Cavaliere feudale europeo o Samurai?

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ttp://forum.gamesvillage.it/showthread.php?841554-Cavaliere-feudale-europeo-o-Samurai

カヴァリエーレ(騎士) VS サムライ イタリアの反応

中世の騎士とサムライ、戦ったらどっちが勝つと思う?

1:Simon Le Bon:22-11-2010 14:10:40


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日本の侍に関するドキュメンタリー番組を見たんだけど、彼らの生活や武術(古武道)について、ちょっとした疑問を抱いたんだ。

皆は、日本の侍と中世のヨーロッパ騎士が戦った場合、どちらが勝利すると思う?

どちらの武術・武器が優れている?

この場合(騎士vs侍)、馬から下りた状態で一対一の決闘・・・という条件になるかな?

こうした定義を決めた上で、騎士と侍、どちらが勝つだろう?


2:Play 2 Rulez:22-11-2010 14:14:46
侍の軍団と騎士団の組織的な戦いであれば、確実に中世騎士団の方が強い。

ただ、個別の一騎打ちとなれば、侍が勝つ。

侍の武術は現代にも残っている位だしな。


3:Marietto_90:22-11-2010 14:15:31
俺の考えとしては、侍が勝つと思う!!


4:garlito:22-11-2010 14:17:27
前に読んだことがあるんだけど、日本の武術や軍術は当時、相当進んでいたらしいよ。

甲冑や盾を装備して一騎打ちをした場合だと、日本の侍が勝つね。


5:x90
:22-11-2010 14:19:12
騎馬に乗った騎士>侍
侍>地上に降りている状態の騎士


6:MF Paky:22-11-2010 14:20:32
侍が勝利するだろうな。
英仏100年戦争が良い証拠だよ。
イギリス兵(侍)はとても俊敏で、古典的な騎士(中世騎士)よりも速かった。
それに、中世の騎士の主力は農民だったり、訓練を十分に受けていない市民だったし。

一方で侍は訓練を受けた軍人だったんだぜ!


7:Gogeku_ssj4:22-11-2010 14:21:08


俺の記憶が正しければ、「Deadliest Warrior」という番組で侍とバイキングを比較してたよ。その番組では、侍の方が強いってなってた。

侍は軍人として全ての要素を兼ね備えていた。武術・訓練・技術・戦術なにもかもね。


8:MrDarkBlue:22-11-2010 14:22:42
どのような結果になったとしても、俺は侍を応援するぜ。


9:Luca Dragonero:22-11-2010 14:22:56
むむむ、良い質問だ・・・

俺もよく侍と中世の騎士が一騎打ちしたらどうなるかって妄想してるんだ。実際に補強されている騎士の甲冑を切れるか、という事については疑問があるけれど、侍の刀は鉄の切れ端をぶった切れるんだよな(まぁ、鎖帷子[くさりかたびら]を着込んでいたら話は変わってくるけど)。

だけど、騎士の剣は全体重をかけて叩く感じだから、たとえ鎧を着ていたとしても簡単に人間の骨を粉砕してしまう・・・。

・・・だから、俺としては戦う個人の能力に大きく左右されてしまうと思うんだ。あと、例え甲冑を切れなくても、剣術の学校だと鎧の裂け目を狙って攻撃する手法も教えてるんだよなぁ・・・。

ちなみに、侍の軍団と騎士団が戦った場合でも、戦略によりけりだと思う。


10:Han_Solo
:22-11-2010 14:26:27
あのさ、何か侍=歩兵ってイメージがあるみたいだけど、侍も馬使ってたぞ。ただ、もし騎馬戦となったら、ヨーロッパの方が勝つだろうね。だって、日本の刀はデッカイ西洋の剣の衝撃に耐えられないでしょ。

