撤回を達成した今、STAPに関しては二度と口を開かない 自分の捏造をSTAP論文を撤回することで、何もなかったことにできたので 190. ジム 2016年07月14日 13:44 177. 木星さん ＞昨夜あるヒトから「あなた、これから、身辺に気をつけるように」と電話で忠告を受けました。 確かにプロは何やるかわからないからね 電車に乗る時や信号待ちの時も、一番前には並ばないように気をつけたほうがいいね 191. ジム 2016年07月14日 13:51 176. 木星さん ＞えりさん。若山さんが小保方さんからSTAP細胞受け取って、幹細胞化する時に ES細胞とすり替えて「STAP幹細胞」だとして実験成果を偽装していた可能性は何故考えないのですか？そちらの方が合理的です。 言っても無駄ですよ えりさんはカルト宗教に洗脳されてるのと同じですよ 若山氏が聖人君子に見えるらしい（笑） 192. いつも何度でも 2016年07月14日 14:02 >188、189 ジムさん で、しょうねw こうなったら、どう若山の堅い口をこじ開けるか、が焦点になってきた、と。 193. No,4 2016年07月14日 14:05 いつも 何度でもさん 私もワトソンさんと同じように、キメラ、幹細胞。出来ていたと思っています。ただ、幹細胞はトリックがあったかもとは思います。 昨日も、TS Merkeさんが小保方さんの主張を、確認できる画像に、言及してたようですね。ワトソンさん自分でstap細胞作ってるのかも？ 194. いつも何度でも 2016年07月14日 14:16 >192 No.4さん その見解買った!!(笑) と直ぐにでも飛びつきたいところなんですがw、 先ずは小保方さんの人権 そして若山氏がどんな自分の権威age小保方さんの人権sage に繋がるトリックを弄したかを暴くほうが重要なんじゃないかと。 ここでの議論のいの一番は、そこに尽きるはずです。 195. E 2016年07月14日 14:18 192.No.4さん 胎児も胎盤も出来ていたとお考えですか？ 196. E 2016年07月14日 14:47 ワトソンさんはSTAP細胞を信じていない。 ご心配なく、別のHNで時々いらしてますから。 197. No,4 2016年07月14日 15:14 Eさん 帰宅途中なので、後ほど考えをまとめてコメントします。 198. E 2016年07月14日 15:25 No.4さん 慌てなくて結構ですので、お気をつけて。 なんか以前と感じが変わられましたね。 199. みっきー 2016年07月14日 15:48 えりさんについて。 ジムさんが言われるように洗脳されている。あるいは、若山夫妻による捏造がバレた場合に多大な不利益を被ってしまうために敢えて詭弁を弄している…どちらかだと思います。 もちろん検証が必要な仮説ですが。 まさか、単なる嫉妬からか（笑） 200. K.Shimano 2016年07月14日 17:29 （若山教授）僕はヒトには手を出しませんし、僕は畜産出身ですから、僕は家畜を増やすという方向が頭に常にあります。 家畜でも、例えば胎盤が大きくてお母さんが死んでしまうなんていうことはあるかもしれませんけれども、ですから、そういうのがなくなるように、僕らは正常なクローン動物をつくるというのを考えているんですが、それ言うと、じゃ正常になったらヒトのクローンやっていいのかとかと言われちゃうので、余りそういう話したくないんですけれども、とにかく家畜に忚用できるようないい品質のクローン動物をつくるというのが僕らの仕事です。ヒトに関しての忚用は考えていません。 平成２４年６月２２日（金）に行われた「総合科学技術会議第６７回生命倫理専門調査会議事概要（案）」で若山氏はntES細胞のヒトへの危険性を問われ、上の様に回答してます。 http://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/life/haihu68/siryo1.pdf#page=2 P-17 201. K.Shimano 2016年07月14日 17:33 小保方さんのフリーザー保全リストにあったBDF1(ntES-BDF1-GFP)と言うのは、B6D2F1の事なんですね。 若山夫妻は、今年3月に発表した「尿に含まれていた細胞からクローンマウスの作出に成功－絶滅危惧種保護の可能性を示す－」 http://www.yamanashi.ac.jp/wp-content/…/2016/04/20160329.pdf の中で129B6F1とこのB6D2F1(BDF1)を使用して、マウスの尿からntES細胞(核移植クローン)で繁殖能力のあるクローンマウスを製造したとしている。 これが何を意味するか? 若山氏は別のところでntES細胞を次のように述べている。 ------------------- 引用 ---------------------------------- 「核移植によってオーダーメイドのES細胞を樹立するためには,新鮮な卵子を多数必要とする。 近年ヒトの体細胞をウサギの卵子に核移植してntES細胞をつ くり出したという報告や,ES細胞から卵子状細胞の作出も成功したという報告がされている。 もし、それらの卵子が利用できるのであれば,倫理的な問題の多 いヒト卵子の提供は必要なくなるだろう。 また初期化の研究が進むことによって体細胞を直接ES細胞化することも可能になるだろ う」・・・ ntES細胞というかたちでゲノムの保存も可能になる。 また筆者らは、米国か らマ ウスの尻尾の一 部を送ってもらい、その細胞からntES細胞をつくり、もういちど核移植してクローン個体をつくることに成功している(未発表) マウスの国際間の移動は規制が厳しく手続 きが たいへんだが,この方法なら比較的簡単に移動でき、また輸送コストも安くなるだろう。 http://radiation-japan.info/pdf/stap/1768_51_2006.pdf 202. 何元豚 2016年07月14日 18:09 170.えりさん 返事ありがとうございます。 162は確信犯的に正確な文字起こし引用せず「頼まれたことをやっただけ」というぼくの意訳で書いたのでそこ突っ込まれるかと思ってましたが、発言のニュアンスとしては同様の印象を持たれたということですかね。 ＞共同研究で担当パートが分かれている場合、責任の所在を明らかにする事は必要だと思います。 その通りだと思います。言葉遊びをするわけではないですが真実は関わった人の数だけ存在するけれど事実はひとつしか存在しないはずです。 だから小保方氏が自著で書いた「感想、思い」の部分などは無視しても構わないでしょうが「事実」として指摘したもろもろの部分が若山氏の名誉を棄損するような事実無根のものならば当事者である若山氏が自身の言葉で毅然と否定して見せなければ決着はしないでしょうね。 203. m 2016年07月14日 18:14 木星さん。 脅迫まがいなものは全部ネットで公表してくださいね。 録音するのもお忘れなく、 でも、ほとんんどはイタズラだと思いますが、 卑劣の極みですね。 198. みっきーさん えりさんは間違いなく、若山さんの教え子でしょうね。 終始「若山先生」とお呼びに成ってるところを見ると、 須田桃子でも御婦人でもなさそうです(笑) おそらく、かなりお世話に成ったのではと思います もしそうなら、梃子でも下りないでしょう。 それが師弟ですから^^ 204. 弩素人 2016年07月14日 18:34 STAP幹細胞FLS-T1、FLS-T2（小保方氏指導のもと若山氏がSTAP細胞を得、そこから樹立したSTAP幹細胞） 桂報告書（http://www3.riken.jp/stap/j/c13document5.pdf）9ページより 桂報告書の3ページやMTAにもマウスであることが示されているので、FLS-Tを若山さんの血液由来→ヒト由来とする仮説はさすがに無茶だと思いますが。 臍帯血の使用に関しても臍帯血には造血幹細胞が含まれているので、「STAP現象」で細胞が初期化して多能性を獲得したかを確認したいのに、最初から幹細胞が紛れ込んでたら実験がやりにくいように思いますがね。 128. No,4 さん >マウスの食べ過ぎで、緑色に光ったりするんですね。 GFPはタンパクなので、食べても胃で消化されて、光る前に終わりだと思いますよ。 205. E 2016年07月14日 18:47 メリカさんによると「インジェクションを変えるタイミングですり替えた」 らしいですよ。 206. K.Shimano 2016年07月14日 21:01 倫理問題、ここら辺もざっと飛ばしますが、問題点として、核移植が難しい ということ、習得に半年以上かかるという技術、iPSに比べてかなり難しいで すし、半年かかってできるというのはやる気のある人であって、やる気のない 人は一生かかってもできません。 また、卵子の提供、これはこの会議ではご存じのとおりだと思います。 僕らがそれに対する回答として一つ報告しているのは、不妊治療で失敗した卵、体外受精に失敗した卵が、失敗した段階でもう古くなっているので捨てら れてしまいます。再利用はしません。その捨てられてしまう体外受精に失敗し た卵子を使った実験です。 古い卵子を使うと、これは新しい卵子を使った場合のクローン胚、クローン 胚はきれいな2細胞期になります。それに対して、古い卵を使うと、2細胞期 にはなるんですけれども、何か小さな粒がいっぱいついて変な卵になります。 だからこの実験は失敗だろうと思ったんですが、その卵を使ってクローン胚 をつくって、胚盤胞をつくって、そこからクローンES細胞ができるかとやった ところ、フレッシュな卵を使った場合、16%でクローンES細胞ができました。 生命倫理専門調査会で、饒舌に語る若山氏 207. No,4 2016年07月14日 21:03 203,弩素人さん こちらはただの素人なので、弩素人さんにだけは云われたくないので,文献をいろいろ調べました、ありましたよ。 湯川秀樹博士の「トンネル効果」これでしょう。「食べ過ぎると壁を通り抜けて光る」 タンパク質でも、食べ過ぎには御用心。 208. いい人 2016年07月14日 21:22 150. 