2005年12月26日
こうして、討論の結果ぼくがいま得たものはと言えば、何も知っていないということだけだ。
第一巻の二十三（続き）
「つまり、これまでに出された結論によれば、正しい人々のほうが、知恵においても徳性においても実行力においてもまさっていて、これに対して不正な人々のほうは、共同して行動を起こすことすらできないということが明らかである。いや、もしわれわれが、不正な人々がかつて何ごとかを共同して強力に成しとげたというようなことを主張するとすれば、それは決して全面的に真実を語っているということにはならない。なぜならば、もしそういう人々が純粋一途に不正な者ばかりだったとしたら、お互いに手を出し合わずにはいなかっただろうからね。彼らの内には何ほどかの『正義』が存在していたことは明らかであり、その『正義』こそが彼らをして、自分たちが襲う相手に対してはたらく不正を、同時にお互いに対してまでも向けることを控えさせ、かくてこの『正義』のおかげで彼らは、当面の行動を果たすことができたのだ。ただ、彼らは半分悪人であるから、『不正』に促されて悪事のほうへと向かったわけなのだ。もし全面的に悪人であり、完全に不正な人々だったとしたら、事をなすのもまた完全に不可能であるはずだからね。
かくて、こういった事柄に関しては、真相はこのとおりであって、君が最初に主張していたことは間違っていることがわかった。他方しかし、正しい人々は不正な人々よりも善き生を送り、より幸福でもあるかどうかという、われわれが少しあとで提起した問題、これを考察しなければならない。ぼくとしては、正しい人々のほうが幸福でもあるということは、これまでわれわれが言ってきたことから考えて、いまでもすでに明らかであるとは思う。しかしそれでも、もっともよく考察してみなければならない。なにぶんにも、この問題はつまらぬことではなく、人生をいかに生きるべきかということにかかわっているのだしね」
「考察するがよい」と彼は言った。
「そうしよう」とぼくははじめた。「では言ってくれたまえ。――君は、馬の『はたらき』『機能』というものが何かあると思うかね？」
「あると思う」
「この『はたらき』というものを、馬のそれにせよ、他の何のもののそれにせよ、一般に『ただそれを用いることによってのみなしうるような、あるいは、それを用いることによってこそ最も善くなしうるような仕事』と規定することに賛成してくれるかね？」
「よくわからないが」と彼は言った。
「説明しよう。――君は、目とは別のものによって見ることができるだろうか？」
「できない」
「では、耳とは別のものによって聞くことができるだろうか？」
「けっして」
「そういう場合、当然われわれは、見ることや聞くことは目や耳の『はたらき』であると、言ってしかるべきではないか？」
「たしかに」
「ではどうだろう――葡萄の蔓（つる）を刈り取ることは、短剣を用いてもできるし、ナイフを用いてもできるし、そのほかいろいろな多くの道具を用いてもできるだろうね？」
「むろん」
「しかし思うに、何を用いても、とくにその目的のために作られた刈り込み用の鎌ほどには、うまくできないだろう」
「たしかに」
「それならわれわれは、その仕事を、刈り込み鎌の『はたらき』であると考えるべきではないだろうか？」
「たしかに、そう考えるべきだろう」
第一巻の二十四
「さあ、これでさっきのぼくの質問の意味が、前よりもよくわかってもらえることと思う。ぼくがたずねていたのは、それぞれのものの『はたらき』とは『ただそれだけが果たしうるような、あるいは、他の何よりもそれが最も善く果たしうるような仕事』ではあるまいか、ということだったが」
「わかった」と彼は言った。「そしてそれが、それぞれの事物の『はたらき』であると思うよ」
「よろしい」とぼくは言った。「ではさらに、それぞれのものには、それが本来果たすべき『はたらき』が定まっているのに対応して、『徳』＝『優秀性』というものもあると思わないかね？ もう一度同じ例で考えてみよう。――われわれの主張では、目には特定の『はたらき』があるのだね？」
「ある」
「ではそれに応じて、目の『徳』というものもあるだろうか？」
「『徳』もある」
「では、耳にも特定の『はたらき』があるのだったね？」
「そう」
「『徳』もかね？」
「『徳』もある」
「他のすべてのものについてはどうだろう？ 同じことが言えるのではないか？」
「言える」
「そこで、考えてみてくれたまえ。――目が自分に固有の『徳』＝『優秀性』をもたずに、かわりに『悪徳』＝『劣等性』をもっているとしたら、はたして自分本来の『はたらき』を立派に果たすことができるだろうか」
「むろんできない」と彼は答えた。「視力のかわりに盲目性をもつ場合のことを、おそらくあんたは言っているのだろうから」
「目の『徳』が何を意味しようともかまわない」とぼくは言った。「いまのところぼくは、まだその点をたずねているのではないから。質問の要点は、それぞれの『はたらき』をもっているものは、自分に固有の『徳』＝『優秀性』によてこそ、みずからの『はたらき』を立派に果たし、逆に『悪徳』＝『劣等性』によって拙劣に果たすのではないか、ということだ」
「その点は」と彼は言った。「まさにそのとおりだ」
「では耳もまた、自分に固有の『徳』を欠くならば、自分に固有の『はたらき』を拙劣にしか果たせないだろうね？」
「たしかに」
「他のすべてのものも、この同じ原理のもとに一括してよいかね？」
「よいと思う」
「さあそれでは、つぎに考えてもらいたいことがある。――魂には、およそ他の何ものによっても果たせないような『はたらき』が、何かあるのではないか？ たとえば次のようなこと――配慮すること、支配すること、思案すること、およびこれに類することすべてがそうだ。はたして魂のほかに、これらのはたらきをすると考えてしかるべきもの、これらがその固有の仕事であると言いうるようなものが、何かあるだろうか？」
「何もない」
「ではさらに、生きることはどうだろう？ それをわれわれは、魂の『はたらき』であると言わないだろうか？」
「何にもまして、そうだと言う」と彼は答えた。
「われわれはまた、魂の『徳』というものがあると主張するだろうね？」
「主張する」
「では、トラシュマコス、魂は、その固有の『徳』を欠くとしたら、はたして自己本来の『はたらき』を善くなしとげるだろうか？ それとも、そういうことは不可能だろうか？」
「不可能だ」
「してみると、劣悪な魂は必ず劣悪な仕方で支配したり、配慮したりするし、すぐれた魂はすべてそうしたはたらきを善くおこなう、ということになる」
「そうでなければならない」
「ところでわれわれは、『正義』は魂の『徳』＝『優秀性』であり、『不正』は魂の『悪徳』＝『劣等性』であることに意見が一致したのだったね？」
「一致した」
「してみると、正しい魂や正しい人間は善く生き、不正な人間は劣悪に生きる、ということになる」
「そうなるようだね」と彼は言った。「あんたの説によれば」
「しかるに、善く生きる人間は祝福された幸せな人間であり、そうでない人はその反対だ」
「どうしてもそういうことになる」
「したがって、正しい人は幸福であり、不正な人はみじめである」
「そうだ、としておこう」と彼。
「しかるに、みじめであることは得になることではなく、幸福であることが、得になることだ」
「それはそうだとも」
「したがって、幸せなるトラシュマコスよ、『不正』が『正義』より得になるというようなことは、絶対にないのだ」
「これであんたも、ソクラテス」とかれは言った。「ベンディスのお祭りのご馳走をじゅうぶんに堪能したことだろうね」
「おもてなしありがとう、トラシュマコス」とぼくは言った。「これひとえに、君が怒るのをやめて、ぼくに対して穏やかになってくれたおかげだよ。だがね、ぼくがご馳走を上手に食べ終えたとは、とても言えないのだ。その責任は、ぼく自身にあって、君にはない。食いしんぼうの客は、料理の皿が出されるたびに、前の料理をまだじゅうぶん賞味してもいないのに、すぐ次の皿をひったくって味わおうとするものだが、ぼくのやり方も、ちょうどそのとおりだったと自分で思う。最初『正義とはそもそも何であるか』という問題を考察していながら、答えをまだ見出さぬうちにその問題を離れて、『それは悪徳であり無知であるのか、それとも知恵であり徳であるのか』といった、『正義』についての特定の問題にとびついて行ってしまった。そのあとでこんどは、『不正は正義よりも得になるものである』という論が出てくると、またもや先の問題をほったらかして、それに向かわずにはいられなかった。
こうして、討論の結果ぼくがいま得たものはと言えば、何も知っていないということだけだ。それもそのはず、『正義』それ自体がそもそも何であるかがわかっていなければ、それが徳の一種であるかないかとか、それをもっている人が幸福であるかないかといったことは、とうていわかりっこないだろうからね・・・」（第一巻おわり）
...For we have already shown that the just are clearly wiser and better and abler than the unjust, and that the unjust are incapable of common action; nay, to speak as we did of men who are evil acting at any time vigorously together, is not strictly true, for if they had been perfectly evil, they would have laid hands upon one another, but it is evident that there must have been some remnant of justice in them, which enabled them to combine; if there had not been they would have injured one another as well as their victims; they were but half-villains in their enterprises; for had they been whole villains, and utterly unjust, they would have been utterly incapable of action. That, as I believe, is the truth of the matter, and not what you said at first. But whether the just have a better and happier life than the unjust is a further question which we also proposed to consider. I think that they have, and for the reasons which to have given; but still I should like to examine further, for no light matter is at stake, nothing less than the rule of human life.
Proceed.
I will proceed by asking a question: Would you not say that a horse has some end?
I should.
And the end or use of a horse or of anything would be that which could not be accomplished, or not so well accomplished, by any other thing?
I do not understand, he said.
Let me explain: Can you see, except with the eye?
Certainly not.
Or hear, except with the ear?
No.
These then may be truly said to be the ends of these organs?
They may.
But you can cut off a vine-branch with a dagger or with a chisel, and in many other ways?
Of course.
And yet not so well as with a pruning-hook made for the purpose?
True.
May we not say that this is the end of a pruning-hook?
We may.
Then now I think you will have no difficulty in understanding my meaning when I asked the question whether the end of anything would be that which could not be accomplished, or not so well accomplished, by any other thing?
I understand your meaning, he said, and assent.
And that to which an end is appointed has also an excellence? Need I ask again whether the eye has an end?
It has.
And has not the eye an excellence?
Yes.
And the ear has an end and an excellence also?
True.
And the same is true of all other things; they have each of them an end and a special excellence?
That is so.
Well, and can the eyes fulfil their end if they are wanting in their own proper excellence and have a defect instead?
How can they, he said, if they are blind and cannot see?
You mean to say, if they have lost their proper excellence, which is sight; but I have not arrived at that point yet. I would rather ask the question more generally, and only enquire whether the things which fulfil their ends fulfil them by their own proper excellence, and fall of fulfilling them by their own defect?
Certainly, he replied.
I might say the same of the ears; when deprived of their own proper excellence they cannot fulfil their end?
True.
And the same observation will apply to all other things?
I agree.
Well; and has not the soul an end which nothing else can fulfil? for example, to superintend and command and deliberate and the like. Are not these functions proper to the soul, and can they rightly be assigned to any other?
To no other.
And is not life to be reckoned among the ends of the soul?
Assuredly, he said.
And has not the soul an excellence also?
Yes.
And can she or can she not fulfil her own ends when deprived of that excellence?
She cannot.
Then an evil soul must necessarily be an evil ruler and superintendent, and the good soul a good ruler?
Yes, necessarily.
And we have admitted that justice is the excellence of the soul, and injustice the defect of the soul?
That has been admitted.
Then the just soul and the just man will live well, and the unjust man will live ill?
That is what your argument proves.
And he who lives well is blessed and happy, and he who lives ill the reverse of happy?
Certainly.
Then the just is happy, and the unjust miserable?
So be it.
But happiness and not misery is profitable.
Of course.
Then, my blessed Thrasymachus, injustice can never be more profitable than justice.
Let this, Socrates, he said, be your entertainment at the Bendidea.
For which I am indebted to you, I said, now that you have grown gentle towards me and have left off scolding. Nevertheless, I have not been well entertained; but that was my own fault and not yours. As an epicure snatches a taste of every dish which is successively brought to table, he not having allowed himself time to enjoy the one before, so have I gone from one subject to another without having discovered what I sought at first, the nature of justice. I left that enquiry and turned away to consider whether justice is virtue and wisdom or evil and folly; and when there arose a further question about the comparative advantages of justice and injustice, I could not refrain from passing on to that. And the result of the whole discussion has been that I know nothing at all. For I know not what justice is, and therefore I am not likely to know whether it is or is not a virtue, nor can I say whether the just man is happy or unhappy.