日本人は敵味方乱れ合う乱戦だったら騎士よりも強いだろうけど、だけど、ヨーロッパ人の方が何倍も鎧が堅かったと言わざるを得ないね。


14:Luca Dragonero
:22-11-2010 14:41:48
>>10
実際の所、刀はそんな貧弱じゃないぜ・・・








16:Han_Solo
:22-11-2010 14:47:05
>>14
いや、この3つの動画に信憑性はないと思うんだけど。


11:Fr4gg4t0r3:22-11-2010 14:30:10
たぶん、侍の方が騎士よりも攻撃範囲が広いよ。


12:Meowth
:22-11-2010 14:36:03
侍は騎士よりも多くの独特な武術があったと思うけれど、中世の組織化された大規模騎士団の方が優勢になると思う。


13:Chrono Trigger:22-11-2010 14:40:43
>>11
確かに侍の方が攻撃範囲は広いかもしれないけど、騎士は重武装だぜ。


15:Alaric:22-11-2010 14:42:56
もう既に書かれているけど、甲冑の中に鎖帷子を着込まれていたら、刀じゃ対応出来ない。

狙えるとしたら関節部分だろうけど、騎士だって弱点はわかっているんだから必死に防ぐでしょ。

重騎兵こそが戦いの鍵を握るよ(今回の場合)。

イギリス人がフランス人を圧倒した(100年戦争)のは、彼らが木の柵を配置したからだよ。賢いおフランス人様は柵に馬で突撃して突き刺さったんだ。そこに、射程の長い弓で矢の雨を降らせたのさ。

じゃあ、何でフランス人が最終的に勝利したかと言えば、お馬鹿なイギリス人は戦術がたった一つしかなかったからだ。「突撃ィィィイイイ!!!」ってね。

中世の軍隊は重騎兵だけでなく、弓兵、歩兵、あとはシールドぐらいしか防具がない農民で構成されていた。だから侍だけで構成された日本人に西洋が負けるはずないね。


17:An Atheist God
:22-11-2010 14:52:05
一般的に個別の戦闘を通じて比較するのであれば、それぞれの日頃の鍛錬が決め手となるだろうね。

その点で言えば、侍はより一貫した軍事訓練を受けているだろう。だけど、人種の問題になるが、日本人の体格は西洋人と比べ小さい。だから両者を比較するのは簡単ではないよ。

それに、これと+される要素として、戦争という面でみれば、個人の技量だけでなく偉大な戦略家も大きな役割を果たしているわけだ。歴史が示すようにね。


18:OwNathan:22-11-2010 14:52:36
基本的に、学校で習う一般的な内容は間違っているんだ。ヨーロッパが常にアジアよりも文化的かつ発展していたというわけじゃない。工業化に成功して多くの発明品が生まれたのは1750年以降なんだよ。それ以前は技術的にも軍事的にも中国やインド、日本の方が進んでいた。

それに、新大陸(アメリカ大陸)の発見まで、ヨーロッパ人はアジアから見れば絹糸を求めにくる商人という認識しかなかった。そしてヨーロッパ人は取引する製品も技術もなかった為に、スパイスや絹糸を買う為に銀を使ったんだ。

コロンブスが30メートルそこそこの船でアメリカ大陸に到達する以前に、中国の鄭和は130メートルにも及ぶ巨大な船で北アフリカに到達していたわけだ。軍艦だけを見ても、当時のヨーロッパはアジアに遠く及ばないわけだ。

社会的な観点も違っている。ヨーロッパ人はいつも世界を見る時に上か下かなんて階級を気にしていたわけだ。そしてヨーロッパの腐敗したクズどもはいつも宗教勢力と結びついていた。

中世の騎士は侍によってボコボコにされるだろう。侍は武人だ。装飾されたぶ厚い甲冑を着ているだけのお飾りとは違うのさ。

中世、この当時、ヨーロッパはあらゆる面でアジアに圧倒されていたんだよ。


20:Luca Dragonero:22-11-2010 15:37:08
>>18
まさにその通りだよ!!!素晴らしい説明だ・・・


19:Tama-chan
:22-11-2010 15:05:54
刀にはチャクラが込められてるから、侍が勝つぞ


21:Squall87[ThErEaL]:22-11-2010 16:02:22
つまり、アジア人は武術という点を見ればヨーロッパ人よりも秀でていた・・・。ふむ。だけど、戦いは個人戦ではなく、1000人単位の部隊が命運を握っている。日本は戦い方が西洋とは異なっていたわけだ・・・(日本は個人戦がメインで西洋は集団戦がメイン という意味で言っている)。日本人の武器は刀しかなかった。バイキング共は剣、槍、斧、それぞれの兵によって戦い方は異なっていた。