木星さん ＞知ってますよ。 ＞・藤原記者「今から考えると、自分はコレスポになるべきではなったかと考えているか？」 ＞・若山先生「Letter 論文についてはキメラを作るという大事なデータを出しているが、実際に書いてくださったのは笹井先生。解析結果など自分自身が理解できない難しい論文になってしまった。2013年8月に笹井先生にコレスポを降りたいとメールを送ったが、笹井先生は僕の今後を考えてくださり、自分自身魅力もありコレスポに残ることにした。」 知ってますよ。って 知ってて以下のようなコメントで誤解を誘導してるってのは、ジャーナリストのすることじゃないですよ。 煽動家じゃないですか。 9. 木星 2016年07月09日 04:35 ＞しかも、若山さんは山梨大学で開いた記者会見で、「自分は実験に関与していない。キメラの写真を手伝っただけだ」と発表したんですから。 ＞ ＞重大な虚偽告発です。 とりあえず、『若山さんの血液細胞から作成』の話はスジが悪すぎるので凍結したほうがいいと思いますよ。 209. m 2016年07月14日 21:52 207. いい人さん。 正直、何が言いたいのか頭の悪い自分にはさっぱり解かりません。 解かりやすく説明してもらえますか？ 木星さんのそのコメントのどこが、 誤解を誘導してんですか？ 210. No,4 2016年07月14日 21:57 194、Eさん 「あの日」によると、小保方さんはハーバード留学時にバカンティ研においてスフェア細胞を元にテラトーマのようなものを作り。培地によって三胚葉のいろいろな器官を誘導した。このことについては異論は無いですね。 ところで、すべての器官に分化する 受精卵 というものは、オールマイティーな培地なのでは、無いでしょうか。単独では生存出来ないstap細胞はテラトーマを作るには体内に10000000個無いと生き残れないようです。 それが、受精卵の中だと2～30個で生き残り、分化をはじめることはとても納得のいくところです。胎盤については私自身の中では保留しています。 211. m 2016年07月14日 22:03 ＞とりあえず、『若山さんの血液細胞から作成』の話はスジが悪すぎるので凍結したほうがいいと思いますよ。 何故でしょうね？？？ 212. えり 2016年07月14日 22:46 201. 何元豚さん >162は確信犯的に正確な文字起こし引用せず「頼まれたことをやっただけ」というぼくの意訳で書いたのでそこ突っ込まれるかと思ってましたが、発言のニュアンスとしては同様の印象を持たれたということですかね。 ごめんなさい。「170. えり」は、若山先生が実際に「頼まれたことをやっただけ」というコメントをされたのかと勘違いしてました。 でも、会見を全部に見たとしても「頼まれたことをやっただけ」という印象を持つ方もいらっしゃると思うし、コレスポを取っている以上若山先生の発言は無責任に聞こえたとしても仕方ないかな、とは思います。きっと、その人の立ち位置によって変わるんだろうし。 >小保方氏が自著で書いた「感想、思い」の部分などは無視しても構わないでしょうが「事実」として指摘したもろもろの部分が若山氏の名誉を棄損するような事実無根のものならば当事者である若山氏が自身の言葉で毅然と否定して見せなければ決着はしないでしょうね 手記には、若山先生に対して「確信犯」や「小保方さんが自分でできるようになっちゃたら、もう僕のことを必要としてくれなくなって、どこかに行っちゃうかもしれなから、ヤダ」という言葉がありましたよね。 私、こういう事を平気で書いちゃう人と、二度と関わりたくないと思っても不思議じゃないと思うんですよね。決着と言っても、科学的には既に決着がついています。少なくとも生命科学の研究者の方々はほとんど若山先生を支持されています。若山先生が研究者として生きていくうえでは何の支障もないはずです。これでもし、若山先生が小保方さんに反論したら、また山梨大学に脅迫状のようなものや中傷のFaxなどが送られてきて来るかもしれない。 そう思うと、若山先生が口を噤む気持ちは理解できます。 213. m 2016年07月14日 23:04 211. えりさん。 ＞、若山先生が小保方さんに反論したら、また山梨大学に脅迫状のようなものや中傷のFaxなどが送られてきて来るかもしれない。 そう思うと、若山先生が口を噤む気持ちは理解できます。 若山さんが正しいのなら、そんなのは一時の事だけですよね。 自分に自信がないのでしょうか？ 若山さんは、逃げてるだけにしか思えません。 それが全てです。 214. いい人 2016年07月14日 23:18 mさん 悪意をもって指摘しているのではない、ということを先にお断りしておきますね。 以前mさんは『若山さんはすべてのSTAP実験と論文において一切関わっていない と発言している』と思っていたわけでしょ。 ところが若山さんはletter論文のキメラマウスは手伝ったけど、大部分のデータはCDB…という発言をしている程度で、一切の関与を否定するような言い方はしていない。 なんでそういう誤解をしたのか。 『自分は実験に関与していない。キメラの写真を手伝っただけだ」と発表したんですから。 重大な虚偽告発です。』 という木星さんのコメントは、mさんが受けたような誤解を生じる効果があるということを指摘したのです。 215. 木星 2016年07月14日 23:22 いい人さん。 レター論文の関与を否定する発言をして、三木弁護士が嘘を言ったかのように訴えた訳です。 結局、幹細胞は若山さんの仕事だった。 216. いい人 2016年07月14日 23:30 木星さん 自分は実験に関与していない。キメラの写真を手伝っただけだ」と発表したんですから。 若山さんの発言の主旨と違うことを、本人が言ったかのように書いているでしょ。 それが読者に誤解を与え、若山さんが信用ならない人物だという印象を導いている。 217. 木星 2016年07月14日 23:35 いい人さん。 わたしはレター論文の話をしています、 レター論文の関与を否定していますよね。 でも幹細胞は全て若山さんの仕事だった。 218. m 2016年07月14日 23:40 213. いい人さん。 う～ん いい人さん。 自分も、反小保方派からのコメントに反応しやすくなっていて、 誤解を与えてしまったかなと言う思いも有り、 その点は反省しています。 すみません。 ただ、若山さんのコメント事態が誤解を招くのも確かなんです・ 不正には一切かかわっていません。と言った人は 立場的には、実験の最高責任者です。 その人が、 不正にはかかわっていない＝実験はわからない＝実験をした小保方の責任。 これは誤解を招いてもだと思います。 いい人さんさんはブログとかおやりですか？ こういうときブロガーは、自分の解釈で記事を書きます。 これは、今のネット社会では避けられません。 これを避けるのなら、伝言ゲームですべて同じ答えにしろと言うのと同じです。 ちなみに、小保方批判をした人たちも、 こういう原理を利用しただけだと思ってます。 219. 弩素人 2016年07月14日 23:43 206. No,4 さん >湯川秀樹博士の「トンネル効果」これでしょう。「食べ過ぎると壁を通り抜けて光る」 いくら食べすぎとはいえタンパク質の大きさでトンネル効果が起きるとは知りませんでした。 私も素人レベルでは人後に落ちないつもりでしたが上には上がいるもんですね。 精進します。 220. えり 2016年07月14日 23:54 216. 木星さん >わたしはレター論文の話をしています、 レター論文の関与を否定していますよね。 でも幹細胞は全て若山さんの仕事だった。 若山先生がレター論文の関与を否定してる？若山先生は 「Letter 論文については確かに僕がコレスポになっている。発表された論文で僕が手伝ったの部分はキメラの写真くらいで、大部分はCDBで行った解析結果になっている。論文を読んだ人や僕の研究内容を知っている人は、僕の研究室では不可能な実験のデータがたくさんLetter 論文に含まれているのが分かる。何故、小保方さんの弁護士がそのようなことを言ったのかわからない。」 「Letter 論文についてはキメラを作るという大事なデータを出しているが、実際に書いてくださったのは笹井先生。解析結果など自分自身が理解できない難しい論文になってしまった。」と言われています。 どこが関与を否定してるんですか？若山先生が「発表された論文で僕が手伝ったの部分はキメラの写真くらい」とおっしゃったのはあくまで論文に掲載する写真やデータに関することです。若山先生はご自身のキメラや幹細胞の作成を否定していますか？ 221. えり 2016年07月14日 23:58 218. 弩素人さん （空気を読まずにマジレスしますけど、「トンネル効果」って江崎玲於奈博士が発見したんですよね？） 222. いい人 2016年07月15日 00:04 ｍさん 若山さんの歯切れの悪さとか、小保方さんのテーマであるSTAP細胞には技術提供として関わっているというスタンスを守れなかったところとか、いろいろアレな部分はあると思います。 あと、今回のスジが悪いっていうのは、 １、若山サンプルっていうのがリストにあります。 ２、STAPには関わっていないって言っていたのに、 ３、血液を提供するほどどっぷり関与しているなんて、 ４、若山は大ウソつきだ。 この論理展開が粗すぎて崩れてしまうけど、そこまで追求させる前に棚上げってことにしてほしいという気持ちの表れです。 223. m 2016年07月15日 00:17 221. いい人さん。 １、若山サンプルっていうのがリストにあります。 ２、STAPには関わっていないって言っていたのに、 ３、血液を提供するほどどっぷり関与しているなんて、 ４、若山は大ウソつきだ これらをぶち壊すための策が、「小保方さんのＥＳ窃盗」だったと思います。 はっきり言いて、バカかと思いました。 科学者だと偉ぶっても、所詮は正直バカだと思いましたよ(笑) 結果は、ご存じの通りです。 こんな低レベルの人間が、税金貰って先生きどりとは、 納税者として、強いいきどうりを感じます。 224. No,4 2016年07月15日 00:18 220、えりさん まあ、そうとも言うけどね。 