「つまり、これまでに出された結論によれば、正しい人々のほうが、知恵においても徳性においても実行力においてもまさっていて、これに対して不正な人々のほうは、共同して行動を起こすことすらできないということが明らかである。いや、もしわれわれが、不正な人々がかつて何ごとかを共同して強力に成しとげたというようなことを主張するとすれば、それは決して全面的に真実を語っているということにはならない。なぜならば、もしそういう人々が純粋一途に不正な者ばかりだったとしたら、お互いに手を出し合わずにはいなかっただろうからね。彼らの内には何ほどかの『正義』が存在していたことは明らかであり、その『正義』こそが彼らをして、自分たちが襲う相手に対してはたらく不正を、同時にお互いに対してまでも向けることを控えさせ、かくてこの『正義』のおかげで彼らは、当面の行動を果たすことができたのだ。ただ、彼らは半分悪人であるから、『不正』に促されて悪事のほうへと向かったわけなのだ。もし全面的に悪人であり、完全に不正な人々だったとしたら、事をなすのもまた完全に不可能であるはずだからね。
かくて、こういった事柄に関しては、真相はこのとおりであって、君が最初に主張していたことは間違っていることがわかった。他方しかし、正しい人々は不正な人々よりも善き生を送り、より幸福でもあるかどうかという、われわれが少しあとで提起した問題、これを考察しなければならない。ぼくとしては、正しい人々のほうが幸福でもあるということは、これまでわれわれが言ってきたことから考えて、いまでもすでに明らかであるとは思う。しかしそれでも、もっともよく考察してみなければならない。なにぶんにも、この問題はつまらぬことではなく、人生をいかに生きるべきかということにかかわっているのだしね」
「考察するがよい」と彼は言った。
「そうしよう」とぼくははじめた。「では言ってくれたまえ。――君は、馬の『はたらき』『機能』というものが何かあると思うかね？」
「あると思う」
「この『はたらき』というものを、馬のそれにせよ、他の何のもののそれにせよ、一般に『ただそれを用いることによってのみなしうるような、あるいは、それを用いることによってこそ最も善くなしうるような仕事』と規定することに賛成してくれるかね？」
「よくわからないが」と彼は言った。
「説明しよう。――君は、目とは別のものによって見ることができるだろうか？」
「できない」
「では、耳とは別のものによって聞くことができるだろうか？」
「けっして」
「そういう場合、当然われわれは、見ることや聞くことは目や耳の『はたらき』であると、言ってしかるべきではないか？」
「たしかに」
「ではどうだろう――葡萄の蔓（つる）を刈り取ることは、短剣を用いてもできるし、ナイフを用いてもできるし、そのほかいろいろな多くの道具を用いてもできるだろうね？」
「むろん」
「しかし思うに、何を用いても、とくにその目的のために作られた刈り込み用の鎌ほどには、うまくできないだろう」
「たしかに」
「それならわれわれは、その仕事を、刈り込み鎌の『はたらき』であると考えるべきではないだろうか？」
「たしかに、そう考えるべきだろう」
第一巻の二十四
「さあ、これでさっきのぼくの質問の意味が、前よりもよくわかってもらえることと思う。ぼくがたずねていたのは、それぞれのものの『はたらき』とは『ただそれだけが果たしうるような、あるいは、他の何よりもそれが最も善く果たしうるような仕事』ではあるまいか、ということだったが」
「わかった」と彼は言った。「そしてそれが、それぞれの事物の『はたらき』であると思うよ」
「よろしい」とぼくは言った。「ではさらに、それぞれのものには、それが本来果たすべき『はたらき』が定まっているのに対応して、『徳』＝『優秀性』というものもあると思わないかね？ もう一度同じ例で考えてみよう。――われわれの主張では、目には特定の『はたらき』があるのだね？」
「ある」
「ではそれに応じて、目の『徳』というものもあるだろうか？」
「『徳』もある」
「では、耳にも特定の『はたらき』があるのだったね？」
「そう」
「『徳』もかね？」
「『徳』もある」
「他のすべてのものについてはどうだろう？ 同じことが言えるのではないか？」
「言える」
「そこで、考えてみてくれたまえ。――目が自分に固有の『徳』＝『優秀性』をもたずに、かわりに『悪徳』＝『劣等性』をもっているとしたら、はたして自分本来の『はたらき』を立派に果たすことができるだろうか」
「むろんできない」と彼は答えた。「視力のかわりに盲目性をもつ場合のことを、おそらくあんたは言っているのだろうから」
「目の『徳』が何を意味しようともかまわない」とぼくは言った。「いまのところぼくは、まだその点をたずねているのではないから。質問の要点は、それぞれの『はたらき』をもっているものは、自分に固有の『徳』＝『優秀性』によてこそ、みずからの『はたらき』を立派に果たし、逆に『悪徳』＝『劣等性』によって拙劣に果たすのではないか、ということだ」
「その点は」と彼は言った。「まさにそのとおりだ」
「では耳もまた、自分に固有の『徳』を欠くならば、自分に固有の『はたらき』を拙劣にしか果たせないだろうね？」
「たしかに」
「他のすべてのものも、この同じ原理のもとに一括してよいかね？」
「よいと思う」
「さあそれでは、つぎに考えてもらいたいことがある。――魂には、およそ他の何ものによっても果たせないような『はたらき』が、何かあるのではないか？ たとえば次のようなこと――配慮すること、支配すること、思案すること、およびこれに類することすべてがそうだ。はたして魂のほかに、これらのはたらきをすると考えてしかるべきもの、これらがその固有の仕事であると言いうるようなものが、何かあるだろうか？」
「何もない」
「ではさらに、生きることはどうだろう？ それをわれわれは、魂の『はたらき』であると言わないだろうか？」
「何にもまして、そうだと言う」と彼は答えた。
「われわれはまた、魂の『徳』というものがあると主張するだろうね？」
「主張する」
「では、トラシュマコス、魂は、その固有の『徳』を欠くとしたら、はたして自己本来の『はたらき』を善くなしとげるだろうか？ それとも、そういうことは不可能だろうか？」
「不可能だ」
「してみると、劣悪な魂は必ず劣悪な仕方で支配したり、配慮したりするし、すぐれた魂はすべてそうしたはたらきを善くおこなう、ということになる」
「そうでなければならない」
「ところでわれわれは、『正義』は魂の『徳』＝『優秀性』であり、『不正』は魂の『悪徳』＝『劣等性』であることに意見が一致したのだったね？」
「一致した」
「してみると、正しい魂や正しい人間は善く生き、不正な人間は劣悪に生きる、ということになる」
「そうなるようだね」と彼は言った。「あんたの説によれば」
「しかるに、善く生きる人間は祝福された幸せな人間であり、そうでない人はその反対だ」
「どうしてもそういうことになる」
「したがって、正しい人は幸福であり、不正な人はみじめである」
「そうだ、としておこう」と彼。
「しかるに、みじめであることは得になることではなく、幸福であることが、得になることだ」
「それはそうだとも」
「したがって、幸せなるトラシュマコスよ、『不正』が『正義』より得になるというようなことは、絶対にないのだ」
「これであんたも、ソクラテス」とかれは言った。「ベンディスのお祭りのご馳走をじゅうぶんに堪能したことだろうね」
「おもてなしありがとう、トラシュマコス」とぼくは言った。「これひとえに、君が怒るのをやめて、ぼくに対して穏やかになってくれたおかげだよ。だがね、ぼくがご馳走を上手に食べ終えたとは、とても言えないのだ。その責任は、ぼく自身にあって、君にはない。食いしんぼうの客は、料理の皿が出されるたびに、前の料理をまだじゅうぶん賞味してもいないのに、すぐ次の皿をひったくって味わおうとするものだが、ぼくのやり方も、ちょうどそのとおりだったと自分で思う。最初『正義とはそもそも何であるか』という問題を考察していながら、答えをまだ見出さぬうちにその問題を離れて、『それは悪徳であり無知であるのか、それとも知恵であり徳であるのか』といった、『正義』についての特定の問題にとびついて行ってしまった。そのあとでこんどは、『不正は正義よりも得になるものである』という論が出てくると、またもや先の問題をほったらかして、それに向かわずにはいられなかった。
こうして、討論の結果ぼくがいま得たものはと言えば、何も知っていないということだけだ。それもそのはず、『正義』それ自体がそもそも何であるかがわかっていなければ、それが徳の一種であるかないかとか、それをもっている人が幸福であるかないかといったことは、とうていわかりっこないだろうからね・・・」（第一巻おわり）
...For we have already shown that the just are clearly wiser and better and abler than the unjust, and that the unjust are incapable of common action; nay, to speak as we did of men who are evil acting at any time vigorously together, is not strictly true, for if they had been perfectly evil, they would have laid hands upon one another, but it is evident that there must have been some remnant of justice in them, which enabled them to combine; if there had not been they would have injured one another as well as their victims; they were but half-villains in their enterprises; for had they been whole villains, and utterly unjust, they would have been utterly incapable of action. That, as I believe, is the truth of the matter, and not what you said at first. But whether the just have a better and happier life than the unjust is a further question which we also proposed to consider. I think that they have, and for the reasons which to have given; but still I should like to examine further, for no light matter is at stake, nothing less than the rule of human life.
Proceed.
I will proceed by asking a question: Would you not say that a horse has some end?
I should.
And the end or use of a horse or of anything would be that which could not be accomplished, or not so well accomplished, by any other thing?
I do not understand, he said.
Let me explain: Can you see, except with the eye?
Certainly not.
Or hear, except with the ear?
No.
These then may be truly said to be the ends of these organs?
They may.
But you can cut off a vine-branch with a dagger or with a chisel, and in many other ways?
Of course.
And yet not so well as with a pruning-hook made for the purpose?
True.
May we not say that this is the end of a pruning-hook?
We may.
Then now I think you will have no difficulty in understanding my meaning when I asked the question whether the end of anything would be that which could not be accomplished, or not so well accomplished, by any other thing?
I understand your meaning, he said, and assent.
And that to which an end is appointed has also an excellence? Need I ask again whether the eye has an end?
It has.
And has not the eye an excellence?
Yes.
And the ear has an end and an excellence also?
True.
And the same is true of all other things; they have each of them an end and a special excellence?
That is so.
Well, and can the eyes fulfil their end if they are wanting in their own proper excellence and have a defect instead?
How can they, he said, if they are blind and cannot see?
You mean to say, if they have lost their proper excellence, which is sight; but I have not arrived at that point yet. I would rather ask the question more generally, and only enquire whether the things which fulfil their ends fulfil them by their own proper excellence, and fall of fulfilling them by their own defect?
Certainly, he replied.
I might say the same of the ears; when deprived of their own proper excellence they cannot fulfil their end?
True.
And the same observation will apply to all other things?
I agree.
Well; and has not the soul an end which nothing else can fulfil? for example, to superintend and command and deliberate and the like. Are not these functions proper to the soul, and can they rightly be assigned to any other?
To no other.
And is not life to be reckoned among the ends of the soul?
Assuredly, he said.
And has not the soul an excellence also?
Yes.
And can she or can she not fulfil her own ends when deprived of that excellence?
She cannot.
Then an evil soul must necessarily be an evil ruler and superintendent, and the good soul a good ruler?
Yes, necessarily.
And we have admitted that justice is the excellence of the soul, and injustice the defect of the soul?
That has been admitted.
Then the just soul and the just man will live well, and the unjust man will live ill?
That is what your argument proves.
And he who lives well is blessed and happy, and he who lives ill the reverse of happy?
Certainly.
Then the just is happy, and the unjust miserable?
So be it.
But happiness and not misery is profitable.
Of course.
Then, my blessed Thrasymachus, injustice can never be more profitable than justice.
Let this, Socrates, he said, be your entertainment at the Bendidea.
For which I am indebted to you, I said, now that you have grown gentle towards me and have left off scolding. Nevertheless, I have not been well entertained; but that was my own fault and not yours. As an epicure snatches a taste of every dish which is successively brought to table, he not having allowed himself time to enjoy the one before, so have I gone from one subject to another without having discovered what I sought at first, the nature of justice. I left that enquiry and turned away to consider whether justice is virtue and wisdom or evil and folly; and when there arose a further question about the comparative advantages of justice and injustice, I could not refrain from passing on to that. And the result of the whole discussion has been that I know nothing at all. For I know not what justice is, and therefore I am not likely to know whether it is or is not a virtue, nor can I say whether the just man is happy or unhappy.
2005年12月23日
何しろ、こちらには言論の自由を認めてもらえないのだからね。心安らかに議論を楽しむがよい。わたしはけっして反論しはしないから。
第一巻の二十二
さて、トラシュマコスは以上すべてのことに同意してくれはしたものの、とてもぼくがいま話しているような具合に、なめらかに事が運んだわけではなかった。彼はさんざん引き延ばしたり、嫌な顔をしたり、びっくりするほど汗を流していた。まあ、夏のことでもあったしね。そのときぼくもまた、それまで見たことのなかった観物を目にした――トラシュマコスが顔を赤らめているのだ！
それはともかく、「正義」は徳＝優秀性であり知恵であること、「不正」は悪徳＝劣悪性であり無知であることに、ぼくたちの意見が一致したので、ぼくは論をすすめることにした。
「よかろう」とぼくは言った。「いまの点は、われわれにとってそう決まったこととしよう。ところでわれわれはまた、不正は強いものであると主張していた。憶えていないかね、トラシュマコス？」
「憶えているよ」とトラシュマコスは答えた。「だが私は、いまのあんたの議論にも不服だし、それらについて言うべきこともある。ところがそれを言えば、大演説をするといって叱られるのは必定だ。だから、私に言いたいだけのことを言わせてくれるか、それとも、どうしても質問したいのなら、質問するがいい。私のほうは、物語を聞かせてくれる婆さんたちにするように、『うん、うん』と相槌をうちながら、首を縦に振ったり横に振ったりしてあげよう」
「それはこまる」とぼくは言った。「君自身の考えに反して答えてもらっては」
「まあ、あんたの気に入るようにしてあげるよ」と彼は言った。「何しろ、こちらには言論の自由を認めてもらえないのだからね。だが、ほかに何をお望みか？」
「いや、誓って何も」とぼくは言った。「ぼくの気に入るようにしてくれるつもりがあるのなら、ぜひそうしてくれたまえ。こちらは質問させてもらうことにしよう」
「どうぞ」
「では、順序をふんで考察をすすめるためにも、いまたずねかけていたことをもう一度問い直すことにして、『正義』とは『不正』とくらべてどのような性格をもつものなのかを問題にしよう。というのは、『不正』は『正義』よりも大きな力をもち、強いものであると、たしか言われたはずだからね。しかしいまになってみると」とぼくは言った。「『正義』が知恵であり徳＝優秀性であるとすれば、それがまた『不正』より強いものであることを示すのは、思うに、容易なことだろう。何しろ、『不正』は無知なのだからね。いまや、この点を見そこなう者は誰もいないだろう」
しかし、トラシュマコス、ぼくがいま望んでいるのは、そういう簡単なやり方ではなくて、これから言うような仕方で問題を考察してみることだ。――ある国家が不正な国であって、不正なやり方で他の国を隷属させようと試み、その隷属化に成功し、そして多くの国々を隷属させて自己の支配下に所有している場合があることは、君は認めるだろうね？」
「むろんのことだ」と彼は答えた。「最もすぐれた国家、すなわち最も完全に不正な国ならば、とくにそういうことをするだろう」
「わかったよ、それが君の説だったね」とぼくは言った。「その君の説について、次の点を考えてみよう。――いったい、そのように他の国より強力になる国というものは、正義の助けなしにその力をもちうるだろうか、それとも、必ず正義の助けを必要とするだろうか？」
「もし」と彼は答えた。「あんたがさっき言っていたことがほんとうで、正義が知恵であるとすれば、正義の助けを必要とするだろうし、逆に私の言ったとおりだとすれば、不正の助けを必要とするだろう」
「厚く感謝するよ、トラシュマコス」とぼくは言った。「ただ首を縦に振ったり横にふったりするだけでなく、ちゃんと立派に答えてくれるのだものね」
「あんたを喜ばせようとね」とトラシュマコスは言った。
第一巻の二十三
「ありがとう。それならもうひとつ、次のことにも答えてぼくを喜ばせてくれたまえ。――国家にせよ、軍隊にせよ、盗賊や泥棒の一味にせよ、あるいはほかのどんな族（やから）でもよいが、いやしくも共同して何か悪事をたくらむ場合に、もし仲間どうしで不正をはたらき合うとしたら、いささかでも目的を果たすことができるだろうか？」
「できないだろうね」と彼は答えた。
「不正をはたらき合わなければどうだろう？ もっとうまくいくのではないか？」
「たしかに」
「ということはつまり、トラシュマコス、『不正』はお互いのあいだの不和と憎しみと戦いをつくり出し、『正義』は協調と友愛をつくり出すものだからだ。そうだろう？」
「そうだとしておこう」と彼は言った。「あんたに逆らわないためにはね」
「いや、どうもありがとう、よき友よ。では、次の点に答えてくれたまえ。――もし『不正』とは、そのように自分が宿るところには必ず憎しみをつくり出すというはたらきをもつものであるならば、『不正』は、自由人たちの内部に生じる場合でも、奴隷たちの内部に生じる場合でも、人々を互いに憎み合わせ、争わせ、ひいては共同に何かをするということを不可能にさせるのではないだろうか？」
「たしかに」
「人数が二人の場合は？ やはり『不正』が宿れば、その二人は仲違いをし、憎み合い、正しい人々に対すると同じく、お互いに対して敵となるのではないだろうか？」
「そうなるだろう」と彼。
「では、君、言ってくれたまえ。『不正』が一人の人間の内に宿った場合は、不正はこの自分本来の力を失うことになるのだろうか？ それとも、まったく同じように持ちつづけるだろうか？」
「まったく同じようにもちつづける、としておこう」と彼は言った。
「すると、『不正』とは、次のような力をもつのだということが明らかだね。すなわち、それは、国家であれ、氏族であれ、軍隊であれ、およそ何ものの内に宿るのであろうとも、まずそのものをして、不和と仲違いのために共同行為を不可能にさせ、さらに自分自身に対して、また自分と反対のすべての者、すなわち正しい者に対して、敵たらしめるものだ。そうではないかね？」
「たしかに」
「そして、思うに、一個人の内にある場合にも、『不正』は同じこれら自己本来のはたらきを発揮することに変わりはないのだ。すなわち、その人間をして、自分自身との内的な不和・不一致のために事をおこなうことを不可能にさせ、さらに自己自身に対しても正しい者に対しても敵たらしめるのだ。そうだね？」
「そう」
「しかるに、友よ、正しい者たちと言えば、そのなかには神々も含まれるのだろうね？」
「そうだとしておこう」と彼。
「してみると、不正な人は、神々に対しても敵であるような人間だということになるね、トラシュマコス。他方、正しい人は、神々に愛される者だということになる」
「まあ心安らかに議論を楽しむがよい」と彼は言った。「わたしはけっして反論しはしないから。ここにいる人たちに嫌われないためにね」
「さあそれでは」とぼくは言った。「その議論のご馳走の残りも出して、ぼくを堪能させてくれたまえ。いまと同じように、ぼくの問いに答えてくれることによってね」
Thrasymachus made all these admissions, not fluently, as I repeat them, but with extreme reluctance; it was a hot summer's day, and the perspiration poured from him in torrents; and then I saw what I had never seen before, Thrasymachus blushing. As we were now agreed that justice was virtue and wisdom, and injustice vice and ignorance, I proceeded to another point:
Well, I said, Thrasymachus, that matter is now settled; but were we not also saying that injustice had strength; do you remember?