どう考えても騎士が圧勝するだろ。(バイキングは侍に負けたけど、それは個人の戦い、そして武術が各々我流だったから。集団戦なら騎士が圧勝だろう という意味で言っている)。

22:Mjollnir:22-11-2010 18:33:22


katanai

24:aion.ms:22-11-2010 19:05:30
>>22
上のgifがマジだったとしても、侍が不利になる事はないな。騎士が何で馬に乗ったか考えた事あるか?勿論、鎧の重さもあったが、一番は鎧兜のせいで視界が狭すぎたからだ。相手の攻撃を防げないのさ。だから、侍と騎士が戦った場合、死角から攻撃されたら騎士は剣で防ぐなんて芸当はほぼ出来ないだろうね。


23:Serenity Mount:22-11-2010 18:53:15
ああ、神よ。俺は今までここまで幼稚でナンセンスなスレを読んだ事は一度もない。言うならば「ケンシロウと悟空どっちが強いか?」と同じレベルだ。イタリア人は議論というものがなっていないなぁ!


24:OwNathan:22-11-2010 19:18:04
皆思い出してくれ。そもそも、俺達がイメージする西洋の全身が覆われた甲冑(プレートアーマー)なんてのは、一般的じゃない。なぜなら、王侯貴族が着るような甲冑(プレートアーマー)は糞高い。高すぎる。だから、基本的に一般の騎士は部分的に覆われた甲冑(ラメラーアーマー、スケイルアーマー、ブリガンダイン)か、鎖帷子だった。全身が覆われていたわけじゃない。





色々議論があったけど、スレの流れとしては、

一般的な騎士と侍が個人戦をした場合、侍が勝つ。

しかし、よく訓練を施された重武装の騎士と侍が戦った場合、騎士が勝つ。(これはひどい)

軍勢での戦闘では、組織化されたヨーロッパ騎士団が勝つ。

といった感じ。

侍の画像が武士だったから、最初は侍=武士という考えて読んでいたけれど、話を追っていくと彼らのイメージしている侍は鎧を着た剣心の弱くなったバージョンといった感じだった。侍の武器は刀でしょ。でも騎士は色んな武器あるお!、侍は個人戦がメインでしょ?騎士は軍勢がメインだお!って感じ。

やっぱりアニメや映画の影響ってスゴイ。

ごめん。直訳すぎて分かり難い所があった。今から出かけちゃうんで、帰ってきたら訂正しておく。


補足
中世の定義

ヨーロッパでは一般的に5世紀~15世紀までを指す。ここでの侍の定義は、中世(封建時代)の侍とは定義されていない。しかし、仮に侍も中世とするならば、平安時代~室町時代(応仁の乱、もしくは北条早雲の小田原入城あたり)までと考えるべきかもしれない。

なのに、フォーラムの半分くらいは1700~1800年代(ヨーロッパでいう近代、もしくは初期近代、日本でいう近世)でどちらの技術(武具・防具の質)が優れていたかが議論になっていた為、それらは翻訳から省いた。


武士と馬について

現代の馬は150cm~170cm、148cm以下はポニー。鎌倉時代の馬は出土した複数の馬骨から推定すると平均130cmほど。

しかし、戦国時代になると馬の交配も進み、備や将といった武士が乗る馬は平均よりも大きかったという説もある(ただし、地域によって大きく異なる)。当時の馬は様々な場所を駆け回る事ができ、丈夫だった。尚、江戸時代になると日本の馬は小さくなっている。

気性が荒いという意見もあるが、これは長らく日本の馬は去勢をしていなかった為、発情期になると気性が荒かった事から、そうした認識が広まったと考えられる・・・との事。

ヨーロッパの場合、時代によって大きく異なるが、指揮官は特に大きい馬(160cm~)で、一般の騎士は150cmそこそことの記述もある。

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