225. m 2016年07月15日 00:34 総大将の御出陣はいつなんでしょうか？ 家臣に任せるのはもはや不可能だと言う事を、 まだ、解からないのでしょうかね？ 226. みっきー 2016年07月15日 00:40 でました♪えりさんのはぐらかし♪ ふんじゃ、若山さん…失礼、世界の若山大先生がレター論文にズブズブに関与していたってことが確定♪でいいですね♪ 227. えり 2016年07月15日 00:47 222. mさん >１、若山サンプルっていうのがリストにあります。 >２、STAPには関わっていないって言っていたのに、 >３、血液を提供するほどどっぷり関与しているなんて、 >４、若山は大ウソつきだ >これらをぶち壊すための策が、「小保方さんのＥＳ窃盗」だったと思います。 「ヒト由来試料を用いる研究計画」については議事録で公開され、研究室内での献血に関しても承認されています。 被験者が研究室の責任者の若山先生であることには何の問題もないはずです。 そして、被験者になることが、必ずしもstapにどっぷり関与してることにはなりません。 仮に関与していたとしても、それを隠すために石川氏が大きなリスクを背負って告発したと本気で思ってるんですか？ もう少し、論理的に常識をもって発言してもらえませんか？ それと、私は若山先生の教え子じゃありません。 私は生命科学は素人だと、何回も言っていますよね？ こうやって、勝手な想像や妄想で人の正体を探るような真似をしないでいただけませんか？ ファンの質とアーティストの質は相関関係にあると言われますけど、小保方さんのためにももう少し発言に気を付けたほうがいいと思います。 228. 一市民 2016年07月15日 00:49 江崎玲於奈博士が発見したのは固体中のトンネル効果で、トンネル効果そのものはそれよりずっと以前から知られていた。常識だと思いますけど。 229. えり 2016年07月15日 01:06 >江崎玲於奈博士が発見したのは固体中のトンネル効果で、トンネル効果そのものはそれよりずっと以前から知られていた。常識だと思いますけど。 ご指摘ありがとうございます。江崎玲於奈博士がノーベル物理学賞を受賞したのは「半導体におけるトンネル効果」の発見ですね。正確でない記述をしてしまってすみません。 230. 何元豚 2016年07月15日 01:41 実験に血液提供したことが判明してなぜここまで小保方氏擁護派の人たちのテンションが上がってたかというと「実験に全く関わってないって言ってたのにウソじゃねえか！」というカタルシスがあったからではないのですか？ でもそんな発言どこにもなかった。あったのは「だってそういう意味だろう？」という解釈だけ。 ならばこの血液提供の件は「嘘つき」のレッテル貼りの資料でなく、若山氏の関与の度合いを考察するものだということで十分な価値があるってことでいいんじゃないですかね。 そこを意固地になると本当にひいきの引き倒しになりそうな感じします。 231. 観察者 2016年07月15日 06:09 若山先生は善意の人、何も悪くない、が前提なのでするから、（人の善意を信じたいですから） 「？？？！どうなっているんだよ、ボケ！」 と、今、思えてしまうような意味が分からないことを、笹井さん、小保方さんを追求した皆さまが、笹井さん、小保方さんを追求した勢いで、若山さんにお問い合わせになっていただけないかしらって思います。 正義感に満ちた九大の方とか、分子生物ナントカの方とか、上ナントカドクターとか、その他大勢のの雑誌、放送局の皆様に、お願いしたいです。（人の一貫した正義感を信じたいですから） 232. 一言居士 2016年07月15日 07:44 Ｅさんへ 今、木星さんが取り寄せてくれたデータを整理していますので向こうは休んでます。Ｅさんにこちらで呼びかけられても文脈的に私は向こうで書く方針ですから応じられません。もともと私は30. K.Shimano氏が引用されている場所で考えていた人間です。久しぶりに読み直しました。自分でも忘れていましたが、340の３番目です。Teraさんの出身大学を見てください。おほほポエムの作者が誰かという問題と合わせ考えて見られてはいかがですか。 私は今小保方さんの嫌疑をとことん追い詰めようと思っています。それがどうしてもできなかったとき青の洞門の真ん中であなたと出会うことになるでしょう。 233. hope stap jump 2016年07月15日 12:55 211 先日はご迷惑をおかけしました。 ＞若山先生が小保方さんに反論したら、また山梨大学に脅迫状のようなものや 中傷のFaxなどが送られてきて来るかもしれない。 そのようなことが現実にあったことは（当然あるはずですが）、寡聞にして 知らなかったのですが、どこのメディアで流れたのでしょうか？ あるいはネット上での情報でしょうか？ また、それは山梨大学の公式発表でしょうか？ お教え下さい。 この事件全体を通して、若山、遠藤、石川各氏や関連するジャーナリストたちに対して ほとんどの報道機関が緘黙状態であることに違和感を持ち続けています。 通常なら、これらの人たちに対する自宅周辺での張り込みや通勤途中をねらった強引な インタビューなどがあってしかるべきだと思います。（そうすべきだという意味ではありません。 過去の様々な事件の当事者は皆そのような目にあっています。） 若山氏がそのような被害を受けているということすら報道できないほど、 このヒトに対する話題が報道機関でアンタッチャブルなものになっている、 一体、裏に何があるのかと思っているものですから。 234. 特命 2016年07月15日 13:51 ＞通常なら、これらの人たちに対する自宅周辺での張り込みや通勤途中をねらった強引なインタビューなどがあってしかるべきだと思います。 報道機関も反省したんじゃないですか。科学研究の不正事件の当事者をマスコミが追い回すこと自体がそもそも変で、それが、小保方さんをめぐる不正な報道につながったことを反省したと期待したいです。強引なインタビューがあってしかるべきと思う感性自体を、社会からなくしていかないといけないのだと思います。BPOでも小保方さんへの強引なインタビューの是非が問われているところです。 235. みっきー 2016年07月15日 14:28 報道機関が反省したなんて寡聞にして知りません…だったら、謝罪の一つもしてみて下さい（苦笑） ついでに、若山夫妻も謝罪会見して下さい（笑） 236. hope stap jump 2016年07月15日 15:08 233. ｢強引なインタビューがあってしかるべき｣というのは テレビをはじめとする知能レベルがあまり高くない報道機関なら｢するはずだ｣という意味です。 それが、なんらかの大きな外圧のために出来ない状態にある。 ＞小保方さんをめぐる不正な報道につながったことを反省したと期待したいです。 小保方氏についての報道は不正であったと報道機関が認めると、 本当に考えておられるのですか？？？ 237. えり 2016年07月15日 16:12 232. hope stap jumpさん >若山先生が小保方さんに反論したら、また山梨大学に脅迫状のようなものや中傷のFaxなどが送られてきて来るかもしれない。 >そのようなことが現実にあったことは（当然あるはずですが）、寡聞にして知らなかったのですが、どこのメディアで流れたのでしょうか？ あるいはネット上での情報でしょうか？ また、それは山梨大学の公式発表でしょうか？ 若山先生の会見動画（https://www.youtube.com/watch?v=wP38ggYR0JM）35:20～をご確認ください。 若山先生が医療ジャーナリストの那須さんにからの質問に答えられていらっしゃいます。 ・那須さん 「ネット上には若山先生に対する個人攻撃ばかりか、山梨大学の中の研究員の名前が出たり関係者への中傷も見られる。今後、名誉毀損、脅迫、強要に対し警察へ被害届を出すということは考えているのか。山梨大学の研究者を守るためにそのような対応を考えてもおかしくないのではないか。」 ・若山先生 「実際、大学側の事務の人が誹謗中傷のFaxを受け取ると自分に僕に見せずに処分する、という配慮をしてくれる。かなりの量が来ていたこともあるようだが、同時期に励ましの手紙も来ていた。stap問題が片付けば誹謗中傷もなくなるのではないかと思うので、現時点では被害届を出すということは考えていない。」 ・那須さん 「大学側のほうでは、どれくらいの分量の誹謗中傷や嫌がらせ行為があったと把握しているのか？」 ・若山先生 「僕にはわからないです」 ・山梨大学 「その為の記者会見ではありませんので、そういったデータは用意していない。」 簡単に文字起こししましたけど、正確にはご自身で動画を確認してください。 238. えり 2016年07月15日 16:47 236. えり 訂正 ×若山先生が医療ジャーナリストの那須さんにからの質問 ○若山先生が医療ジャーナリストの那須さんからの質問 ×実際、大学側の事務の人が誹謗中傷のFaxを受け取ると自分に僕に見せずに処分する、という配慮をしてくれる。 ○実際、大学側の事務の人が誹謗中傷のFaxを受け取ると僕に見せずに処分する、という配慮をしてくれる。 239. hope stap jump 2016年07月15日 18:37 236 誹謗中傷のＦＡＸ等については、やはり若山氏ご本人の証言しかないのですね。 しかも２年前の会見時のもので、その場では山梨大学側は肯定も否定もしていない。 ところで、この女性記者とのやりとりの部分全体が事前に打ち合わせ済みの ｢やらせ｣のように感じるのは私の性格が悪いのでしょうか？ 上記は、誹謗中傷のＦＡＸや脅迫まがいの電話がなかったと言いたいのではありません。 むしろ、｢あの日｣が出版されてからは、若山氏への非難が山梨大学に殺到し、事務方は その対応に忙殺されたのではないかと想像（妄想？）しています。 動画内の発言を、わざわざ文字に起こしていただいてありがとうございました。 241. m 2016年07月15日 19:21 ありゃ！ 消されてる！ ちょっと現実すぎましたね。スミマセン(..) 