Yes, I remember, he said, but do not suppose that I approve of what you are saying or have no answer; if however I were to answer, you would be quite certain to accuse me of haranguing; therefore either permit me to have my say out, or if you would rather ask, do so, and I will answer 'Very good,' as they say to story-telling old women, and will nod 'Yes' and 'No.'
Certainly not, I said, if contrary to your real opinion.
Yes, he said, I will, to please you, since you will not let me speak. What else would you have?
Nothing in the world, I said; and if you are so disposed I will ask and you shall answer.
Proceed.
Then I will repeat the question which I asked before, in order that our examination of the relative nature of justice and injustice may be carried on regularly. A statement was made that injustice is stronger and more powerful than justice, but now justice, having been identified with wisdom and virtue, is easily shown to be stronger than injustice, if injustice is ignorance; this can no longer be questioned by any one. But I want to view the matter, Thrasymachus, in a different way: You would not deny that a state may be unjust and may be unjustly attempting to enslave other states, or may have already enslaved them, and may be holding many of them in subjection?
True, he replied; and I will add the best and perfectly unjust state will be most likely to do so.
I know, I said, that such was your position; but what I would further consider is, whether this power which is possessed by the superior state can exist or be exercised without justice.
If you are right in you view, and justice is wisdom, then only with justice; but if I am right, then without justice.
I am delighted, Thrasymachus, to see you not only nodding assent and dissent, but making answers which are quite excellent.
That is out of civility to you, he replied.
You are very kind, I said; and would you have the goodness also to inform me, whether you think that a state, or an army, or a band of robbers and thieves, or any other gang of evil-doers could act at all if they injured one another?
No indeed, he said, they could not.
But if they abstained from injuring one another, then they might act together better?
Yes.
And this is because injustice creates divisions and hatreds and fighting, and justice imparts harmony and friendship; is not that true, Thrasymachus?
I agree, he said, because I do not wish to quarrel with you.
How good of you, I said; but I should like to know also whether injustice, having this tendency to arouse hatred, wherever existing, among slaves or among freemen, will not make them hate one another and set them at variance and render them incapable of common action?
Certainly.
And even if injustice be found in two only, will they not quarrel and fight, and become enemies to one another and to the just
They will.
And suppose injustice abiding in a single person, would your wisdom say that she loses or that she retains her natural power?
Let us assume that she retains her power.
Yet is not the power which injustice exercises of such a nature that wherever she takes up her abode, whether in a city, in an army, in a family, or in any other body, that body is, to begin with, rendered incapable of united action by reason of sedition and distraction; and does it not become its own enemy and at variance with all that opposes it, and with the just? Is not this the case?
Yes, certainly.
And is not injustice equally fatal when existing in a single person; in the first place rendering him incapable of action because he is not at unity with himself, and in the second place making him an enemy to himself and the just? Is not that true, Thrasymachus?
Yes.
And O my friend, I said, surely the gods are just?
Granted that they are.
But if so, the unjust will be the enemy of the gods, and the just will be their friend?
Feast away in triumph, and take your fill of the argument; I will not oppose you, lest I should displease the company.
Well then, proceed with your answers, and let me have the remainder of my repast...
さて、トラシュマコスは以上すべてのことに同意してくれはしたものの、とてもぼくがいま話しているような具合に、なめらかに事が運んだわけではなかった。彼はさんざん引き延ばしたり、嫌な顔をしたり、びっくりするほど汗を流していた。まあ、夏のことでもあったしね。そのときぼくもまた、それまで見たことのなかった観物を目にした――トラシュマコスが顔を赤らめているのだ！
それはともかく、「正義」は徳＝優秀性であり知恵であること、「不正」は悪徳＝劣悪性であり無知であることに、ぼくたちの意見が一致したので、ぼくは論をすすめることにした。
「よかろう」とぼくは言った。「いまの点は、われわれにとってそう決まったこととしよう。ところでわれわれはまた、不正は強いものであると主張していた。憶えていないかね、トラシュマコス？」
「憶えているよ」とトラシュマコスは答えた。「だが私は、いまのあんたの議論にも不服だし、それらについて言うべきこともある。ところがそれを言えば、大演説をするといって叱られるのは必定だ。だから、私に言いたいだけのことを言わせてくれるか、それとも、どうしても質問したいのなら、質問するがいい。私のほうは、物語を聞かせてくれる婆さんたちにするように、『うん、うん』と相槌をうちながら、首を縦に振ったり横に振ったりしてあげよう」
「それはこまる」とぼくは言った。「君自身の考えに反して答えてもらっては」
「まあ、あんたの気に入るようにしてあげるよ」と彼は言った。「何しろ、こちらには言論の自由を認めてもらえないのだからね。だが、ほかに何をお望みか？」
「いや、誓って何も」とぼくは言った。「ぼくの気に入るようにしてくれるつもりがあるのなら、ぜひそうしてくれたまえ。こちらは質問させてもらうことにしよう」
「どうぞ」
「では、順序をふんで考察をすすめるためにも、いまたずねかけていたことをもう一度問い直すことにして、『正義』とは『不正』とくらべてどのような性格をもつものなのかを問題にしよう。というのは、『不正』は『正義』よりも大きな力をもち、強いものであると、たしか言われたはずだからね。しかしいまになってみると」とぼくは言った。「『正義』が知恵であり徳＝優秀性であるとすれば、それがまた『不正』より強いものであることを示すのは、思うに、容易なことだろう。何しろ、『不正』は無知なのだからね。いまや、この点を見そこなう者は誰もいないだろう」
しかし、トラシュマコス、ぼくがいま望んでいるのは、そういう簡単なやり方ではなくて、これから言うような仕方で問題を考察してみることだ。――ある国家が不正な国であって、不正なやり方で他の国を隷属させようと試み、その隷属化に成功し、そして多くの国々を隷属させて自己の支配下に所有している場合があることは、君は認めるだろうね？」
「むろんのことだ」と彼は答えた。「最もすぐれた国家、すなわち最も完全に不正な国ならば、とくにそういうことをするだろう」
「わかったよ、それが君の説だったね」とぼくは言った。「その君の説について、次の点を考えてみよう。――いったい、そのように他の国より強力になる国というものは、正義の助けなしにその力をもちうるだろうか、それとも、必ず正義の助けを必要とするだろうか？」
「もし」と彼は答えた。「あんたがさっき言っていたことがほんとうで、正義が知恵であるとすれば、正義の助けを必要とするだろうし、逆に私の言ったとおりだとすれば、不正の助けを必要とするだろう」
「厚く感謝するよ、トラシュマコス」とぼくは言った。「ただ首を縦に振ったり横にふったりするだけでなく、ちゃんと立派に答えてくれるのだものね」
「あんたを喜ばせようとね」とトラシュマコスは言った。
第一巻の二十三
「ありがとう。それならもうひとつ、次のことにも答えてぼくを喜ばせてくれたまえ。――国家にせよ、軍隊にせよ、盗賊や泥棒の一味にせよ、あるいはほかのどんな族（やから）でもよいが、いやしくも共同して何か悪事をたくらむ場合に、もし仲間どうしで不正をはたらき合うとしたら、いささかでも目的を果たすことができるだろうか？」
「できないだろうね」と彼は答えた。
「不正をはたらき合わなければどうだろう？ もっとうまくいくのではないか？」
「たしかに」
「ということはつまり、トラシュマコス、『不正』はお互いのあいだの不和と憎しみと戦いをつくり出し、『正義』は協調と友愛をつくり出すものだからだ。そうだろう？」
「そうだとしておこう」と彼は言った。「あんたに逆らわないためにはね」
「いや、どうもありがとう、よき友よ。では、次の点に答えてくれたまえ。――もし『不正』とは、そのように自分が宿るところには必ず憎しみをつくり出すというはたらきをもつものであるならば、『不正』は、自由人たちの内部に生じる場合でも、奴隷たちの内部に生じる場合でも、人々を互いに憎み合わせ、争わせ、ひいては共同に何かをするということを不可能にさせるのではないだろうか？」
「たしかに」
「人数が二人の場合は？ やはり『不正』が宿れば、その二人は仲違いをし、憎み合い、正しい人々に対すると同じく、お互いに対して敵となるのではないだろうか？」
「そうなるだろう」と彼。
「では、君、言ってくれたまえ。『不正』が一人の人間の内に宿った場合は、不正はこの自分本来の力を失うことになるのだろうか？ それとも、まったく同じように持ちつづけるだろうか？」
「まったく同じようにもちつづける、としておこう」と彼は言った。
「すると、『不正』とは、次のような力をもつのだということが明らかだね。すなわち、それは、国家であれ、氏族であれ、軍隊であれ、およそ何ものの内に宿るのであろうとも、まずそのものをして、不和と仲違いのために共同行為を不可能にさせ、さらに自分自身に対して、また自分と反対のすべての者、すなわち正しい者に対して、敵たらしめるものだ。そうではないかね？」
「たしかに」
「そして、思うに、一個人の内にある場合にも、『不正』は同じこれら自己本来のはたらきを発揮することに変わりはないのだ。すなわち、その人間をして、自分自身との内的な不和・不一致のために事をおこなうことを不可能にさせ、さらに自己自身に対しても正しい者に対しても敵たらしめるのだ。そうだね？」
「そう」
「しかるに、友よ、正しい者たちと言えば、そのなかには神々も含まれるのだろうね？」
「そうだとしておこう」と彼。
「してみると、不正な人は、神々に対しても敵であるような人間だということになるね、トラシュマコス。他方、正しい人は、神々に愛される者だということになる」
「まあ心安らかに議論を楽しむがよい」と彼は言った。「わたしはけっして反論しはしないから。ここにいる人たちに嫌われないためにね」
「さあそれでは」とぼくは言った。「その議論のご馳走の残りも出して、ぼくを堪能させてくれたまえ。いまと同じように、ぼくの問いに答えてくれることによってね」
Thrasymachus made all these admissions, not fluently, as I repeat them, but with extreme reluctance; it was a hot summer's day, and the perspiration poured from him in torrents; and then I saw what I had never seen before, Thrasymachus blushing. As we were now agreed that justice was virtue and wisdom, and injustice vice and ignorance, I proceeded to another point:
Well, I said, Thrasymachus, that matter is now settled; but were we not also saying that injustice had strength; do you remember?
Yes, I remember, he said, but do not suppose that I approve of what you are saying or have no answer; if however I were to answer, you would be quite certain to accuse me of haranguing; therefore either permit me to have my say out, or if you would rather ask, do so, and I will answer 'Very good,' as they say to story-telling old women, and will nod 'Yes' and 'No.'
Certainly not, I said, if contrary to your real opinion.
Yes, he said, I will, to please you, since you will not let me speak. What else would you have?
Nothing in the world, I said; and if you are so disposed I will ask and you shall answer.
Proceed.
Then I will repeat the question which I asked before, in order that our examination of the relative nature of justice and injustice may be carried on regularly. A statement was made that injustice is stronger and more powerful than justice, but now justice, having been identified with wisdom and virtue, is easily shown to be stronger than injustice, if injustice is ignorance; this can no longer be questioned by any one. But I want to view the matter, Thrasymachus, in a different way: You would not deny that a state may be unjust and may be unjustly attempting to enslave other states, or may have already enslaved them, and may be holding many of them in subjection?
True, he replied; and I will add the best and perfectly unjust state will be most likely to do so.
I know, I said, that such was your position; but what I would further consider is, whether this power which is possessed by the superior state can exist or be exercised without justice.
If you are right in you view, and justice is wisdom, then only with justice; but if I am right, then without justice.
I am delighted, Thrasymachus, to see you not only nodding assent and dissent, but making answers which are quite excellent.
That is out of civility to you, he replied.
You are very kind, I said; and would you have the goodness also to inform me, whether you think that a state, or an army, or a band of robbers and thieves, or any other gang of evil-doers could act at all if they injured one another?
No indeed, he said, they could not.
But if they abstained from injuring one another, then they might act together better?
Yes.
And this is because injustice creates divisions and hatreds and fighting, and justice imparts harmony and friendship; is not that true, Thrasymachus?
I agree, he said, because I do not wish to quarrel with you.
How good of you, I said; but I should like to know also whether injustice, having this tendency to arouse hatred, wherever existing, among slaves or among freemen, will not make them hate one another and set them at variance and render them incapable of common action?
Certainly.
And even if injustice be found in two only, will they not quarrel and fight, and become enemies to one another and to the just
They will.
And suppose injustice abiding in a single person, would your wisdom say that she loses or that she retains her natural power?
Let us assume that she retains her power.