242. メガネ子ども 2016年07月15日 21:28 木星さんへ こんばんは(^_-)-☆「あるヒトからの忠告」の事を読みました。 怖いですね。 夜の道や、人通りの少ない道、人の多い所、駅、スーパー、トイレ、家の近くの道、防犯カメラが無い所などに気を付けて下さい。 夏休みにたくさんコメントすると思いますので、今後もよろしくお願い致します。<（__）> ３連休ゆっくりしてくださいねY(^^ ) おやすみなさい！（∪o∪)。。。 243. 木星 2016年07月15日 21:52 メガネ子どもさん。 大丈夫です。 返り討ちです。ψ(｀∇´)ψ 244. m 2016年07月15日 21:53 気を取り直して、 226. えりさん。 新しい記事がアップされてるようですが、 > 私は若山先生の教え子じゃありません。 そうですか！ あまりにもお詳しいのでそう思っただけです。 掲示板等で素性を聞くのはあまりよろしくないので ここまでにします。 > もう少し、論理的に常識をもって発言してもらえませんか？ えりさんは論理的に常識をもって発言する能力は高いかもですが、 現実的な見方はできてないように思います。 自分は、若山さんは黒だと思ってますが、 白だろうが黒だろうが、早急に釈明するほうが 若山さんの為にも、良い事だと思います。 245. みっきー 2016年07月15日 23:45 あの～、えりさんは論ぎりちょん論理的かもしれませんが、常識的ではありませんよ。 しかも、その論理も詭弁に使用されているのでどうにもなりません…えりさんのような発言が続くと、逆にますます若山一派の正当性の無さが強調されることを分かっているのでしょうか？ 分かるかな～わっかんないだろうな～♪ 246. いつも何度でも 2016年07月16日 04:03 それにしても、No.4さんお得意の、ネズミ食べて光る系(多分「あの日」が 由来)や、尿クローンマウス成功ニュースからの私が時々使う「私の親は おしっこです」系ネタは、あくまで閑話休題的ブラックジョークとして、 あまり真に受けない方が、脱線しない為にはいいかも。 というか、いい人さんや何元豚さんが疑問に思うのも当然のように、 ソースがはっきりしていない事を(あの日でも若山さんがマウス食ったくだりは、 あくまで、また聞きの噂話として触れられている程度だし、、でもまあ、 噂を聞かされれば、また何か思い当たるフシでもあれば、インパクトは 大きいでしょうが)事実が確定したかのように揶揄るのも、あまり よろしくないかもしれませんよ？No.4さん、私もですが・・・ ただ私は、「仮に」本当に若山さんが自分の「ヒトクローン」を作ろうと していたなら、かなり気持ち悪いし更に尿マウスが尿人間に、と発表 された通りを信じたとして延長を想像し、更に自分の立場に当てはめると、 何とも空恐ろしい、いや、凍えそうなほど悲しい・・・とは感じる。 247. hope stap jump 2016年07月16日 06:47 241 > 大丈夫です。 返り討ちです。ψ(｀∇´)ψ 私は笹井氏の｢他殺説｣を無視できないと考えています。 ｢返り討ち｣など出来ない、陰湿で巨大な組織を相手にしている可能性が あります。本当に気をつけて下さい。 248. かんさ 2016年07月29日 10:55 笹井先生の他殺説って笑 ほんと気持ち悪いわこの掲示板。 みっきーってやつもコメント無視されまくりで笑 コメントフォーム 名前 コメント 評価する リセット リセット 顔 星 投稿する 情報を記憶
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コメント一覧 (246)
>片瀬メモに書いてある。
>サイエンスジャーナリストを信頼していますから。
驚きました。木星さんはサイエンスジャーナリストを散々批判していませんでしたっけ？
因みに、片瀬さんは「若山研では出すのが不可能なデータが多数論文に含まれている。」と書かれていますね。
木星さんの「STAP細胞論文のデータの多くは若山研のものでは無い、とまで言い切ってるんですよ。」とはだいぶニュアンスが違いませんか？
会見動画、確認しました。
NHKの藤原記者の質問に答えられていますね。
・藤原記者「Letter 論文については若山教授の担当だという発言が小保方さん側からあったがそれについてはどう考えるか？」
・若山先生「Letter 論文については確かに僕がコレスポになっている。発表された論文で僕が手伝ったの部分はキメラス写真くらいで、大部分はCDBで行った解析結果になっている。論文を読んだ人や僕の研究内容を知っている人は、僕の研究室では不可能な実験のデータがたくさんLetter 論文に含まれているのが分かる。何故、小保方さんの弁護士がそのようなことを言ったのかわからない。
・藤原記者「今から考えると、自分はコレスポになるべきではなったかと考えているか？」
・若山先生「Letter 論文についてはキメラを作るという大事なデータを出しているが、実際に書いてくださったのは笹井先生。解析結果など自分自身が理解できない難しい論文になってしまった。2013年8月に笹井先生にコレスポを降りたいとメールを送ったが、笹井先生は僕の今後を考えてくださり、自分自身魅力もありコレスポに残ることにした。」
https://www.youtube.com/watch?v=rxS0mEkm7dM 27:30くらいから確認できます。
ジャーナリストなら、自分で調べて確認してから言葉にするべきだと思います。
ヒトSTAP細胞から、何を作ったか、『どこまで出来たか』
当時どんな様子だったのか
小保方先生は全部知ってるんですよ
（^^）フフ
言った言わないよりも、自分が一番疑問詞するのは、
「若山さんは何に責任を持ってやってたかです。
実験を、責任持ってやるのは当然であり、
義務でもあります。
ちゃんと実験に拘っていながら、
何故、小保方さんだけの責任に成ったのかが、
正直、不明です。
調査委員会の決定だそうですが、
若山さんは、何をやっていたのかが全く見えないので、
一般市民にも、わかるように説明する必要が有ると感じます。
小保方さんへの窃盗疑惑、全くのデタラメでしたが
これに若山さんが絡んでいるのなら、とても大きな問題だと感じます。
と言うより、こういうデマを平気で流す科学界には失望です。
知ってますよ。
・藤原記者「今から考えると、自分はコレスポになるべきではなったかと考えているか？」
・若山先生「Letter 論文についてはキメラを作るという大事なデータを出しているが、実際に書いてくださったのは笹井先生。解析結果など自分自身が理解できない難しい論文になってしまった。2013年8月に笹井先生にコレスポを降りたいとメールを送ったが、笹井先生は僕の今後を考えてくださり、自分自身魅力もありコレスポに残ることにした。」
私とmさんとは視点が違うので、議論してもずっと平行線だし、周りの方にも迷惑な感じがしたんですよね。
私はstap事件は科学の問題だと思っているので、会見動画を見たり調査報告書を読まなければ、正確な議論は成立しないと思っています。
もし、私が事実と間違ったことを書いていたらご指摘してくださるのはありがたいです。
「いい人」さんへの回答としてソースが片瀬メモだというのもどうかと思いますが、さらにそれを脳内変換で解釈しているような違和感があります。
木星さんは以前も週刊文春の笹井夫人のコメントも苦笑→冷笑と伝え誤ったりで「自身の印象」と「事実」を混同させたりするのは気をつけた方がいいと思います。
ひいきの引き倒しになるのが心配です。
「言った言わない」は大事だと思います。そこを軽んじてたらお互いなんだって言いたい放題だと思います。
「いい人」さんの疑問にみなさん「自分で調べろ」とか「そんなの決まってるでしょ」と相手にもしなかったけど、若山氏の発言をどう解釈するかで血液云々のスクープも意味合いが変わりますよ。
私自身は血液の件は若山氏の嘘が覆ったというより、言い方は下品ですがやっぱり「ズブズブ」に関与してたんじゃん、というダメ押しの事実が発覚したという印象です。
>・若山先生「Letter 論文についてはキメラを作るという大事なデータを出しているが、実際に書いてくださったのは笹井先生。解析結果など自分自身が理解できない難しい論文になってしまった。2013年8月に笹井先生にコレスポを降りたいとメールを送ったが、笹井先生は僕の今後を考えてくださり、自分自身魅力もありコレスポに残ることにした。」
ここがこの事件で一番謎の部分。
栄誉ある発見をしたと認識していたなら、なぜコレスポを降りたいなどと言ったのか。
他の共著者の誰もキメラ、幹細胞を作れていない状態で若山さんにおりられたら、論文自体出せないし引っ込めるしかない。
わかりました。
確かに、視点は全く違いますね。
でも、えりさんとやり取りする中で、なるほど（小保方さんにとって）と
思うところもいくつかあったのは事実です。
人の数ほど意見は有ると思います。
それはやもえない事ですね^^
stap事件は科学の問題ですけどそれが、
科学だけの問題に成らなかったのは、ペラペラと科学の問題を
マスコミに得意げに話した当時の科学者や、
科学ジャーナリストのせいではないかと思います。
実際、この問題が起きるまで若山さんも山中さんも
ＩＰＳ細胞も自分は、まったく知りませんでした。
クローンはニュースで聞いたことは有りますが・・・
科学の問題で納めると言う事は、
そういう範囲で納めるることだと思います。
勿論これは、えりさんや若山さんの責任と言う訳ではありませんが、
理研や、それをとりまく科学ジャーナリストたちそして
それを広めた科学者の責任だと思います。
ただ、
若山さんには不審な点が有るのは事実であり、
早く、本人の口から事実を聞きたいと言うのが本音です。
こんばんは(^_^) 木星通信を読みました。 私は、臍帯血の事は、歌手の故・本田美奈子さんが白血病の治療の時に使われて新しい爪が生えた事で知りました。 臍帯血で人の命を救う事に使われているなんて凄いなぁと思った事で記憶しています。 疑問があったのですが若山氏は、男性なので臍帯血は、とれないと思うのですが、何故若山氏の血液が必要だったのかなと思ってコメントしました。木星さんは、どう思われますか?
>言った言わない」は大事だと思います。
今の時代はそれほど大事に思われていない気がします。
人は間違いは有りますから、「間違いでした」ですむ時代です。
政治家等を見れば明らかかと・・・
｢世界の｣若山さんでも自らの論文を理解できないまま投稿していたとは…確かに、記者会見でご尊顔を拝見した時に、｢それほど聡明でもなさそうなのに努力でここまで来られたのか｣と勇気を頂いたことを覚えています。
しかし、それも…ごまかしだったとは。
しかも他人にその責任を押し付けたとは、、絶句…
桂報告書(スライド)
幹細胞株名(不明) FI幹細胞 Oct-4 (論文記載) 残存ストック無し(作成された記録不明)
109．で紹介なさっている、笹井先生のコメント、衝撃的でした。
笹井先生が何故このようなコメントをなさったのか、理解に苦しむ所があるのですが、笹井先生は、恐らく、若山先生をかばっていらっしゃたのではないかと想像しています。
「あの日」には、若山先生が、理研の中で、如何に大切にされて来たかが描かれています。笹井先生は、小保方さんをかばう一方、若山先生を大切にする気持ちに変わりはなかったと思います。
勝手な想像ですが、小保方さんはこのコメントの事も、御存じだったと思います。
7月2日といえば、笹井先生が亡くなるほぼ1か月前、こうしたジレンマに立たされた笹井先生の心境が鮮明に伝わってきて、笹井先生の死が、より一層悲惨なものに思えてきます。
ぼくはえりさんが引用した会見動画を見ても「全く実験に関与してない」という趣旨のニュアンスは個人的には感じませんでした。
ですが「頼まれたことをやっただけ」という発言という、あたかも一定の距離を置いていたかのような言い方はやっぱり自己保身の匂いを感じましたね。
こういう発言から小保方さんは1人きりで捏造しやすいイメージが広まったと思います。
しかし実際はSTAP細胞を作成するところを丹羽氏は3回確認しています。
笹井氏もあの細胞はESとは明らかに形が異なると夫人に話しています。
若山氏も、ＳＴＡＰ細胞はどんな細胞だったかというインタビューに、｢細胞が塊を作っていて，全体のサイズも細胞のサイズも桑実胚に似ていた。増殖して塊になったのではなく，バラバラだったものが集まってできたもの。そのままでは弱く，桑実胚と違ってすぐに死んでしまう。｣
｢ＳＴＡＰ細胞からＳＴＡＰ幹細胞への樹立は、３～５日でできる。一方、（桑実胚よりも発生が進んだ）胚盤胞からＥＳ細胞を作るのでさえ１～２週間必要だ。｣
ＳＴＡＰ細胞からＳＴＡＰ幹細胞に変わるのはそんなに速いのかという問いにも、若山氏｢ＳＴＡＰ細胞は増殖の速さからみて，１日目で増殖を始めている。樹立成績も，胚盤胞からＥＳ細胞を作るのは５０％程度だが、ＳＴＡＰ細胞からＳＴＡＰ幹細胞は、８０～１００％と非常に高い。実験当時もこのことは頭にあったが、ＳＴＡＰ細胞というのは本当にすごい細胞だと思っていた｣
このようにはっきりES細胞と異なると答えています。
それが今ではES細胞だと言って、小保方さんが疑われる情報ばかり発信しています。若山氏は大嘘つきではありませんか?
笹井さんはES細胞研究に関する世界最高権威なんですが、
その笹井さんにしてもES細胞であるということが見破れませんでした。
本当になぜ関わった理研の専門家たちが皆揃って見破れなかったのか、そこも謎のままです。
丹羽さんも。
ES細胞ではないということでしょう。
普通のね。
「寺」から、色々考えてみて、テラトーマだと困る人達がいるだろうなと。
あと、論文の共著者に寺下愉加里さんという学生さんがいたことを思い出しました。
ネイチャーの姉妹誌に投稿したのは、この方でしょうか？
CDB幹細胞研究支援・開発室 ヒト幹細胞研究支援ユニット客員主幹研究員
(2013年4月1日~2014年11月20日)
若山照彦
臍帯血→ 幹細胞
私は全然優しい人じゃないですけど、前の記事のコメントは怖いですね。
相当怒って書いているので、誤字脱字も酷いし。反省。
7月2日の笹井先生のコメント、辛いですね。
これだけで十分笹井先生の責任は果たされたと思うんですけど。何故、あんなに悲しいことになってしまったのか。
Liさんの細胞の件などでNスぺ動画を確認する時、笹井先生の笑っている姿を見ると本当に辛くなります。
もうこんな事件は二度と起きてほしくない。そういう気持ちで私はここに書き込んでいます。
また、8月が来ますね。
動画を見てくださってありがとうございます。
>ですが「頼まれたことをやっただけ」という発言という、あたかも一定の距離を置いていたかのような言い方はやっぱり自己保身の匂いを感じましたね。
動画の23:40～テレビ朝日の記者からの「会見で小保方さんはマウスに関しては若山教授に聞いてください、と言われているがそれについてはどう思うか。」という質問に対して、若山先生は「僕はマウスには詳しいが小保方さんはあまり詳しくないのでそのような発言になった」と答えられていますが、その後、記者は「責任転嫁されたような気持ちはないか？」と聞いていますね。
その後のNHKの藤原記者の質問も「stap幹細胞、FI幹細胞、キメラの実験は若山教授が担当している、Letter 論文ついては若山教授の担当だという発言を小保方さん側がしているが？」という内容で、記者が若山先生からどんな言葉を引き出したいのかが透けて見えて、私はすごく不愉快でした。
共同研究で担当パートが分かれている場合、責任の所在を明らかにする事は必要だと思います。
「頼まれたことをやっただけ」という発言は問題ありだとは思いますけど、不正に関与していない研究者が不正疑惑をかけられたら、死に物狂いでその疑惑を晴らそうとしても責められないんじゃないかな、と思います。それが例え「自己保身」だとしても。
ご本人の血ではなく、さい帯血という可能性もあるということですか？
次のスクープに期待しています
（^^）フフ
>確認なのですが、小保方さんの冷凍庫にあった一連のストック（若山さん血液細胞）にTeru1と書いてあるから、木星さんはFLS-Tは若山さん血液細胞由来と考えているという理解でよいですか？
私も木星さんがどう思われているか聞きたいです。
調査報告書P.10では「したがって、STAP 幹細胞 AC129-1、AC129-2、並びに、STAP 幹細胞 FLS-T1、FLS-T2は、129B6 F1ES1 に由来すると結論づけた。」とありますね。
単純に若山先生が作成したから「Teru1」なのではないかと思うのですけど。。
あと、残存ストックのないFI幹細胞について、若山先生の血液由来なんじゃないかと邪推されてる方がいらっしゃるかもしれませんけど、調査報告書スライド（http://www3.riken.jp/stap/j/h9document6.pdf）P.7に、論文にOct4-GFPと記載されている、とありますね。おそらくOct4を確認されたのは小保方さんだと思いますから、当然、そのFI幹細胞についてはご存じのはずだと思います。
スライドには「作成された記録不明」とあり、このことで若山先生に嫌疑をかけている方もいるようですけど、それよりもその細胞からOct4-GFPを確認し、それを論文に記載した小保方さんに真相を尋ねるべきなんじゃないでしょうか？
CD34 陽性
臍帯血の使用についてはまだよく解っていません。
若山さんの「レター論文は自分の担当ではない」と、そう理解される言葉ですよね。
＿僕が手伝ったのはキメラマウスの写真くらいで＿
「・藤原記者「Letter 論文については若山教授の担当だという発言が小保方さん側からあったがそれについてはどう考えるか？」
・若山先生「Letter 論文については確かに僕がコレスポになっている。発表された論文で僕が手伝ったの部分はキメラス写真くらいで、大部分はCDBで行った解析結果になっている。論文を読んだ人や僕の研究内容を知っている人は、僕の研究室では不可能な実験のデータがたくさんLetter 論文に含まれているのが分かる。何故、小保方さんの弁護士がそのようなことを言ったのかわからない。」
ES細胞とすり替えて「STAP幹細胞」だとして実験成果を偽装していた可能性は何故考えないのですか？そちらの方が合理的です。
小保方さんはSTAP幹細胞を若山研から引越の時に譲り受けた。
その中身がES細胞なら、「渡した方」を疑うのが常識じゃないですか？
もうそんな所まで来ているんですね。驚きました。
つまりレター論文の部分が偽装実験なんです。
若山さんはその罪を逃れようとして小保方さんに全ての罪をなすり付けた。
奥さんも、です。石川智久氏はその「使者」です。
人として おかしい。
公費での 研究は止めてほしい。
大学教授 とても許せない。
特許の報酬を５割要求していて、自分の担当ではない、は通りませんよね。
偽装の動機もはっきりした。
特許詐欺ですね。
もちろんご存知でしょうが、小保方さんも、瀬戸内寂聴氏との対談で、「男性からの攻撃はものすごく暴力的で、本当に殺されると思いました」と言ってます。
この事件闇が深すぎます。
小保方さんは事実を語っていると思いますが、証拠のないことは気をつけられた方が。
>若山さんが小保方さんからSTAP細胞受け取って、幹細胞化する時にES細胞とすり替えて「STAP幹細胞」だとして実験成果を偽装していた可能性は何故考えないのですか？
考えられません。若山先生にそんなことをする動機がわかりません。他人が発見した細胞の応用編で不正をして研究者生命を失うなんてあり得ますか？何度も言っていますが、若山研では過去に一度も不正が認められていません。研究者の認識では「不正はしない人は全くしないし、する人は繰り返す」そうです。
>小保方さんはSTAP幹細胞を若山研から引越の時に譲り受けた。その中身がES細胞なら、「渡した方」を疑うのが常識じゃないですか？
おっしゃっている意味がまったくわかりません。stap幹細胞はどうやって作成されたのでしょうか？
若山先生の会見動画（https://www.youtube.com/watch?v=rxS0mEkm7dM）38:30くらいから、stap細胞やFI幹細胞がES,TSの混入であることを否定する薬剤耐性実験が小保方さんによって行わなれてたことが指摘されています。
木星さんはこのことをどう考えますか？
それと、昨日もコメントしたんですけど、ES細胞は血液からは作れないと思います。
>特許の報酬を５割要求していて、自分の担当ではない、は通りませんよね。偽装の動機もはっきりした。
完全に論理破綻されているのがわかっていますか？
特許は取得するだけでは利益になりません。第三者がその特許に書かれている内容で製品を作って利益を上げる必要があります。
捏造の方法では製品は作れないのだから、若山先生が多くの特許持ち分を要求したとしたら、若山先生はstapの存在を信じていた。
つまり、捏造には関与していない、ということになりますね。
研究者にとって関心の高い論文なら調べたり、追試したりするでしょうけれど、どうでもいい論文なら無視されてきたんでしょうね。
宇宙マウス
尿からのクローンマウス
思うに、ワトソンさんは、若山実験部分も実現していたと見る派で、
そうであって欲しかったと期待する向きは当然ありますけれども
(勿論私にも、恐らく小保方さんにも・・・)、木星さんの調査により、
そうではなかったことの蓋然性が一層高まったということですね。
それを覆す証拠でも見つからない限り、書き込みづらいのは当然ですね。
別に木星さんがワトソンさんに敵対していたとも思いませんが・・・。
思えばここは、小保方さんの人権回復に賭けたブログであり、
STAP論文(の中でもスフェア以外の、STAP幹細胞やキメラマウスorヒト細胞)
擁護の為のブログではありません。
結局、若山さんはいったい何をしでかしてたんだよ!!