Yet is not the power which injustice exercises of such a nature that wherever she takes up her abode, whether in a city, in an army, in a family, or in any other body, that body is, to begin with, rendered incapable of united action by reason of sedition and distraction; and does it not become its own enemy and at variance with all that opposes it, and with the just? Is not this the case?
Yes, certainly.
And is not injustice equally fatal when existing in a single person; in the first place rendering him incapable of action because he is not at unity with himself, and in the second place making him an enemy to himself and the just? Is not that true, Thrasymachus?
Yes.
And O my friend, I said, surely the gods are just?
Granted that they are.
But if so, the unjust will be the enemy of the gods, and the just will be their friend?
Feast away in triumph, and take your fill of the argument; I will not oppose you, lest I should displease the company.
Well then, proceed with your answers, and let me have the remainder of my repast...
2005年12月19日
正しい人間は知恵のある、すぐれた人であり、不正な人間は無知で劣悪な人であることが、いまや、われわれに判明した。
第一巻の二十（続き）
・・・君が自分の考えをありのままに語っていると受け取られるかぎりはね。というのは、トラシュマコス、ぼくには君がいま人をからかっているのではなくて、真実について思ったことを語っているのだということが、無条件に信じられるからね」
「そのことが、どうしてそんなに問題なのかね」と彼は言った。「わたしがほんとうにそう思っているかどうかということが？ それより、言説そのものをさっさと論駁すればよいではないか」
「いや、別に何も問題ではない」とぼくは言った。「それよりも、さっきのことに加えて、さらに次の質問に答えてみてくれたまえ。――正しい人は正しい人に対して、分をおかして相手をしのごうとすると思うかね？」
「いやけっして」と彼は答えた。「そんなことをすれば、正しい人は、紳士でお人好しではないことになって、持ち前の性格を失ってしまうだろう」
「では、正しい人は、正しい行為に対しては、そうしようとするだろうか」
「それもまた否」と彼。
「では、不正な人に対した場合は、相手をしのぐことを当然と思い、正しいと考えるだろうか。それとも、そうは考えないだろうか？」
「そう考えるだろうし、そうするのを当然と思うだろうが」と彼は言った。「しかし、しのぐことはできないだろう」
「できるかどうかを聞いているのではない」とぼくは言った。「ぼくがたずねているのは、正しい人は、正しい人に対しては、相手をしのぐべきだと思わず、それを欲しもしないが、不正な人に対しては、そうするのか、ということだ」
「そのとおりだ、と答えよう」と彼は言った。
「ではこんどは、不正な人の場合はどうだろう？ 彼は、正しい人および正しい行為に対し、分をおかして相手をしのぐのが当然だと思うだろうか？」
「もちろん」と彼は言った。「あらゆるものの分をおかして相手をしのぐことを当然と思うのが、不正な人なのだから」
「するとまた、不正な人間および不正な行為に対しても、不正な人は、その分をおかそうとするだろうし、誰よりも多くを自分の手に入れようと努めることだろうね？」
「そのとおりだ」
第一巻の二十一
「それでは、次のように言おうではないか」とぼくは言った。「すなわち、正しい人は、自分と相似た人に対しては、分をおかして相手をしのごうとせず、相似ない人をしのごうとするが、不正な人は、自分と相似た人に対しても、相似ない人に対しても、分をおかして相手をしのごうとする、と」
「それはたいへんうまい言い方だ」と彼は言った。
「ところで」とぼくは言った。「不正な人は知恵があってすぐれた人間であり、正しい人はそのどちらでもないのだね？」
「それもまた」と彼は言った。「よい言い方だ」
「すると」とぼくはつづけた。「不正な人は知恵ある人とすぐれた人に似ているが、正しい人は似ていない、ということにもなるわけだね？」
「あたりまえだ」と彼は答えた。「ある性格の者は、それと同じような性格の者に当然似てもいるはずだし、そうでないものは似ていないはずだ」
「結構、すると、両者のそれぞれは、それぞれ自分が似ている者と同じような性格の人間だ、ということになるね？」
「そうでなければ何としよう」と彼は言った。
「よかろう、トラシュマコス。ところで君は、ある人は音楽の心得があり、他の人は音楽の心得がないと言うだろうね？」
「言う」
「どちらを知恵があると言い、どちらを知恵がないと言うかね？」
「それはむろん、音楽の心得ある者のほうを知恵があると言い、その心得のない者のほうを知恵がないと言う」
「そして一方は、自分が知恵をもつ事柄に関して、すぐれた人であり、他方は、知恵をもたぬ事柄に関して劣った人である、とも言うだろうね？」
「そう」
「医術の心得がある人についてはどうだろう？ 同じことが言えないだろうか？」
「同じことが言える」
「それでは、すぐれた友よ、音楽の心得がある人は、竪琴を調整するときに、弦を締めたり弛めたりすることにかけて、同じく音楽の心得ある人がするより多くのことを、分をおかしてしようとしたり、そうするのが当然だと考えたりすると思うかね？」
「そうは思わない」
「音楽の心得のない人に対しては、どうだろう」
「必ずそうする」
「医者の場合は？ 彼は飲食物の処方に際して、同じく医術の心得ある人、あるいは医術にかなった事柄より多くのことを、分をおかしてしようとするだろうか」
「しないだろう」
「だが、医術の心得のない人に対しては、そうする気になるだろうね？」
「そう」
「では、すべての知識と無知識について見てみたまえ。誰でもよい、およそ何らかの知識のある人が、他の知識ある人が為したり言ったりする事柄より多くのことを選ぼうとするように思えるかどうか。むしろ、同じ行為に関しては、自分と相似た人が為すのと同じ事柄を選ぶのではないか」
「まあおそらく」と彼は答えた。「それは、そのとおりでなければならぬだろう」
「では、知識のない人はどうだろう？ 知識のある人に対しても知識のない人に対しても同じように、分をおかして余計なことをするのではないか？」
「たぶんね」
「ところで知識ある人は、知恵ある人だね？」
「そう」
「知識ある人は、すぐれた人だね？」
「そう」
「すると、知恵のある、すぐれた人は、自分と相似た人に対しては、分をおかして相手より多くのことをしようとしないが、自分と相似ぬ反対の性格の人に対しては、そうしようとする、ということになる」
「そうらしいね」と彼。
「しかるに、劣等で無知な人は、自分と相似た人に対しても反対の性格の人に対しても、そうしようとするのだ」
「そのようだね」
「ところで、トラシュマコス」とぼくは言った。「問題の不正な人間とは、自分と相似た人に対しても、相似ない人に対しても、分をおかして相手をしのぐような人なのだね？ 君はそう言っていなかったかね？」
「言った」と彼。
「他方、正しい人間は、自分と相似た人に対しては、分をおかして相手をしのごうとせず、相似ない人をしのごうとする」
「そう」
「してみると」とぼくは言った。「正しい人は知恵のある、すぐれた人に似ていて、不正な人は劣悪で無知な人に似ていることになる」
「だろうね」
「しかるに、われわれが同意し合ったところによれば、両者のそれぞれは、それぞれ自分が似ている者と同じような性格の人間である、ということだった」
「そう同意した」
「してみると、正しい人間は知恵のある、すぐれた人であり、不正な人間は無知で劣悪な人であることが、いまや、われわれに判明したわけだ」
...so long as I have reason to think that you, Thrasymachus, are speaking your real mind; for I do believe that you are now in earnest and are not amusing yourself at our expense.
I may be in earnest or not, but what is that to you? ―to refute the argument is your business.
Very true, I said; that is what I have to do: But will you be so good as answer yet one more question? Does the just man try to gain any advantage over the just?
Far otherwise; if he did, he would not be the simple, amusing creature which he is.
And would he try to go beyond just action?
He would not.
And how would he regard the attempt to gain an advantage over the unjust; would that be considered by him as just or unjust?
He would think it just, and would try to gain the advantage; but he would not be able.
Whether he would or would not be able, I said, is not to the point. My question is only whether the just man, while refusing to have more than another just man, would wish and claim to have more than the unjust?
Yes, he would.
And what of the unjust ―does he claim to have more than the just man and to do more than is just.
Of course, he said, for he claims to have more than all men.
And the unjust man will strive and struggle to obtain more than the unjust man or action, in order that he may have more than all?
True.
We may put the matter thus, I said ―the just does not desire more than his like but more than his unlike, whereas the unjust desires more than both his like and his unlike?
Nothing, he said, can be better than that statement.
And the unjust is good and wise, and the just is neither?
Good again, he said.
And is not the unjust like the wise and good and the just unlike them?
Of course, he said, he who is of a certain nature, is like those who are of a certain nature; he who is not, not.
Each of them, I said, is such as his like is?
Certainly, he replied.
Very good, Thrasymachus, I said; and now to take the case of the arts: you would admit that one man is a musician and another not a musician?
Yes.
And which is wise and which is foolish?
Clearly the musician is wise, and he who is not a musician is foolish.
And he is good in as far as he is wise, and bad in as far as he is foolish?
Yes.
And you would say the same sort of thing of the physician?
Yes.
And do you think, my excellent friend, that a musician when he adjusts the lyre would desire or claim to exceed or go beyond a musician in the tightening and loosening the strings?
I do not think that he would.
But he would claim to exceed the non-musician?
Of course.
And what would you say of the physician? In prescribing meats and drinks would he wish to go beyond another physician or beyond the practice of medicine?
He would not.
But he would wish to go beyond the non-physician?
Yes.
And about knowledge and ignorance in general; see whether you think that any man who has knowledge ever would wish to have the choice of saying or doing more than another man who has knowledge. Would he not rather say or do the same as his like in the same case?
That, I suppose, can hardly be denied.
And what of the ignorant? Would he not desire to have more than either the knowing or the ignorant?
I dare say.
And the knowing is wise?
Yes.
And the wise is good?
True.
Then the wise and good will not desire to gain more than his like, but more than his unlike and opposite?
I suppose so.
Whereas the bad and ignorant will desire to gain more than both?
Yes.
But did we not say, Thrasymachus, that the unjust goes beyond both his like and unlike? Were not these your words? They were.
They were.
And you also said that the just will not go beyond his like but his unlike?
Yes.
Then the just is like the wise and good, and the unjust like the evil and ignorant?
That is the inference.
And each of them is such as his like is?
That was admitted.
Then the just has turned out to be wise and good and the unjust evil and ignorant.
・・・君が自分の考えをありのままに語っていると受け取られるかぎりはね。というのは、トラシュマコス、ぼくには君がいま人をからかっているのではなくて、真実について思ったことを語っているのだということが、無条件に信じられるからね」
「そのことが、どうしてそんなに問題なのかね」と彼は言った。「わたしがほんとうにそう思っているかどうかということが？ それより、言説そのものをさっさと論駁すればよいではないか」
「いや、別に何も問題ではない」とぼくは言った。「それよりも、さっきのことに加えて、さらに次の質問に答えてみてくれたまえ。――正しい人は正しい人に対して、分をおかして相手をしのごうとすると思うかね？」
「いやけっして」と彼は答えた。「そんなことをすれば、正しい人は、紳士でお人好しではないことになって、持ち前の性格を失ってしまうだろう」
「では、正しい人は、正しい行為に対しては、そうしようとするだろうか」
「それもまた否」と彼。
「では、不正な人に対した場合は、相手をしのぐことを当然と思い、正しいと考えるだろうか。それとも、そうは考えないだろうか？」
「そう考えるだろうし、そうするのを当然と思うだろうが」と彼は言った。「しかし、しのぐことはできないだろう」
「できるかどうかを聞いているのではない」とぼくは言った。「ぼくがたずねているのは、正しい人は、正しい人に対しては、相手をしのぐべきだと思わず、それを欲しもしないが、不正な人に対しては、そうするのか、ということだ」
「そのとおりだ、と答えよう」と彼は言った。
「ではこんどは、不正な人の場合はどうだろう？ 彼は、正しい人および正しい行為に対し、分をおかして相手をしのぐのが当然だと思うだろうか？」
「もちろん」と彼は言った。「あらゆるものの分をおかして相手をしのぐことを当然と思うのが、不正な人なのだから」
「するとまた、不正な人間および不正な行為に対しても、不正な人は、その分をおかそうとするだろうし、誰よりも多くを自分の手に入れようと努めることだろうね？」
「そのとおりだ」
第一巻の二十一
「それでは、次のように言おうではないか」とぼくは言った。「すなわち、正しい人は、自分と相似た人に対しては、分をおかして相手をしのごうとせず、相似ない人をしのごうとするが、不正な人は、自分と相似た人に対しても、相似ない人に対しても、分をおかして相手をしのごうとする、と」
「それはたいへんうまい言い方だ」と彼は言った。
「ところで」とぼくは言った。「不正な人は知恵があってすぐれた人間であり、正しい人はそのどちらでもないのだね？」
「それもまた」と彼は言った。「よい言い方だ」
「すると」とぼくはつづけた。「不正な人は知恵ある人とすぐれた人に似ているが、正しい人は似ていない、ということにもなるわけだね？」
「あたりまえだ」と彼は答えた。「ある性格の者は、それと同じような性格の者に当然似てもいるはずだし、そうでないものは似ていないはずだ」
「結構、すると、両者のそれぞれは、それぞれ自分が似ている者と同じような性格の人間だ、ということになるね？」
「そうでなければ何としよう」と彼は言った。
「よかろう、トラシュマコス。ところで君は、ある人は音楽の心得があり、他の人は音楽の心得がないと言うだろうね？」
「言う」
「どちらを知恵があると言い、どちらを知恵がないと言うかね？」
「それはむろん、音楽の心得ある者のほうを知恵があると言い、その心得のない者のほうを知恵がないと言う」
「そして一方は、自分が知恵をもつ事柄に関して、すぐれた人であり、他方は、知恵をもたぬ事柄に関して劣った人である、とも言うだろうね？」
「そう」
「医術の心得がある人についてはどうだろう？ 同じことが言えないだろうか？」
「同じことが言える」
「それでは、すぐれた友よ、音楽の心得がある人は、竪琴を調整するときに、弦を締めたり弛めたりすることにかけて、同じく音楽の心得ある人がするより多くのことを、分をおかしてしようとしたり、そうするのが当然だと考えたりすると思うかね？」
「そうは思わない」
「音楽の心得のない人に対しては、どうだろう」
「必ずそうする」
「医者の場合は？ 彼は飲食物の処方に際して、同じく医術の心得ある人、あるいは医術にかなった事柄より多くのことを、分をおかしてしようとするだろうか」
「しないだろう」
「だが、医術の心得のない人に対しては、そうする気になるだろうね？」
「そう」
「では、すべての知識と無知識について見てみたまえ。誰でもよい、およそ何らかの知識のある人が、他の知識ある人が為したり言ったりする事柄より多くのことを選ぼうとするように思えるかどうか。むしろ、同じ行為に関しては、自分と相似た人が為すのと同じ事柄を選ぶのではないか」
「まあおそらく」と彼は答えた。「それは、そのとおりでなければならぬだろう」
「では、知識のない人はどうだろう？ 知識のある人に対しても知識のない人に対しても同じように、分をおかして余計なことをするのではないか？」
「たぶんね」
「ところで知識ある人は、知恵ある人だね？」
「そう」
「知識ある人は、すぐれた人だね？」
「そう」
「すると、知恵のある、すぐれた人は、自分と相似た人に対しては、分をおかして相手より多くのことをしようとしないが、自分と相似ぬ反対の性格の人に対しては、そうしようとする、ということになる」
「そうらしいね」と彼。
「しかるに、劣等で無知な人は、自分と相似た人に対しても反対の性格の人に対しても、そうしようとするのだ」
「そのようだね」
「ところで、トラシュマコス」とぼくは言った。「問題の不正な人間とは、自分と相似た人に対しても、相似ない人に対しても、分をおかして相手をしのぐような人なのだね？ 君はそう言っていなかったかね？」
「言った」と彼。
「他方、正しい人間は、自分と相似た人に対しては、分をおかして相手をしのごうとせず、相似ない人をしのごうとする」
「そう」
「してみると」とぼくは言った。「正しい人は知恵のある、すぐれた人に似ていて、不正な人は劣悪で無知な人に似ていることになる」
「だろうね」
「しかるに、われわれが同意し合ったところによれば、両者のそれぞれは、それぞれ自分が似ている者と同じような性格の人間である、ということだった」
「そう同意した」
「してみると、正しい人間は知恵のある、すぐれた人であり、不正な人間は無知で劣悪な人であることが、いまや、われわれに判明したわけだ」
...so long as I have reason to think that you, Thrasymachus, are speaking your real mind; for I do believe that you are now in earnest and are not amusing yourself at our expense.