反証反論できるなら、今すぐにでもして欲しい所。
に直結しているからこそ闘っているのであり、
決して小保方さんに優しいいい人と見られたいが故のおためごかしじゃない。
現にちょっとでも権力権威に抗うと、>177の木星さん(言葉もない・・・)の
ような脅迫が入るひどい時代。
自分らしさとしての信念を持ちつつ人生全うしたいまっとうな「人間」なら、
小保方さんの身の上も、決して他人事として、、
到底見過ごすことはできない。
若山氏は最終目標であるSTAP論文の撤回を達成した今、STAPに関しては二度と口を開かない
自分の捏造をSTAP論文を撤回することで、何もなかったことにできたので
＞昨夜あるヒトから「あなた、これから、身辺に気をつけるように」と電話で忠告を受けました。
確かにプロは何やるかわからないからね
電車に乗る時や信号待ちの時も、一番前には並ばないように気をつけたほうがいいね
＞えりさん。若山さんが小保方さんからSTAP細胞受け取って、幹細胞化する時に ES細胞とすり替えて「STAP幹細胞」だとして実験成果を偽装していた可能性は何故考えないのですか？そちらの方が合理的です。
言っても無駄ですよ
えりさんはカルト宗教に洗脳されてるのと同じですよ
若山氏が聖人君子に見えるらしい（笑）
で、しょうねw
こうなったら、どう若山の堅い口をこじ開けるか、が焦点になってきた、と。
私もワトソンさんと同じように、キメラ、幹細胞。出来ていたと思っています。ただ、幹細胞はトリックがあったかもとは思います。
昨日も、TS Merkeさんが小保方さんの主張を、確認できる画像に、言及してたようですね。ワトソンさん自分でstap細胞作ってるのかも？
その見解買った!!(笑)
と直ぐにでも飛びつきたいところなんですがw、
先ずは小保方さんの人権
そして若山氏がどんな自分の権威age小保方さんの人権sage
に繋がるトリックを弄したかを暴くほうが重要なんじゃないかと。
ここでの議論のいの一番は、そこに尽きるはずです。
胎児も胎盤も出来ていたとお考えですか？
ご心配なく、別のHNで時々いらしてますから。
帰宅途中なので、後ほど考えをまとめてコメントします。
慌てなくて結構ですので、お気をつけて。
なんか以前と感じが変わられましたね。
ジムさんが言われるように洗脳されている。あるいは、若山夫妻による捏造がバレた場合に多大な不利益を被ってしまうために敢えて詭弁を弄している…どちらかだと思います。
もちろん検証が必要な仮説ですが。
まさか、単なる嫉妬からか（笑）
家畜でも、例えば胎盤が大きくてお母さんが死んでしまうなんていうことはあるかもしれませんけれども、ですから、そういうのがなくなるように、僕らは正常なクローン動物をつくるというのを考えているんですが、それ言うと、じゃ正常になったらヒトのクローンやっていいのかとかと言われちゃうので、余りそういう話したくないんですけれども、とにかく家畜に忚用できるようないい品質のクローン動物をつくるというのが僕らの仕事です。ヒトに関しての忚用は考えていません。
平成２４年６月２２日（金）に行われた「総合科学技術会議第６７回生命倫理専門調査会議事概要（案）」で若山氏はntES細胞のヒトへの危険性を問われ、上の様に回答してます。
http://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/life/haihu68/siryo1.pdf#page=2
P-17
若山夫妻は、今年3月に発表した「尿に含まれていた細胞からクローンマウスの作出に成功－絶滅危惧種保護の可能性を示す－」
http://www.yamanashi.ac.jp/wp-content/…/2016/04/20160329.pdf
の中で129B6F1とこのB6D2F1(BDF1)を使用して、マウスの尿からntES細胞(核移植クローン)で繁殖能力のあるクローンマウスを製造したとしている。
これが何を意味するか? 若山氏は別のところでntES細胞を次のように述べている。
------------------- 引用 ----------------------------------
「核移植によってオーダーメイドのES細胞を樹立するためには,新鮮な卵子を多数必要とする。 近年ヒトの体細胞をウサギの卵子に核移植してntES細胞をつ くり出したという報告や,ES細胞から卵子状細胞の作出も成功したという報告がされている。 もし、それらの卵子が利用できるのであれば,倫理的な問題の多 いヒト卵子の提供は必要なくなるだろう。 また初期化の研究が進むことによって体細胞を直接ES細胞化することも可能になるだろ う」・・・
ntES細胞というかたちでゲノムの保存も可能になる。 また筆者らは、米国か らマ ウスの尻尾の一 部を送ってもらい、その細胞からntES細胞をつくり、もういちど核移植してクローン個体をつくることに成功している(未発表)
マウスの国際間の移動は規制が厳しく手続 きが たいへんだが,この方法なら比較的簡単に移動でき、また輸送コストも安くなるだろう。
http://radiation-japan.info/pdf/stap/1768_51_2006.pdf
返事ありがとうございます。
162は確信犯的に正確な文字起こし引用せず「頼まれたことをやっただけ」というぼくの意訳で書いたのでそこ突っ込まれるかと思ってましたが、発言のニュアンスとしては同様の印象を持たれたということですかね。
＞共同研究で担当パートが分かれている場合、責任の所在を明らかにする事は必要だと思います。
その通りだと思います。言葉遊びをするわけではないですが真実は関わった人の数だけ存在するけれど事実はひとつしか存在しないはずです。
だから小保方氏が自著で書いた「感想、思い」の部分などは無視しても構わないでしょうが「事実」として指摘したもろもろの部分が若山氏の名誉を棄損するような事実無根のものならば当事者である若山氏が自身の言葉で毅然と否定して見せなければ決着はしないでしょうね。
脅迫まがいなものは全部ネットで公表してくださいね。
録音するのもお忘れなく、
でも、ほとんんどはイタズラだと思いますが、
卑劣の極みですね。
198. みっきーさん
えりさんは間違いなく、若山さんの教え子でしょうね。
終始「若山先生」とお呼びに成ってるところを見ると、
須田桃子でも御婦人でもなさそうです(笑)
おそらく、かなりお世話に成ったのではと思います
もしそうなら、梃子でも下りないでしょう。
それが師弟ですから^^
桂報告書（http://www3.riken.jp/stap/j/c13document5.pdf）9ページより
桂報告書の3ページやMTAにもマウスであることが示されているので、FLS-Tを若山さんの血液由来→ヒト由来とする仮説はさすがに無茶だと思いますが。
臍帯血の使用に関しても臍帯血には造血幹細胞が含まれているので、「STAP現象」で細胞が初期化して多能性を獲得したかを確認したいのに、最初から幹細胞が紛れ込んでたら実験がやりにくいように思いますがね。
128. No,4 さん
>マウスの食べ過ぎで、緑色に光ったりするんですね。
GFPはタンパクなので、食べても胃で消化されて、光る前に終わりだと思いますよ。
メリカさんによると「インジェクションを変えるタイミングですり替えた」
らしいですよ。
また、卵子の提供、これはこの会議ではご存じのとおりだと思います。 僕らがそれに対する回答として一つ報告しているのは、不妊治療で失敗した卵、体外受精に失敗した卵が、失敗した段階でもう古くなっているので捨てら れてしまいます。再利用はしません。その捨てられてしまう体外受精に失敗し た卵子を使った実験です。
古い卵子を使うと、これは新しい卵子を使った場合のクローン胚、クローン 胚はきれいな2細胞期になります。それに対して、古い卵を使うと、2細胞期 にはなるんですけれども、何か小さな粒がいっぱいついて変な卵になります。
だからこの実験は失敗だろうと思ったんですが、その卵を使ってクローン胚 をつくって、胚盤胞をつくって、そこからクローンES細胞ができるかとやった ところ、フレッシュな卵を使った場合、16%でクローンES細胞ができました。
生命倫理専門調査会で、饒舌に語る若山氏
こちらはただの素人なので、弩素人さんにだけは云われたくないので,文献をいろいろ調べました、ありましたよ。
湯川秀樹博士の「トンネル効果」これでしょう。「食べ過ぎると壁を通り抜けて光る」
タンパク質でも、食べ過ぎには御用心。
＞知ってますよ。
＞・藤原記者「今から考えると、自分はコレスポになるべきではなったかと考えているか？」
＞・若山先生「Letter 論文についてはキメラを作るという大事なデータを出しているが、実際に書いてくださったのは笹井先生。解析結果など自分自身が理解できない難しい論文になってしまった。2013年8月に笹井先生にコレスポを降りたいとメールを送ったが、笹井先生は僕の今後を考えてくださり、自分自身魅力もありコレスポに残ることにした。」
知ってますよ。って
知ってて以下のようなコメントで誤解を誘導してるってのは、ジャーナリストのすることじゃないですよ。
煽動家じゃないですか。
9. 木星 2016年07月09日 04:35
＞しかも、若山さんは山梨大学で開いた記者会見で、「自分は実験に関与していない。キメラの写真を手伝っただけだ」と発表したんですから。
＞
＞重大な虚偽告発です。
とりあえず、『若山さんの血液細胞から作成』の話はスジが悪すぎるので凍結したほうがいいと思いますよ。
正直、何が言いたいのか頭の悪い自分にはさっぱり解かりません。
解かりやすく説明してもらえますか？
木星さんのそのコメントのどこが、
誤解を誘導してんですか？
「あの日」によると、小保方さんはハーバード留学時にバカンティ研においてスフェア細胞を元にテラトーマのようなものを作り。培地によって三胚葉のいろいろな器官を誘導した。このことについては異論は無いですね。
ところで、すべての器官に分化する 受精卵 というものは、オールマイティーな培地なのでは、無いでしょうか。単独では生存出来ないstap細胞はテラトーマを作るには体内に10000000個無いと生き残れないようです。
それが、受精卵の中だと2～30個で生き残り、分化をはじめることはとても納得のいくところです。胎盤については私自身の中では保留しています。
何故でしょうね？？？
>162は確信犯的に正確な文字起こし引用せず「頼まれたことをやっただけ」というぼくの意訳で書いたのでそこ突っ込まれるかと思ってましたが、発言のニュアンスとしては同様の印象を持たれたということですかね。
ごめんなさい。「170. えり」は、若山先生が実際に「頼まれたことをやっただけ」というコメントをされたのかと勘違いしてました。
でも、会見を全部に見たとしても「頼まれたことをやっただけ」という印象を持つ方もいらっしゃると思うし、コレスポを取っている以上若山先生の発言は無責任に聞こえたとしても仕方ないかな、とは思います。きっと、その人の立ち位置によって変わるんだろうし。
>小保方氏が自著で書いた「感想、思い」の部分などは無視しても構わないでしょうが「事実」として指摘したもろもろの部分が若山氏の名誉を棄損するような事実無根のものならば当事者である若山氏が自身の言葉で毅然と否定して見せなければ決着はしないでしょうね
手記には、若山先生に対して「確信犯」や「小保方さんが自分でできるようになっちゃたら、もう僕のことを必要としてくれなくなって、どこかに行っちゃうかもしれなから、ヤダ」という言葉がありましたよね。
私、こういう事を平気で書いちゃう人と、二度と関わりたくないと思っても不思議じゃないと思うんですよね。決着と言っても、科学的には既に決着がついています。少なくとも生命科学の研究者の方々はほとんど若山先生を支持されています。若山先生が研究者として生きていくうえでは何の支障もないはずです。これでもし、若山先生が小保方さんに反論したら、また山梨大学に脅迫状のようなものや中傷のFaxなどが送られてきて来るかもしれない。
そう思うと、若山先生が口を噤む気持ちは理解できます。
＞、若山先生が小保方さんに反論したら、また山梨大学に脅迫状のようなものや中傷のFaxなどが送られてきて来るかもしれない。
そう思うと、若山先生が口を噤む気持ちは理解できます。
若山さんが正しいのなら、そんなのは一時の事だけですよね。
自分に自信がないのでしょうか？
若山さんは、逃げてるだけにしか思えません。
それが全てです。
悪意をもって指摘しているのではない、ということを先にお断りしておきますね。
以前mさんは『若山さんはすべてのSTAP実験と論文において一切関わっていない と発言している』と思っていたわけでしょ。
ところが若山さんはletter論文のキメラマウスは手伝ったけど、大部分のデータはCDB…という発言をしている程度で、一切の関与を否定するような言い方はしていない。
なんでそういう誤解をしたのか。
『自分は実験に関与していない。キメラの写真を手伝っただけだ」と発表したんですから。
重大な虚偽告発です。』
という木星さんのコメントは、mさんが受けたような誤解を生じる効果があるということを指摘したのです。
レター論文の関与を否定する発言をして、三木弁護士が嘘を言ったかのように訴えた訳です。
結局、幹細胞は若山さんの仕事だった。
自分は実験に関与していない。キメラの写真を手伝っただけだ」と発表したんですから。
若山さんの発言の主旨と違うことを、本人が言ったかのように書いているでしょ。
それが読者に誤解を与え、若山さんが信用ならない人物だという印象を導いている。
わたしはレター論文の話をしています、
レター論文の関与を否定していますよね。
でも幹細胞は全て若山さんの仕事だった。
う～ん
いい人さん。
自分も、反小保方派からのコメントに反応しやすくなっていて、
誤解を与えてしまったかなと言う思いも有り、
その点は反省しています。
すみません。
ただ、若山さんのコメント事態が誤解を招くのも確かなんです・
不正には一切かかわっていません。と言った人は
立場的には、実験の最高責任者です。
その人が、
不正にはかかわっていない＝実験はわからない＝実験をした小保方の責任。
これは誤解を招いてもだと思います。
いい人さんさんはブログとかおやりですか？
こういうときブロガーは、自分の解釈で記事を書きます。
これは、今のネット社会では避けられません。
これを避けるのなら、伝言ゲームですべて同じ答えにしろと言うのと同じです。
ちなみに、小保方批判をした人たちも、
こういう原理を利用しただけだと思ってます。
>湯川秀樹博士の「トンネル効果」これでしょう。「食べ過ぎると壁を通り抜けて光る」
いくら食べすぎとはいえタンパク質の大きさでトンネル効果が起きるとは知りませんでした。
私も素人レベルでは人後に落ちないつもりでしたが上には上がいるもんですね。
精進します。
>わたしはレター論文の話をしています、
レター論文の関与を否定していますよね。
でも幹細胞は全て若山さんの仕事だった。
若山先生がレター論文の関与を否定してる？若山先生は
「Letter 論文については確かに僕がコレスポになっている。発表された論文で僕が手伝ったの部分はキメラの写真くらいで、大部分はCDBで行った解析結果になっている。論文を読んだ人や僕の研究内容を知っている人は、僕の研究室では不可能な実験のデータがたくさんLetter 論文に含まれているのが分かる。何故、小保方さんの弁護士がそのようなことを言ったのかわからない。」
「Letter 論文についてはキメラを作るという大事なデータを出しているが、実際に書いてくださったのは笹井先生。解析結果など自分自身が理解できない難しい論文になってしまった。」と言われています。
どこが関与を否定してるんですか？若山先生が「発表された論文で僕が手伝ったの部分はキメラの写真くらい」とおっしゃったのはあくまで論文に掲載する写真やデータに関することです。若山先生はご自身のキメラや幹細胞の作成を否定していますか？
（空気を読まずにマジレスしますけど、「トンネル効果」って江崎玲於奈博士が発見したんですよね？）
若山さんの歯切れの悪さとか、小保方さんのテーマであるSTAP細胞には技術提供として関わっているというスタンスを守れなかったところとか、いろいろアレな部分はあると思います。
あと、今回のスジが悪いっていうのは、
１、若山サンプルっていうのがリストにあります。
２、STAPには関わっていないって言っていたのに、
３、血液を提供するほどどっぷり関与しているなんて、
４、若山は大ウソつきだ。
この論理展開が粗すぎて崩れてしまうけど、そこまで追求させる前に棚上げってことにしてほしいという気持ちの表れです。
１、若山サンプルっていうのがリストにあります。
２、STAPには関わっていないって言っていたのに、
３、血液を提供するほどどっぷり関与しているなんて、
４、若山は大ウソつきだ
これらをぶち壊すための策が、「小保方さんのＥＳ窃盗」だったと思います。
はっきり言いて、バカかと思いました。
科学者だと偉ぶっても、所詮は正直バカだと思いましたよ(笑)
結果は、ご存じの通りです。
こんな低レベルの人間が、税金貰って先生きどりとは、
納税者として、強いいきどうりを感じます。
まあ、そうとも言うけどね。
家臣に任せるのはもはや不可能だと言う事を、
まだ、解からないのでしょうかね？
ふんじゃ、若山さん…失礼、世界の若山大先生がレター論文にズブズブに関与していたってことが確定♪でいいですね♪
>１、若山サンプルっていうのがリストにあります。
>２、STAPには関わっていないって言っていたのに、
>３、血液を提供するほどどっぷり関与しているなんて、
>４、若山は大ウソつきだ
>これらをぶち壊すための策が、「小保方さんのＥＳ窃盗」だったと思います。
「ヒト由来試料を用いる研究計画」については議事録で公開され、研究室内での献血に関しても承認されています。
被験者が研究室の責任者の若山先生であることには何の問題もないはずです。
そして、被験者になることが、必ずしもstapにどっぷり関与してることにはなりません。
仮に関与していたとしても、それを隠すために石川氏が大きなリスクを背負って告発したと本気で思ってるんですか？
もう少し、論理的に常識をもって発言してもらえませんか？
それと、私は若山先生の教え子じゃありません。
私は生命科学は素人だと、何回も言っていますよね？
こうやって、勝手な想像や妄想で人の正体を探るような真似をしないでいただけませんか？