I may be in earnest or not, but what is that to you? ―to refute the argument is your business.
Very true, I said; that is what I have to do: But will you be so good as answer yet one more question? Does the just man try to gain any advantage over the just?
Far otherwise; if he did, he would not be the simple, amusing creature which he is.
And would he try to go beyond just action?
He would not.
And how would he regard the attempt to gain an advantage over the unjust; would that be considered by him as just or unjust?
He would think it just, and would try to gain the advantage; but he would not be able.
Whether he would or would not be able, I said, is not to the point. My question is only whether the just man, while refusing to have more than another just man, would wish and claim to have more than the unjust?
Yes, he would.
And what of the unjust ―does he claim to have more than the just man and to do more than is just.
Of course, he said, for he claims to have more than all men.
And the unjust man will strive and struggle to obtain more than the unjust man or action, in order that he may have more than all?
True.
We may put the matter thus, I said ―the just does not desire more than his like but more than his unlike, whereas the unjust desires more than both his like and his unlike?
Nothing, he said, can be better than that statement.
And the unjust is good and wise, and the just is neither?
Good again, he said.
And is not the unjust like the wise and good and the just unlike them?
Of course, he said, he who is of a certain nature, is like those who are of a certain nature; he who is not, not.
Each of them, I said, is such as his like is?
Certainly, he replied.
Very good, Thrasymachus, I said; and now to take the case of the arts: you would admit that one man is a musician and another not a musician?
Yes.
And which is wise and which is foolish?
Clearly the musician is wise, and he who is not a musician is foolish.
And he is good in as far as he is wise, and bad in as far as he is foolish?
Yes.
And you would say the same sort of thing of the physician?
Yes.
And do you think, my excellent friend, that a musician when he adjusts the lyre would desire or claim to exceed or go beyond a musician in the tightening and loosening the strings?
I do not think that he would.
But he would claim to exceed the non-musician?
Of course.
And what would you say of the physician? In prescribing meats and drinks would he wish to go beyond another physician or beyond the practice of medicine?
He would not.
But he would wish to go beyond the non-physician?
Yes.
And about knowledge and ignorance in general; see whether you think that any man who has knowledge ever would wish to have the choice of saying or doing more than another man who has knowledge. Would he not rather say or do the same as his like in the same case?
That, I suppose, can hardly be denied.
And what of the ignorant? Would he not desire to have more than either the knowing or the ignorant?
I dare say.
And the knowing is wise?
Yes.
And the wise is good?
True.
Then the wise and good will not desire to gain more than his like, but more than his unlike and opposite?
I suppose so.
Whereas the bad and ignorant will desire to gain more than both?
Yes.
But did we not say, Thrasymachus, that the unjust goes beyond both his like and unlike? Were not these your words? They were.
They were.
And you also said that the just will not go beyond his like but his unlike?
Yes.
Then the just is like the wise and good, and the unjust like the evil and ignorant?
That is the inference.
And each of them is such as his like is?
That was admitted.
Then the just has turned out to be wise and good and the unjust evil and ignorant.
2005年12月16日
たじろぐことは許されない。ぜひとも考察をすすめて、議論を追及していかなければならない。
第一巻の二十
そこで、ぼくははじめた。
「さあ、トラシュコマス、もう一度、最初からぼくたちに答えてくれたまえ。――『正義』と『不正』とは、それぞれ完全なものどうしをくらべてみるならば、不正のほうが有利であると君は主張するのだね？」
「いかにもそれが私の主張であるし」とトラシュマコスは答えた。「なぜそう主張するかという根拠も、すでに述べた」
「さあそれでは、その『正義』と『不正』について、次の点に関する君の意見を聞かせてくれたまえ。――君は、両者のうちの一方を徳＝優秀性と呼び、他方を悪徳＝劣悪性と呼ぶだろうかね？」
「むろん」
「正義のほうを徳と、不正のほうを悪徳と呼ぶのだね？」
「さもありなんだ。お人好しさん」と彼は言った。「なにしろ、不正は得になるが正義は得にならないと、私が言っていることでもあるしね！」
「おや、ではどうだというのかね？」
「あべこべだよ」と彼は答えた。
「正義を悪徳と呼ぶというのかね？」
「違う、世にも気だかい人の好さ、と呼ぶ」
「すると不正のほうは、人の悪さとよぶわけかね」
「違う。計らいの上手、だ」と彼は言った。
「では、トラシュマコス、君は不正な人たちが知恵もありすぐれた人間でもあると思うのか？」
「そのとおり」と彼は言った。「いやしくも完全な不正をなしうる人たち、国々や人間どもの諸部族を自分の下に従属させる力をもった人たちならばね。あんたはきっと、私がスリたちのことでも言っているのだと思っているのだろう。なるほどそういう所業とても、見つかりさえしなければ儲かるだろうさ。だがそんなものは、論ずるに足らん。論ずるに足るのは、私がさっき話したようなことだ」
「そのことなら」とぼくは言った。「君の言いたいことはわからぬでもない。ぼくが驚いたのはむしろ、君が不正を徳と知恵の部類のなかに入れ、正義をその反対の部類に入れるということだ」
「いかにもそれが私の考えだ」
「こうなると、君」とぼくは言った。「いっそう歯が立たぬことになってきたね。それに対して何を言えばよいのか、手がかりを見出すのはもはやなかなか容易なことではない。というのは、かりに君が他のある人たちと同じように、不正は得になると主張しながら、他方しかし、それは悪徳であり醜いことであると認めるのだったら、こちらも、世に行われている考えに従って、何か言うこともできただろう。ところがそうではなくて、いまや君が、さらに不正は美しくもあり強くもあると主張するだろうこと、またその他われわれがふつう正義のほうに割り当てていた性格を、すべて不正に属するものであると主張するだろうことは、明らかだ。いやしくもいったんそれを、あえて徳と知恵のなかに入れた以上はね」
「寸分たがわず」と彼は言った。「お察しのとおりだ」
「とはいえ」とぼくは言った。「たじろぐことは許されない。ぜひとも考察をすすめて、その議論を追及していかなければならない。
Well, then, Thrasymachus, I said, suppose you begin at the beginning and answer me. You say that perfect injustice is more gainful than perfect justice?
Yes, that is what I say, and I have given you my reasons.
And what is your view about them? Would you call one of them virtue and the other vice?
Certainly.
I suppose that you would call justice virtue and injustice vice?
What a charming notion! So likely too, seeing that I affirm injustice to be profitable and justice not.
What else then would you say?
The opposite, he replied.
And would you call justice vice?
No, I would rather say sublime simplicity.
Then would you call injustice malignity?
No; I would rather say discretion.
And do the unjust appear to you to be wise and good?
Yes, he said; at any rate those of them who are able to be perfectly unjust, and who have the power of subduing states and nations; but perhaps you imagine me to be talking of cutpurses. Even this profession if undetected has advantages, though they are not to be compared with those of which I was just now speaking.
I do not think that I misapprehend your meaning, Thrasymachus, I replied; but still I cannot hear without amazement that you class injustice with wisdom and virtue, and justice with the opposite.
Certainly I do so class them.
Now, I said, you are on more substantial and almost unanswerable ground; for if the injustice which you were maintaining to be profitable had been admitted by you as by others to be vice and deformity, an answer might have been given to you on received principles; but now I perceive that you will call injustice honourable and strong, and to the unjust you will attribute all the qualities which were attributed by us before to the just, seeing that you do not hesitate to rank injustice with wisdom and virtue.
You have guessed most infallibly, he replied.
Then I certainly ought not to shrink from going through with the argument...
そこで、ぼくははじめた。
「さあ、トラシュコマス、もう一度、最初からぼくたちに答えてくれたまえ。――『正義』と『不正』とは、それぞれ完全なものどうしをくらべてみるならば、不正のほうが有利であると君は主張するのだね？」
「いかにもそれが私の主張であるし」とトラシュマコスは答えた。「なぜそう主張するかという根拠も、すでに述べた」
「さあそれでは、その『正義』と『不正』について、次の点に関する君の意見を聞かせてくれたまえ。――君は、両者のうちの一方を徳＝優秀性と呼び、他方を悪徳＝劣悪性と呼ぶだろうかね？」
「むろん」
「正義のほうを徳と、不正のほうを悪徳と呼ぶのだね？」
「さもありなんだ。お人好しさん」と彼は言った。「なにしろ、不正は得になるが正義は得にならないと、私が言っていることでもあるしね！」
「おや、ではどうだというのかね？」
「あべこべだよ」と彼は答えた。
「正義を悪徳と呼ぶというのかね？」
「違う、世にも気だかい人の好さ、と呼ぶ」
「すると不正のほうは、人の悪さとよぶわけかね」
「違う。計らいの上手、だ」と彼は言った。
「では、トラシュマコス、君は不正な人たちが知恵もありすぐれた人間でもあると思うのか？」
「そのとおり」と彼は言った。「いやしくも完全な不正をなしうる人たち、国々や人間どもの諸部族を自分の下に従属させる力をもった人たちならばね。あんたはきっと、私がスリたちのことでも言っているのだと思っているのだろう。なるほどそういう所業とても、見つかりさえしなければ儲かるだろうさ。だがそんなものは、論ずるに足らん。論ずるに足るのは、私がさっき話したようなことだ」
「そのことなら」とぼくは言った。「君の言いたいことはわからぬでもない。ぼくが驚いたのはむしろ、君が不正を徳と知恵の部類のなかに入れ、正義をその反対の部類に入れるということだ」
「いかにもそれが私の考えだ」
「こうなると、君」とぼくは言った。「いっそう歯が立たぬことになってきたね。それに対して何を言えばよいのか、手がかりを見出すのはもはやなかなか容易なことではない。というのは、かりに君が他のある人たちと同じように、不正は得になると主張しながら、他方しかし、それは悪徳であり醜いことであると認めるのだったら、こちらも、世に行われている考えに従って、何か言うこともできただろう。ところがそうではなくて、いまや君が、さらに不正は美しくもあり強くもあると主張するだろうこと、またその他われわれがふつう正義のほうに割り当てていた性格を、すべて不正に属するものであると主張するだろうことは、明らかだ。いやしくもいったんそれを、あえて徳と知恵のなかに入れた以上はね」
「寸分たがわず」と彼は言った。「お察しのとおりだ」
「とはいえ」とぼくは言った。「たじろぐことは許されない。ぜひとも考察をすすめて、その議論を追及していかなければならない。
Well, then, Thrasymachus, I said, suppose you begin at the beginning and answer me. You say that perfect injustice is more gainful than perfect justice?
Yes, that is what I say, and I have given you my reasons.
And what is your view about them? Would you call one of them virtue and the other vice?
Certainly.
I suppose that you would call justice virtue and injustice vice?
What a charming notion! So likely too, seeing that I affirm injustice to be profitable and justice not.
What else then would you say?
The opposite, he replied.
And would you call justice vice?
No, I would rather say sublime simplicity.
Then would you call injustice malignity?
No; I would rather say discretion.
And do the unjust appear to you to be wise and good?
Yes, he said; at any rate those of them who are able to be perfectly unjust, and who have the power of subduing states and nations; but perhaps you imagine me to be talking of cutpurses. Even this profession if undetected has advantages, though they are not to be compared with those of which I was just now speaking.
I do not think that I misapprehend your meaning, Thrasymachus, I replied; but still I cannot hear without amazement that you class injustice with wisdom and virtue, and justice with the opposite.
Certainly I do so class them.
Now, I said, you are on more substantial and almost unanswerable ground; for if the injustice which you were maintaining to be profitable had been admitted by you as by others to be vice and deformity, an answer might have been given to you on received principles; but now I perceive that you will call injustice honourable and strong, and to the unjust you will attribute all the qualities which were attributed by us before to the just, seeing that you do not hesitate to rank injustice with wisdom and virtue.
You have guessed most infallibly, he replied.
Then I certainly ought not to shrink from going through with the argument...
2005年12月12日
お互いに相手の言うことに同意を与え合いながら考察をすすめるようにすれば、われわれは自分たちだけで、裁判官と弁護人を同時に兼ねることができるだろう
第一巻の十九（その二）
「だから」とぼくは言った。「すぐれた人たちが支配者の地位につくことを承知するのは、金のためでも名誉のためでもないのだ。なぜなら、支配の仕事のための報酬をあからさまに要求することによって、金で雇われた者と呼ばれることも、役職を利用してひそかにみずからの手を汚すことによって盗人となることも、ともに彼らの欲するところではないからね。さりとてまた、名誉のためでもない。彼らは、名誉を愛し求めるような人間ではないのだから。
こうして、もし支配者となることを彼らに承知させようとするならば、強制と罰とが彼らに課せられなければならない。強制されるのを待たずに、すすんで支配者の地位につこうとするのはみっともないことだと一般に考えられているのも、おそらくは、こういうところから由来しているのだろうね。
ところで、罰の最大なるものは何かといえば、もし自分が支配することを拒んだ場合、自分より劣った人間に支配されるということだ。立派な人物たちが支配者となるときには、こういう罰がこわいからこそ、自分が支配者になるのだとぼくは思う。彼らはそのとき、支配することを何か善いことであると考えたり、その地位にあって善い目にあうことを期待したりして、支配に赴くわけではないのだ。支配をゆだねてもよいような、自分以上にすぐれた人たちも、あるいは自分と同等の人たちさえも見出せないために、万やむをえぬことと考えてそうするのだ
げんに、もしすぐれた人間たちだけからなるような国家ができたとしたら、おそらくは、ちょうど現在、支配者の地位につくことが競争の的になっているのと同じ仕方で、支配の任務から免れることが競争の的となることだろう。そしてそのときこそ、真の支配者とはまさしく、自分の利益ではなく被支配者の利益を考えるものであるということが、はっきりとわかるだろう。だからこそ、識者ならば誰しも、他人を利するために厄介なことを背負い込むよりも、他人から利益を受けるほうを選びたがるのだ。
そういうわけで、ぼくとしては、この点については、いかにしてもトラシュマコスに賛成しかねるのだ。『正義とは強者の利益だ』ということにはね。しかしまあ、この点については、また考えてみる機会があることだろう。それよりもずっと重大だと思えるのは、いまトラシュマコスが言っていること、つまり、『不正な人間の生活は正しい人間の生活にまさる』という発言のほうだ。
さあ、グラウコン、君としてはどちらの考えをとるかね？ どちらの説のほうが真実だと思うかね？」
「正しい人間の生活のほうが有利であるということのほうです」
「君は聞いたろうね」とぼくは言った。「ついさっきトラシュマコスが、不正な人間の生活にはどれだけの利点があるかを数え上げたのを？」
「聞きました」と彼は言った。「しかし納得はしていません」
「それなら、もし何とかして彼を説得する方法を見出すことがわれわれにできるなら、彼の言うことは真実ではないと説得したいと思うかね？」
「むろん、そう思いますとも」と彼。
「そこでそのやり方だが」とぼくが言った。「われわれのほうでも彼と張り合って、弁論に弁論を対立させ、こんどは正義がどれだけの利点をもっているかを数え上げ、そのうえで彼がもう一度それに応酬し、さらにわれわれが別の弁論でそれに答える、というやり方も可能だろう。ただその場合は、両方の側がそれぞれの弁論で述べたてた利点を勘定し比較考量することが必要になってきて、そうなるとまた、あいだに立って判定をくだす裁判官たちが必要になるだろう。けれども、ちょうどさっきしていたように、お互いに相手の言うことに同意を与え合いながら考察をすすめるようにすれば、われわれは自分たちだけで、裁判官と弁護人を同時に兼ねることができるだろう」
「たしかにそのとおりです」と彼。
「どちらのやり方がよいと思う？」とぼくはたずねた。
「あとのほうのやり方です」とグラウコンは答えた。
And for this reason, I said, money and honour have no attraction for them; good men do not wish to be openly demanding payment for governing and so to get the name of hirelings, nor by secretly helping themselves out of the public revenues to get the name of thieves. And not being ambitious they do not care about honour. Wherefore necessity must be laid upon them, and they must be induced to serve from the fear of punishment. And this, as I imagine, is the reason why the forwardness to take office, instead of waiting to be compelled, has been deemed dishonourable. Now the worst part of the punishment is that he who refuses to rule is liable to be ruled by one who is worse than himself. And the fear of this, as I conceive, induces the good to take office, not because they would, but because they cannot help ―not under the idea that they are going to have any benefit or enjoyment themselves, but as a necessity, and because they are not able to commit the task of ruling to any one who is better than themselves, or indeed as good. For there is reason to think that if a city were composed entirely of good men, then to avoid office would be as much an object of contention as to obtain office is at present; then we should have plain proof that the true ruler is not meant by nature to regard his own interest, but that of his subjects; and every one who knew this would choose rather to receive a benefit from another than to have the trouble of conferring one. So far am I from agreeing with Thrasymachus that justice is the interest of the stronger. This latter question need not be further discussed at present; but when Thrasymachus says that the life of the unjust is more advantageous than that of the just, his new statement appears to me to be of a far more serious character. Which of us has spoken truly? And which sort of life, Glaucon, do you prefer?
I for my part deem the life of the just to be the more advantageous, he answered.
Did you hear all the advantages of the unjust which Thrasymachus was rehearsing?
Yes, I heard him, he replied, but he has not convinced me.
Then shall we try to find some way of convincing him, if we can, that he is saying what is not true?
Most certainly, he replied.
If, I said, he makes a set speech and we make another recounting all the advantages of being just, and he answers and we rejoin, there must be a numbering and measuring of the goods which are claimed on either side, and in the end we shall want judges to decide; but if we proceed in our enquiry as we lately did, by making admissions to one another, we shall unite the offices of judge and advocate in our own persons.
Very good, he said.
And which method do I understand you to prefer? I said.
That which you propose.
「だから」とぼくは言った。「すぐれた人たちが支配者の地位につくことを承知するのは、金のためでも名誉のためでもないのだ。なぜなら、支配の仕事のための報酬をあからさまに要求することによって、金で雇われた者と呼ばれることも、役職を利用してひそかにみずからの手を汚すことによって盗人となることも、ともに彼らの欲するところではないからね。さりとてまた、名誉のためでもない。彼らは、名誉を愛し求めるような人間ではないのだから。
こうして、もし支配者となることを彼らに承知させようとするならば、強制と罰とが彼らに課せられなければならない。強制されるのを待たずに、すすんで支配者の地位につこうとするのはみっともないことだと一般に考えられているのも、おそらくは、こういうところから由来しているのだろうね。
ところで、罰の最大なるものは何かといえば、もし自分が支配することを拒んだ場合、自分より劣った人間に支配されるということだ。立派な人物たちが支配者となるときには、こういう罰がこわいからこそ、自分が支配者になるのだとぼくは思う。彼らはそのとき、支配することを何か善いことであると考えたり、その地位にあって善い目にあうことを期待したりして、支配に赴くわけではないのだ。支配をゆだねてもよいような、自分以上にすぐれた人たちも、あるいは自分と同等の人たちさえも見出せないために、万やむをえぬことと考えてそうするのだ
げんに、もしすぐれた人間たちだけからなるような国家ができたとしたら、おそらくは、ちょうど現在、支配者の地位につくことが競争の的になっているのと同じ仕方で、支配の任務から免れることが競争の的となることだろう。そしてそのときこそ、真の支配者とはまさしく、自分の利益ではなく被支配者の利益を考えるものであるということが、はっきりとわかるだろう。だからこそ、識者ならば誰しも、他人を利するために厄介なことを背負い込むよりも、他人から利益を受けるほうを選びたがるのだ。
そういうわけで、ぼくとしては、この点については、いかにしてもトラシュマコスに賛成しかねるのだ。『正義とは強者の利益だ』ということにはね。しかしまあ、この点については、また考えてみる機会があることだろう。それよりもずっと重大だと思えるのは、いまトラシュマコスが言っていること、つまり、『不正な人間の生活は正しい人間の生活にまさる』という発言のほうだ。
さあ、グラウコン、君としてはどちらの考えをとるかね？ どちらの説のほうが真実だと思うかね？」
「正しい人間の生活のほうが有利であるということのほうです」
「君は聞いたろうね」とぼくは言った。「ついさっきトラシュマコスが、不正な人間の生活にはどれだけの利点があるかを数え上げたのを？」
「聞きました」と彼は言った。「しかし納得はしていません」
「それなら、もし何とかして彼を説得する方法を見出すことがわれわれにできるなら、彼の言うことは真実ではないと説得したいと思うかね？」
「むろん、そう思いますとも」と彼。
「そこでそのやり方だが」とぼくが言った。「われわれのほうでも彼と張り合って、弁論に弁論を対立させ、こんどは正義がどれだけの利点をもっているかを数え上げ、そのうえで彼がもう一度それに応酬し、さらにわれわれが別の弁論でそれに答える、というやり方も可能だろう。ただその場合は、両方の側がそれぞれの弁論で述べたてた利点を勘定し比較考量することが必要になってきて、そうなるとまた、あいだに立って判定をくだす裁判官たちが必要になるだろう。けれども、ちょうどさっきしていたように、お互いに相手の言うことに同意を与え合いながら考察をすすめるようにすれば、われわれは自分たちだけで、裁判官と弁護人を同時に兼ねることができるだろう」
「たしかにそのとおりです」と彼。
「どちらのやり方がよいと思う？」とぼくはたずねた。
「あとのほうのやり方です」とグラウコンは答えた。
And for this reason, I said, money and honour have no attraction for them; good men do not wish to be openly demanding payment for governing and so to get the name of hirelings, nor by secretly helping themselves out of the public revenues to get the name of thieves. And not being ambitious they do not care about honour. Wherefore necessity must be laid upon them, and they must be induced to serve from the fear of punishment. And this, as I imagine, is the reason why the forwardness to take office, instead of waiting to be compelled, has been deemed dishonourable. Now the worst part of the punishment is that he who refuses to rule is liable to be ruled by one who is worse than himself. And the fear of this, as I conceive, induces the good to take office, not because they would, but because they cannot help ―not under the idea that they are going to have any benefit or enjoyment themselves, but as a necessity, and because they are not able to commit the task of ruling to any one who is better than themselves, or indeed as good. For there is reason to think that if a city were composed entirely of good men, then to avoid office would be as much an object of contention as to obtain office is at present; then we should have plain proof that the true ruler is not meant by nature to regard his own interest, but that of his subjects; and every one who knew this would choose rather to receive a benefit from another than to have the trouble of conferring one. So far am I from agreeing with Thrasymachus that justice is the interest of the stronger. This latter question need not be further discussed at present; but when Thrasymachus says that the life of the unjust is more advantageous than that of the just, his new statement appears to me to be of a far more serious character. Which of us has spoken truly? And which sort of life, Glaucon, do you prefer?
I for my part deem the life of the just to be the more advantageous, he answered.
Did you hear all the advantages of the unjust which Thrasymachus was rehearsing?
Yes, I heard him, he replied, but he has not convinced me.
Then shall we try to find some way of convincing him, if we can, that he is saying what is not true?
Most certainly, he replied.
If, I said, he makes a set speech and we make another recounting all the advantages of being just, and he answers and we rejoin, there must be a numbering and measuring of the goods which are claimed on either side, and in the end we shall want judges to decide; but if we proceed in our enquiry as we lately did, by making admissions to one another, we shall unite the offices of judge and advocate in our own persons.
Very good, he said.
And which method do I understand you to prefer? I said.
That which you propose.
2005年12月09日
それとも君は、金や名誉を愛し求めることが恥ずべきことであると言われ、事実またそのとおりであるということを、知らないのかね？
第一巻の十九（その一）
ここでグラウコンが口をさしはさんだ。
「それはどういう意味ですか、ソクラテス？ 報酬のうちの二つ（金銭と名誉）はわかりますが、罰と言われるのはどういう罰のことなのか、また、どうしてそれを報酬のひとつに数えられるのか、どうも理解できませんが」
「すると君は、最もすぐれた人たちに与えられる報酬のことがわからないのだね」とぼくは言った。「最も立派な人物たちが支配者の地位につくことを承知するとすれば、この報酬のためにこそそうするのだよ。それとも君は、金や名誉を愛し求めることが恥ずべきことであると言われ、事実またそのとおりであるということを、知らないのかね？」
「知っていますとも」とグラウコンは答えた。
What do you mean, Socrates? said Glaucon. The first two modes of payment are intelligible enough, but what the penalty is I do not understand, or how a penalty can be a payment.
You mean that you do not understand the nature of this payment which to the best men is the great inducement to rule? Of course you know that ambition and avarice are held to be, as indeed they are, a disgrace?
Very true.
ここでグラウコンが口をさしはさんだ。
「それはどういう意味ですか、ソクラテス？ 報酬のうちの二つ（金銭と名誉）はわかりますが、罰と言われるのはどういう罰のことなのか、また、どうしてそれを報酬のひとつに数えられるのか、どうも理解できませんが」
「すると君は、最もすぐれた人たちに与えられる報酬のことがわからないのだね」とぼくは言った。「最も立派な人物たちが支配者の地位につくことを承知するとすれば、この報酬のためにこそそうするのだよ。それとも君は、金や名誉を愛し求めることが恥ずべきことであると言われ、事実またそのとおりであるということを、知らないのかね？」
「知っていますとも」とグラウコンは答えた。
What do you mean, Socrates? said Glaucon. The first two modes of payment are intelligible enough, but what the penalty is I do not understand, or how a penalty can be a payment.
You mean that you do not understand the nature of this payment which to the best men is the great inducement to rule? Of course you know that ambition and avarice are held to be, as indeed they are, a disgrace?
Very true.
2005年12月05日
考慮されるのは、弱者である被支配者のほうの利益なのであって、けっして強者の利益ではないのだ。
第一巻の十八
「しかしどうだろう、トラシュマコス」とぼくは言った。「一般にほかの支配的地位のことを考えてみると、自発的にそういう支配者の地位につくことを承知する者など誰もいなくて、みなそのための報酬を要求するものだが、そのことに君は気づいていないかね？ このことはつまり、支配することから利益を受けるのは、けっして自分たち自身ではなく、支配される側の者たちであると、人々が考えていることを意味するのではないか。
まあ、次の問いに答えてくれたまえ。――いったい、われわれがひとつひとつの技術をいつも区別するのは、それぞれの技術がもつ機能が別であるということによるのではあるまいか？ さあ君、ねがわくば、君がほんとうに考えているままを答えてくれたまえ。そうでないと、何も決着がつかないからね」
「いやたしかに」と彼は答えた。「技術はそれぞれ、そのことによって異なっている」
「そうすると、それぞれの技術がわれわれに提供する利益もまた、何かそれぞれに固有のものであって、けっして共通のものではないわけだね？ たとえば、医術が提供するのは健康、船長の操舵術が提供するのは航海における安全、等々といったように」
「たしかに」
「同じくその線で考えると、報酬をもたらすのは、報酬獲得の技術である、ということになるね？ まさにそのことが、この技術のもっている機能にほかならないわけだから。
君は、医術と操舵術とを、同じものと呼ぶだろうか？ それとも、いやしくも君が提案して決めたように、厳密な意味において言葉を規定するつもりであるならば、かりに船長として舵を取っている人が、航海が自分に有益であるために健康になったとしても、だからといって彼の操舵術のことを医術と呼ぶようなことは、けっしてないだろうね？」
「むろん、そんなことはない」と彼は答えた。
「同じくまた、思うに、報酬を稼いでいる人が健康になったとしても、そういう報酬獲得の技術のことを医術と呼ぶようなこともないはずだ」
「むろん、そんなことはない」
「ではどうだろう――医者が治療をして報酬を稼いだ場合、君は、医術のことを報酬獲得の技術と呼ぶだろうか？」
「呼ばない」と彼。
「それぞれの技術がもたらす利益は、それぞれに固有なものだと、われわれは同意したのだったね？」
「そうだとしておこう」と彼。
「してみると、それぞれの技術の専門家たちのすべてが共通に受け取るような利益が何かあるとしたら、そのような利益は、明らかに、彼らが自分の技術のほかに何か同一のものを共通に合わせ用いることによって、それから得られるものであるということになる」
「そうらしい」と彼。
「そして、それらの専門家たちが報酬を獲得することによって利益にあずかるのは、彼らが別に報酬獲得の技術を合わせ用いることによる、とわれわれは主張する」
トラシュマコスは、やっとのことでこれを認めてくれた。
「してみると、それぞれの専門家がこの『報酬を獲得する』という利益にあずかるのは、自分の専門とするその当の技術によるのではないのだ。いや、もし厳密に考えなければならぬとすれば、医術がつくり出すものは、あくまで健康だけであり、報酬をもたらすのは報酬獲得術のほうである。また、建築術のつくり出すものは、家であり、報酬獲得術が別にそれに伴うことによって、報酬をもたらすのだ、ということになる。その他同様にして、あらゆる技術は、それぞれがなしとげる自分だけの仕事をもち、自分が配置されている当の対象の利益を与えるのだ。
けれども、もし報酬というものがそれぞれの技術に加わらないとしたら、専門家が自分の技術から利益を得るということは、ありうるだろうか？」
「ないだろう」と彼は言った。
「では、彼がそのように無償で仕事をする場合、利益を他に与えるということもまた、ないだろうか？」
「それは、あると思う」
「そうすると、トラシュマコス、次のことはすでに明らかだ。すなわち、およそどのような技術も、また支配も、自分のために利益をもたらすものではなくて、先にわれわれが言っていたように、支配される側の者の利益をもたらし、またそのようなことを命令するのである。その場合考慮されるのは、弱者である被支配者のほうの利益なのであって、けっして強者の利益ではないのだ。
ぼくはね、親愛なるトラシュマコス、まさにこういう理由によってこそ、ついさっき、みずからすすんで支配者の地位につき、他人の災厄に関与して立て直してやろうと望む者は一人もいない、みんなそのための報酬を要求する、と言っていたのだよ。ほかでもない、自分の技術に従って立派に仕事をしようとする者ならば、けっして自分自身のために最善になることを行なうことはないし、また人に命令する場合にも、その技術本来の任務に忠実である限りは同様であって、逆に、被支配者のために最善になることをこそ、行なったり命じたりするのだから。
思うに、支配者の地位につくことを承知しようとする者に報酬が与えられなければならないということは、こうした事情によるのだろう。その報酬が金銭にせよ、名誉にせよ、あるいは、拒む者に対しては罰であるにせよね」
Then why in the case of lesser offices do men never take them willingly without payment, unless under the idea that they govern for the advantage not of themselves but of others? Let me ask you a question: Are not the several arts different, by reason of their each having a separate function? And, my dear illustrious friend, do say what you think, that we may make a little progress.