ファンの質とアーティストの質は相関関係にあると言われますけど、小保方さんのためにももう少し発言に気を付けたほうがいいと思います。
ご指摘ありがとうございます。江崎玲於奈博士がノーベル物理学賞を受賞したのは「半導体におけるトンネル効果」の発見ですね。正確でない記述をしてしまってすみません。
でもそんな発言どこにもなかった。あったのは「だってそういう意味だろう？」という解釈だけ。
ならばこの血液提供の件は「嘘つき」のレッテル貼りの資料でなく、若山氏の関与の度合いを考察するものだということで十分な価値があるってことでいいんじゃないですかね。
そこを意固地になると本当にひいきの引き倒しになりそうな感じします。
「？？？！どうなっているんだよ、ボケ！」
と、今、思えてしまうような意味が分からないことを、笹井さん、小保方さんを追求した皆さまが、笹井さん、小保方さんを追求した勢いで、若山さんにお問い合わせになっていただけないかしらって思います。
正義感に満ちた九大の方とか、分子生物ナントカの方とか、上ナントカドクターとか、その他大勢のの雑誌、放送局の皆様に、お願いしたいです。（人の一貫した正義感を信じたいですから）
今、木星さんが取り寄せてくれたデータを整理していますので向こうは休んでます。Ｅさんにこちらで呼びかけられても文脈的に私は向こうで書く方針ですから応じられません。もともと私は30. K.Shimano氏が引用されている場所で考えていた人間です。久しぶりに読み直しました。自分でも忘れていましたが、340の３番目です。Teraさんの出身大学を見てください。おほほポエムの作者が誰かという問題と合わせ考えて見られてはいかがですか。
私は今小保方さんの嫌疑をとことん追い詰めようと思っています。それがどうしてもできなかったとき青の洞門の真ん中であなたと出会うことになるでしょう。
先日はご迷惑をおかけしました。
＞若山先生が小保方さんに反論したら、また山梨大学に脅迫状のようなものや
中傷のFaxなどが送られてきて来るかもしれない。
そのようなことが現実にあったことは（当然あるはずですが）、寡聞にして
知らなかったのですが、どこのメディアで流れたのでしょうか？
あるいはネット上での情報でしょうか？
また、それは山梨大学の公式発表でしょうか？ お教え下さい。
この事件全体を通して、若山、遠藤、石川各氏や関連するジャーナリストたちに対して
ほとんどの報道機関が緘黙状態であることに違和感を持ち続けています。
通常なら、これらの人たちに対する自宅周辺での張り込みや通勤途中をねらった強引な
インタビューなどがあってしかるべきだと思います。（そうすべきだという意味ではありません。
過去の様々な事件の当事者は皆そのような目にあっています。）
若山氏がそのような被害を受けているということすら報道できないほど、
このヒトに対する話題が報道機関でアンタッチャブルなものになっている、
一体、裏に何があるのかと思っているものですから。
報道機関も反省したんじゃないですか。科学研究の不正事件の当事者をマスコミが追い回すこと自体がそもそも変で、それが、小保方さんをめぐる不正な報道につながったことを反省したと期待したいです。強引なインタビューがあってしかるべきと思う感性自体を、社会からなくしていかないといけないのだと思います。BPOでも小保方さんへの強引なインタビューの是非が問われているところです。
ついでに、若山夫妻も謝罪会見して下さい（笑）
｢強引なインタビューがあってしかるべき｣というのは
テレビをはじめとする知能レベルがあまり高くない報道機関なら｢するはずだ｣という意味です。
それが、なんらかの大きな外圧のために出来ない状態にある。
＞小保方さんをめぐる不正な報道につながったことを反省したと期待したいです。
小保方氏についての報道は不正であったと報道機関が認めると、
本当に考えておられるのですか？？？
>若山先生が小保方さんに反論したら、また山梨大学に脅迫状のようなものや中傷のFaxなどが送られてきて来るかもしれない。
>そのようなことが現実にあったことは（当然あるはずですが）、寡聞にして知らなかったのですが、どこのメディアで流れたのでしょうか？
あるいはネット上での情報でしょうか？ また、それは山梨大学の公式発表でしょうか？
若山先生の会見動画（https://www.youtube.com/watch?v=wP38ggYR0JM）35:20～をご確認ください。
若山先生が医療ジャーナリストの那須さんにからの質問に答えられていらっしゃいます。
・那須さん
「ネット上には若山先生に対する個人攻撃ばかりか、山梨大学の中の研究員の名前が出たり関係者への中傷も見られる。今後、名誉毀損、脅迫、強要に対し警察へ被害届を出すということは考えているのか。山梨大学の研究者を守るためにそのような対応を考えてもおかしくないのではないか。」
・若山先生
「実際、大学側の事務の人が誹謗中傷のFaxを受け取ると自分に僕に見せずに処分する、という配慮をしてくれる。かなりの量が来ていたこともあるようだが、同時期に励ましの手紙も来ていた。stap問題が片付けば誹謗中傷もなくなるのではないかと思うので、現時点では被害届を出すということは考えていない。」
・那須さん
「大学側のほうでは、どれくらいの分量の誹謗中傷や嫌がらせ行為があったと把握しているのか？」
・若山先生
「僕にはわからないです」
・山梨大学
「その為の記者会見ではありませんので、そういったデータは用意していない。」
簡単に文字起こししましたけど、正確にはご自身で動画を確認してください。
×若山先生が医療ジャーナリストの那須さんにからの質問
○若山先生が医療ジャーナリストの那須さんからの質問
×実際、大学側の事務の人が誹謗中傷のFaxを受け取ると自分に僕に見せずに処分する、という配慮をしてくれる。
○実際、大学側の事務の人が誹謗中傷のFaxを受け取ると僕に見せずに処分する、という配慮をしてくれる。
誹謗中傷のＦＡＸ等については、やはり若山氏ご本人の証言しかないのですね。
しかも２年前の会見時のもので、その場では山梨大学側は肯定も否定もしていない。
ところで、この女性記者とのやりとりの部分全体が事前に打ち合わせ済みの
｢やらせ｣のように感じるのは私の性格が悪いのでしょうか？
上記は、誹謗中傷のＦＡＸや脅迫まがいの電話がなかったと言いたいのではありません。
むしろ、｢あの日｣が出版されてからは、若山氏への非難が山梨大学に殺到し、事務方は
その対応に忙殺されたのではないかと想像（妄想？）しています。
動画内の発言を、わざわざ文字に起こしていただいてありがとうございました。
消されてる！
ちょっと現実すぎましたね。スミマセン(..)
こんばんは(^_-)-☆「あるヒトからの忠告」の事を読みました。
怖いですね。
夜の道や、人通りの少ない道、人の多い所、駅、スーパー、トイレ、家の近くの道、防犯カメラが無い所などに気を付けて下さい。
夏休みにたくさんコメントすると思いますので、今後もよろしくお願い致します。<（__）>
３連休ゆっくりしてくださいねY(^^ )
おやすみなさい！（∪o∪)。。。
大丈夫です。
返り討ちです。ψ(｀∇´)ψ
226. えりさん。
新しい記事がアップされてるようですが、
> 私は若山先生の教え子じゃありません。
そうですか！ あまりにもお詳しいのでそう思っただけです。
掲示板等で素性を聞くのはあまりよろしくないので
ここまでにします。
> もう少し、論理的に常識をもって発言してもらえませんか？
えりさんは論理的に常識をもって発言する能力は高いかもですが、
現実的な見方はできてないように思います。
自分は、若山さんは黒だと思ってますが、
白だろうが黒だろうが、早急に釈明するほうが
若山さんの為にも、良い事だと思います。
しかも、その論理も詭弁に使用されているのでどうにもなりません…えりさんのような発言が続くと、逆にますます若山一派の正当性の無さが強調されることを分かっているのでしょうか？
分かるかな～わっかんないだろうな～♪
由来)や、尿クローンマウス成功ニュースからの私が時々使う「私の親は
おしっこです」系ネタは、あくまで閑話休題的ブラックジョークとして、
あまり真に受けない方が、脱線しない為にはいいかも。
というか、いい人さんや何元豚さんが疑問に思うのも当然のように、
ソースがはっきりしていない事を(あの日でも若山さんがマウス食ったくだりは、
あくまで、また聞きの噂話として触れられている程度だし、、でもまあ、
噂を聞かされれば、また何か思い当たるフシでもあれば、インパクトは
大きいでしょうが)事実が確定したかのように揶揄るのも、あまり
よろしくないかもしれませんよ？No.4さん、私もですが・・・
ただ私は、「仮に」本当に若山さんが自分の「ヒトクローン」を作ろうと
していたなら、かなり気持ち悪いし更に尿マウスが尿人間に、と発表
された通りを信じたとして延長を想像し、更に自分の立場に当てはめると、
何とも空恐ろしい、いや、凍えそうなほど悲しい・・・とは感じる。
> 大丈夫です。
返り討ちです。ψ(｀∇´)ψ
私は笹井氏の｢他殺説｣を無視できないと考えています。
｢返り討ち｣など出来ない、陰湿で巨大な組織を相手にしている可能性が
あります。本当に気をつけて下さい。
ほんと気持ち悪いわこの掲示板。
みっきーってやつもコメント無視されまくりで笑