Yes, that is the difference, he replied.
And each art gives us a particular good and not merely a general one ―medicine, for example, gives us health; navigation, safety at sea, and so on?
Yes, he said.
And the art of payment has the special function of giving pay: but we do not confuse this with other arts, any more than the art of the pilot is to be confused with the art of medicine, because the health of the pilot may be improved by a sea voyage. You would not be inclined to say, would you, that navigation is the art of medicine, at least if we are to adopt your exact use of language?
Certainly not.
Or because a man is in good health when he receives pay you would not say that the art of payment is medicine?
I should say not.
Nor would you say that medicine is the art of receiving pay because a man takes fees when he is engaged in healing?
Certainly not.
And we have admitted, I said, that the good of each art is specially confined to the art?
Yes.
Then, if there be any good which all artists have in common, that is to be attributed to something of which they all have the common use?
True, he replied.
And when the artist is benefited by receiving pay the advantage is gained by an additional use of the art of pay, which is not the art professed by him?
He gave a reluctant assent to this.
Then the pay is not derived by the several artists from their respective arts. But the truth is, that while the art of medicine gives health, and the art of the builder builds a house, another art attends them which is the art of pay. The various arts may be doing their own business and benefiting that over which they preside, but would the artist receive any benefit from his art unless he were paid as well?
I suppose not.
But does he therefore confer no benefit when he works for nothing?
Certainly, he confers a benefit.
Then now, Thrasymachus, there is no longer any doubt that neither arts nor governments provide for their own interests; but, as we were before saying, they rule and provide for the interests of their subjects who are the weaker and not the stronger ―to their good they attend and not to the good of the superior.
And this is the reason, my dear Thrasymachus, why, as I was just now saying, no one is willing to govern; because no one likes to take in hand the reformation of evils which are not his concern without remuneration. For, in the execution of his work, and in giving his orders to another, the true artist does not regard his own interest, but always that of his subjects; and therefore in order that rulers may be willing to rule, they must be paid in one of three modes of payment: money, or honour, or a penalty for refusing.
「しかしどうだろう、トラシュマコス」とぼくは言った。「一般にほかの支配的地位のことを考えてみると、自発的にそういう支配者の地位につくことを承知する者など誰もいなくて、みなそのための報酬を要求するものだが、そのことに君は気づいていないかね？ このことはつまり、支配することから利益を受けるのは、けっして自分たち自身ではなく、支配される側の者たちであると、人々が考えていることを意味するのではないか。
まあ、次の問いに答えてくれたまえ。――いったい、われわれがひとつひとつの技術をいつも区別するのは、それぞれの技術がもつ機能が別であるということによるのではあるまいか？ さあ君、ねがわくば、君がほんとうに考えているままを答えてくれたまえ。そうでないと、何も決着がつかないからね」
「いやたしかに」と彼は答えた。「技術はそれぞれ、そのことによって異なっている」
「そうすると、それぞれの技術がわれわれに提供する利益もまた、何かそれぞれに固有のものであって、けっして共通のものではないわけだね？ たとえば、医術が提供するのは健康、船長の操舵術が提供するのは航海における安全、等々といったように」
「たしかに」
「同じくその線で考えると、報酬をもたらすのは、報酬獲得の技術である、ということになるね？ まさにそのことが、この技術のもっている機能にほかならないわけだから。
君は、医術と操舵術とを、同じものと呼ぶだろうか？ それとも、いやしくも君が提案して決めたように、厳密な意味において言葉を規定するつもりであるならば、かりに船長として舵を取っている人が、航海が自分に有益であるために健康になったとしても、だからといって彼の操舵術のことを医術と呼ぶようなことは、けっしてないだろうね？」
「むろん、そんなことはない」と彼は答えた。
「同じくまた、思うに、報酬を稼いでいる人が健康になったとしても、そういう報酬獲得の技術のことを医術と呼ぶようなこともないはずだ」
「むろん、そんなことはない」
「ではどうだろう――医者が治療をして報酬を稼いだ場合、君は、医術のことを報酬獲得の技術と呼ぶだろうか？」
「呼ばない」と彼。
「それぞれの技術がもたらす利益は、それぞれに固有なものだと、われわれは同意したのだったね？」
「そうだとしておこう」と彼。
「してみると、それぞれの技術の専門家たちのすべてが共通に受け取るような利益が何かあるとしたら、そのような利益は、明らかに、彼らが自分の技術のほかに何か同一のものを共通に合わせ用いることによって、それから得られるものであるということになる」
「そうらしい」と彼。
「そして、それらの専門家たちが報酬を獲得することによって利益にあずかるのは、彼らが別に報酬獲得の技術を合わせ用いることによる、とわれわれは主張する」
トラシュマコスは、やっとのことでこれを認めてくれた。
「してみると、それぞれの専門家がこの『報酬を獲得する』という利益にあずかるのは、自分の専門とするその当の技術によるのではないのだ。いや、もし厳密に考えなければならぬとすれば、医術がつくり出すものは、あくまで健康だけであり、報酬をもたらすのは報酬獲得術のほうである。また、建築術のつくり出すものは、家であり、報酬獲得術が別にそれに伴うことによって、報酬をもたらすのだ、ということになる。その他同様にして、あらゆる技術は、それぞれがなしとげる自分だけの仕事をもち、自分が配置されている当の対象の利益を与えるのだ。
けれども、もし報酬というものがそれぞれの技術に加わらないとしたら、専門家が自分の技術から利益を得るということは、ありうるだろうか？」
「ないだろう」と彼は言った。
「では、彼がそのように無償で仕事をする場合、利益を他に与えるということもまた、ないだろうか？」
「それは、あると思う」
「そうすると、トラシュマコス、次のことはすでに明らかだ。すなわち、およそどのような技術も、また支配も、自分のために利益をもたらすものではなくて、先にわれわれが言っていたように、支配される側の者の利益をもたらし、またそのようなことを命令するのである。その場合考慮されるのは、弱者である被支配者のほうの利益なのであって、けっして強者の利益ではないのだ。
ぼくはね、親愛なるトラシュマコス、まさにこういう理由によってこそ、ついさっき、みずからすすんで支配者の地位につき、他人の災厄に関与して立て直してやろうと望む者は一人もいない、みんなそのための報酬を要求する、と言っていたのだよ。ほかでもない、自分の技術に従って立派に仕事をしようとする者ならば、けっして自分自身のために最善になることを行なうことはないし、また人に命令する場合にも、その技術本来の任務に忠実である限りは同様であって、逆に、被支配者のために最善になることをこそ、行なったり命じたりするのだから。
思うに、支配者の地位につくことを承知しようとする者に報酬が与えられなければならないということは、こうした事情によるのだろう。その報酬が金銭にせよ、名誉にせよ、あるいは、拒む者に対しては罰であるにせよね」
Then why in the case of lesser offices do men never take them willingly without payment, unless under the idea that they govern for the advantage not of themselves but of others? Let me ask you a question: Are not the several arts different, by reason of their each having a separate function? And, my dear illustrious friend, do say what you think, that we may make a little progress.
Yes, that is the difference, he replied.
And each art gives us a particular good and not merely a general one ―medicine, for example, gives us health; navigation, safety at sea, and so on?
Yes, he said.
And the art of payment has the special function of giving pay: but we do not confuse this with other arts, any more than the art of the pilot is to be confused with the art of medicine, because the health of the pilot may be improved by a sea voyage. You would not be inclined to say, would you, that navigation is the art of medicine, at least if we are to adopt your exact use of language?
Certainly not.
Or because a man is in good health when he receives pay you would not say that the art of payment is medicine?
I should say not.
Nor would you say that medicine is the art of receiving pay because a man takes fees when he is engaged in healing?
Certainly not.
And we have admitted, I said, that the good of each art is specially confined to the art?
Yes.
Then, if there be any good which all artists have in common, that is to be attributed to something of which they all have the common use?
True, he replied.
And when the artist is benefited by receiving pay the advantage is gained by an additional use of the art of pay, which is not the art professed by him?
He gave a reluctant assent to this.
Then the pay is not derived by the several artists from their respective arts. But the truth is, that while the art of medicine gives health, and the art of the builder builds a house, another art attends them which is the art of pay. The various arts may be doing their own business and benefiting that over which they preside, but would the artist receive any benefit from his art unless he were paid as well?
I suppose not.
But does he therefore confer no benefit when he works for nothing?
Certainly, he confers a benefit.
Then now, Thrasymachus, there is no longer any doubt that neither arts nor governments provide for their own interests; but, as we were before saying, they rule and provide for the interests of their subjects who are the weaker and not the stronger ―to their good they attend and not to the good of the superior.
And this is the reason, my dear Thrasymachus, why, as I was just now saying, no one is willing to govern; because no one likes to take in hand the reformation of evils which are not his concern without remuneration. For, in the execution of his work, and in giving his orders to another, the true artist does not regard his own interest, but always that of his subjects; and therefore in order that rulers may be willing to rule, they must be paid in one of three modes of payment: money, or honour, or a penalty for refusing.
2005年12月02日
すべての支配は、ただもっぱら支配を受け世話を受ける側の者のためにこそ、最善の事柄を考えるものだ
第一巻の十七（後半）
「いったいどのようにして」と彼は言った。「あんたを説得すればよいというのかね？ さっき私が話したことでまだ納得できないというのなら、この上どうしたらよいというのだろう？ あんたの心のなかに、私の言説をそっくり持ち込んで、入れて（洗脳して）やらねばならないのかね？」
「とんでもない」とぼくは言った。「それだけは勘弁してくれたまえ！ それより、まず何よりも君に頼みたいことは、自分が一度言ったことは一貫して守って貰いたい、ということだ（論理的首尾一貫性の要請）。あるいは、もし意見を変えるのなら、はっきりとその旨を表明してもらいたいのだ。いまのように、われわれを誤魔化そうとするのはやめてもらいたい。
いいかね、トラシュマコス、さっきの議論の一部始終を考えてみよう。君は最初、自分が『医者』と言うのは、ほんとうの意味での医者のことだと言葉を規定しながら、あとになって『羊飼い』のことを論じるときには、もはや、そのほんとうの意味での羊飼いという意味を厳密に守る気はなかった。そして羊飼いが羊飼いであるかぎりにおいて、羊たちを肥らせるのは、けっして羊たちの最善を目標にしてではなく、いわば宴会に招かれて饗応にあずかろうとする人か何かのように、楽しみ食らうことを目当てにしてのことだと思っている。あるいは、商売人であって羊飼いではないかのように、売って儲けることを目当てにしてのことだと思っている。
けれども、羊飼いの仕事にとっては、定められた自分の相手のために最善をはかってやることだけが、ただひとつの関心事であるはずだ。なぜなら、いやしくもそれが『羊飼いであること』において何ひとつ欠けるところのないものであるかぎりは、その技術自身の最善のほうは、はじめから十分に確保されているはずだからね。
そして、もしそうならば当然、すべての支配は、それが支配であるかぎりにおいては、政治的支配であろうと、個人的生活の支配であろうと、ただもっぱら支配を受け世話を受ける側の者のためにこそ、最善の事柄を考えるものだということに同意しなければならぬと、こうぼくはさいぜん思っていたのだ。
しかし君としては、国の支配者たちが、――ただし、ほんとうの意味での支配者のことだよ――みずから進んで（自分の利益のために）支配の地位につこうとするものだと思っているのかね？」
「『思って』などいるものか」と彼は答えた。「そうだということを、よく『知って』いるのだ」
And how am I to convince you, he said, if you are not already convinced by what I have just said; what more can I do for you? Would you have me put the proof bodily into your souls?
Heaven forbid! I said; I would only ask you to be consistent; or, if you change, change openly and let there be no deception. For I must remark, Thrasymachus, if you will recall what was previously said, that although you began by defining the true physician in an exact sense, you did not observe a like exactness when speaking of the shepherd; you thought that the shepherd as a shepherd tends the sheep not with a view to their own good, but like a mere diner or banqueter with a view to the pleasures of the table; or, again, as a trader for sale in the market, and not as a shepherd. Yet surely the art of the shepherd is concerned only with the good of his subjects; he has only to provide the best for them, since the perfection of the art is already ensured whenever all the requirements of it are satisfied. And that was what I was saying just now about the ruler. I conceived that the art of the ruler, considered as ruler, whether in a state or in private life, could only regard the good of his flock or subjects; whereas you seem to think that the rulers in states, that is to say, the true rulers, like being in authority.
Think! Nay, I am sure of it.
「いったいどのようにして」と彼は言った。「あんたを説得すればよいというのかね？ さっき私が話したことでまだ納得できないというのなら、この上どうしたらよいというのだろう？ あんたの心のなかに、私の言説をそっくり持ち込んで、入れて（洗脳して）やらねばならないのかね？」
「とんでもない」とぼくは言った。「それだけは勘弁してくれたまえ！ それより、まず何よりも君に頼みたいことは、自分が一度言ったことは一貫して守って貰いたい、ということだ（論理的首尾一貫性の要請）。あるいは、もし意見を変えるのなら、はっきりとその旨を表明してもらいたいのだ。いまのように、われわれを誤魔化そうとするのはやめてもらいたい。
いいかね、トラシュマコス、さっきの議論の一部始終を考えてみよう。君は最初、自分が『医者』と言うのは、ほんとうの意味での医者のことだと言葉を規定しながら、あとになって『羊飼い』のことを論じるときには、もはや、そのほんとうの意味での羊飼いという意味を厳密に守る気はなかった。そして羊飼いが羊飼いであるかぎりにおいて、羊たちを肥らせるのは、けっして羊たちの最善を目標にしてではなく、いわば宴会に招かれて饗応にあずかろうとする人か何かのように、楽しみ食らうことを目当てにしてのことだと思っている。あるいは、商売人であって羊飼いではないかのように、売って儲けることを目当てにしてのことだと思っている。
けれども、羊飼いの仕事にとっては、定められた自分の相手のために最善をはかってやることだけが、ただひとつの関心事であるはずだ。なぜなら、いやしくもそれが『羊飼いであること』において何ひとつ欠けるところのないものであるかぎりは、その技術自身の最善のほうは、はじめから十分に確保されているはずだからね。
そして、もしそうならば当然、すべての支配は、それが支配であるかぎりにおいては、政治的支配であろうと、個人的生活の支配であろうと、ただもっぱら支配を受け世話を受ける側の者のためにこそ、最善の事柄を考えるものだということに同意しなければならぬと、こうぼくはさいぜん思っていたのだ。
しかし君としては、国の支配者たちが、――ただし、ほんとうの意味での支配者のことだよ――みずから進んで（自分の利益のために）支配の地位につこうとするものだと思っているのかね？」
「『思って』などいるものか」と彼は答えた。「そうだということを、よく『知って』いるのだ」
And how am I to convince you, he said, if you are not already convinced by what I have just said; what more can I do for you? Would you have me put the proof bodily into your souls?
Heaven forbid! I said; I would only ask you to be consistent; or, if you change, change openly and let there be no deception. For I must remark, Thrasymachus, if you will recall what was previously said, that although you began by defining the true physician in an exact sense, you did not observe a like exactness when speaking of the shepherd; you thought that the shepherd as a shepherd tends the sheep not with a view to their own good, but like a mere diner or banqueter with a view to the pleasures of the table; or, again, as a trader for sale in the market, and not as a shepherd. Yet surely the art of the shepherd is concerned only with the good of his subjects; he has only to provide the best for them, since the perfection of the art is already ensured whenever all the requirements of it are satisfied. And that was what I was saying just now about the ruler. I conceived that the art of the ruler, considered as ruler, whether in a state or in private life, could only regard the good of his flock or subjects; whereas you seem to think that the rulers in states, that is to say, the true rulers, like being in authority.
Think! Nay, I am sure of it.
2005年11月28日
不正のほうが正義よりも得になるなどとは、けっして思わない。たとえ不正が放任されていて、何でもしたい放題であるような場合でも
第一巻の十七（前半）
こう言ってトラシュマコスは、まるで風呂屋の三助が湯をぶっかけるような勢いで、われわれの耳にたくさんの言葉をわんさと浴びせかけておいてから、そこを立ち去るつもりでいた。
だが、その場の人々は、彼を放さなかった。ぜひここにとどまって、自分が話したことを説明してくれなければ困ると口々に言った。ぼく自身も、とくにそのことを頼んで、次のように言った。
「トラシュマコス、君も驚いた男だ。何という言説を投げつけておいて、そのまま立ち去るつもりなのかね？ 立ち去る前に、自分の言ったことをわれわれに納得のいくまで教えるなり、あるいはそれが正しいかどうかをわれわれから学ぶなりしなくてもよいのかね？ それとも君は、われわれひとりひとりが、どのような生き方をしたら最も有利な生を送れるかという、全生涯の通し方を決めようとすることなど、取るに足らぬ小さな問題だとでも思っているのかね？」
「私が、それを重大な問題だと思っていないって？」とトラシュマコスは言った。
「どうも、そう見えるね」とぼくは言った。「でなければ、少なくともわれわれのことは何ひとつ心配してくれていないように見えるし、君が知っていると主張する真理をわれわれが知らないままでいて、そのためにわれわれの将来が不幸になろうと幸福になろうと、少しも意に介してもいないようだね。
さあ、よき友よ、どうかわれわれにも説き明かす気になってくれたまえ。とにかくこれだけの人数がいるのだから、どんなことであれ、われわれに親切をつくしておいて、君の損になるようなことはけっしてあるまい。――ぼくのほうは、ちゃんと自分の考えを表明しておく。すなわち、ぼくは君の言ったことを信じない。不正のほうが正義よりも得になるなどとは、けっして思わない。たとえ不正が放任されていて、何でもしたい放題であるような場合でも、なおかつそうなのだ、とね。
いや、よき友よ。いかにも君の言うとおりに、ここにひとりの不正な人間がいるとして、その男は、人目をごまかしてであれ、公然と戦ってであれ、とにかく不正な所業を為しうるだけの能力をもっているとしようか。しかしそれでもその男が、ぼくを説得して不正が正義よりも得になると信じさせることは、けっしてできはしないだろう。
こういう考えをもっている者は、ここにいる人たちのなかで、ぼく一人だけではなく、ほかにもきっと誰かいることだろう。だから、すぐれた友よ、どうかわれわれを説得して、正義を不正よりも高く評価するのは間違った考え方だということを、じゅうぶん納得させてくれたまえ」
Thrasymachus, when he had thus spoken, having, like a bathman, deluged our ears with his words, had a mind to go away. But the company would not let him; they insisted that he should remain and defend his position; and I myself added my own humble request that he would not leave us. Thrasymachus, I said to him, excellent man, how suggestive are your remarks! And are you going to run away before you have fairly taught or learned whether they are true or not? Is the attempt to determine the way of man's life so small a matter in your eyes ―to determine how life may be passed by each one of us to the greatest advantage?
And do I differ from you, he said, as to the importance of the enquiry?
You appear rather, I replied, to have no care or thought about us, Thrasymachus ―whether we live better or worse from not knowing what you say you know, is to you a matter of indifference. Prithee(= Please), friend, do not keep your knowledge to yourself; we are a large party; and any benefit which you confer upon us will be amply rewarded. For my own part I openly declare that I am not convinced, and that I do not believe injustice to be more gainful than justice, even if uncontrolled and allowed to have free play. For, granting that there may be an unjust man who is able to commit injustice either by fraud or force, still this does not convince me of the superior advantage of injustice, and there may be others who are in the same predicament with myself. Perhaps we may be wrong; if so, you in your wisdom should convince us that we are mistaken in preferring justice to injustice.
2005年08月31日
『ゴルギアス』より。カリクレスの演説（３）
人は正しい生き方をするためには、自分自身の欲望を抑制するようなことはしないで、これを最大限にゆるしてやり、そして、勇気と思慮をもってその最大限にのばしたもろもろの欲望にじゅうぶん奉仕し、欲望の求めるものがあれば何でも、そのときそのときに、これを充足させてやるだけの力をもたなければならぬ。しかしながら、けだしこのようなことは、とても世の大衆のなしうるところではない。そこで、かれら大衆は、それにひけ目を感じるがゆえに、こうした能力のある人たちに非難の矢を向けるのであるが、これも、つまりは、おのれの無能力をおおい隠そうという魂胆にほかならぬ。そして口を開けば、放埒は醜いことだと主張して、さきの話のなかでわたしが言ったように、生まれつきすぐれた素質をもつ人たちを押さえつけて奴隷化しようとするわけだ。そしてまた、自分たちは快楽に満足を与えることができないものだから、しきりと「節制」や「正義」を賞めたたけるけれども、それは要するに、自分たち自身に意気地がないからなのだ。なぜなら、考えてもみよ。もともとはじめから王子の身分に生まれたような人たち、あるいは、みずからのもって生まれた素質によって独裁君主の位につくとか、権威ある地位を獲得するとかして、何らかの支配権をわがものとするだけの力をもっている人たち、そういう人たちにとっては、ほんとうのところ、およそ「節制」や「正義」ほどに醜く害になるものが何かあるだろうか。そういう人たちには数々の善きものを享受することがゆるされていて、妨げるものは何もないのに、こちらからすすんで世人大衆の法律や言論や非難などを自分たちの主人として迎え入れねばならぬというのか。そうして人たちが、正義や節制と称するあの結構なしろものに従うならば、そしてそのおかげで、自分の味方した者たちのために、敵どもに与えるよりも何一つとして多くのものを分けてやることができないとしたら、どうして惨めにならずにいられようか？ それも、支配者として自分自身の国に君臨していながら、そんな無能者でいなければならぬとしたら！ いや、ソクラテスあなたは真実を追究していると称しているが、よろしい、それなら、そのありのままの真実とは、こうなのだ。すなわち、傲りと、放埒と、自由とが、ひとたびそれを裏づける力を獲得するとき、それこそが人間の徳というものであり、幸福にほかならないのであって、それ以外の、あのお上品ぶったいろいろの飾り、自然に反した人間のあいだの約束ごとなどは、馬鹿げたたわごとにすぎず、何の価値もないものだ。
I plainly assert, that he who would truly live ought to allow his desires to wax to the uttermost, and not to chastise them; but when they have grown to their greatest he should have courage and intelligence to minister to them and to satisfy all his longings. And this I affirm to be natural justice and nobility. To this however the many cannot attain; and they blame the strong man because they are ashamed of their own weakness, which they desire to conceal, and hence they say that intemperance is base. As I have remarked already, they enslave the nobler natures, and being unable to satisfy their pleasures, they praise temperance and justice out of their own cowardice. For if a man had been originally the son of a king, or had a nature capable of acquiring an empire or a tyranny or sovereignty, what could be more truly base or evil than temperance ― to a man like him, I say, who might freely be enjoying every good, and has no one to stand in his way, and yet has admitted custom and reason and the opinion of other men to be lords over him? ― must not he be in a miserable plight whom the reputation of justice and temperance hinders from giving more to his friends than to his enemies, even though he be a ruler in his city? Nay, Socrates, for you profess to be a votary of the truth, and the truth is this: ― that luxury and intemperance and licence, if they be provided with means, are virtue and happiness ― all the rest is a mere bauble, agreements contrary to nature, foolish talk of men, nothing worth. (GORGIAS, 491e-492c)
解：はっきり言おう。正しい人生、本当の意味での人生を送ろうとするならば、みずからの欲望を最大限度までふくらませなければならない。欲望をとがめたり、押さえつけたりしてはならないのだ。欲望が最大限度までふくらんだときには、欲望に仕え、すべての欲望を満足させるだけの勇気と知恵をもたなければならない。これこそが、自然の正義であり、自然の高貴さだと、私は断言する。ところが、多くの者たちは、このレベルに達することができない。だから、かれらは強い人間を非難するのだが、その理由はかれらが自分自身の弱さを恥じており、この弱さを隠したいと願っているという点にある。だから、かれらは「不節制は下劣だ」などと言うのだ。すでに述べたように、かれらは自分たちよりも気高い性質をもった人間を隷従させ、自分たちの欲望を満たす能力がないために、「節制」と「正義」を褒めそやすが、それはかれら自身が臆病だからなのだ。というのは、もし人が生まれながらの支配者であり、あるいは、帝国、専制支配、主権を手に入れることができるだけの素質・能力をもっているとするならば、「節制」ほど下劣で、邪悪なものがあるだろうか。こういった人間、つまり、好きなようにすべての善を享受する能力があり、誰もじゃまする者がいない、そういった人間が、それにもかかわらず、「慣習」とか、「理性」とか、「他人の意見」とか、そういうものが自分を支配するのを許すだろうか。国家の支配者でありながら、「正義」や「節制」という評判によって、敵より味方に多くを与えることができないでいる人は、ひどく惨めな状態にあるのではないだろうか。ソクラテス、君は「真理」を信奉しているとみずから公言しているが、本当の真理とは、つまりこういうことだ。すなわち、贅沢と不摂生と放縦、これこそが、もしそれを手に入れる力があるのなら、これこそが、徳であり幸福である。贅沢・不摂生・放縦以外のものは、みな泡沫であり、自然に反する合意であり、馬鹿げたつくり話であり、一文の価値もないものなのだ。
続きを読む
I plainly assert, that he who would truly live ought to allow his desires to wax to the uttermost, and not to chastise them; but when they have grown to their greatest he should have courage and intelligence to minister to them and to satisfy all his longings. And this I affirm to be natural justice and nobility. To this however the many cannot attain; and they blame the strong man because they are ashamed of their own weakness, which they desire to conceal, and hence they say that intemperance is base. As I have remarked already, they enslave the nobler natures, and being unable to satisfy their pleasures, they praise temperance and justice out of their own cowardice. For if a man had been originally the son of a king, or had a nature capable of acquiring an empire or a tyranny or sovereignty, what could be more truly base or evil than temperance ― to a man like him, I say, who might freely be enjoying every good, and has no one to stand in his way, and yet has admitted custom and reason and the opinion of other men to be lords over him? ― must not he be in a miserable plight whom the reputation of justice and temperance hinders from giving more to his friends than to his enemies, even though he be a ruler in his city? Nay, Socrates, for you profess to be a votary of the truth, and the truth is this: ― that luxury and intemperance and licence, if they be provided with means, are virtue and happiness ― all the rest is a mere bauble, agreements contrary to nature, foolish talk of men, nothing worth. (GORGIAS, 491e-492c)
解：はっきり言おう。正しい人生、本当の意味での人生を送ろうとするならば、みずからの欲望を最大限度までふくらませなければならない。欲望をとがめたり、押さえつけたりしてはならないのだ。欲望が最大限度までふくらんだときには、欲望に仕え、すべての欲望を満足させるだけの勇気と知恵をもたなければならない。これこそが、自然の正義であり、自然の高貴さだと、私は断言する。ところが、多くの者たちは、このレベルに達することができない。だから、かれらは強い人間を非難するのだが、その理由はかれらが自分自身の弱さを恥じており、この弱さを隠したいと願っているという点にある。だから、かれらは「不節制は下劣だ」などと言うのだ。すでに述べたように、かれらは自分たちよりも気高い性質をもった人間を隷従させ、自分たちの欲望を満たす能力がないために、「節制」と「正義」を褒めそやすが、それはかれら自身が臆病だからなのだ。というのは、もし人が生まれながらの支配者であり、あるいは、帝国、専制支配、主権を手に入れることができるだけの素質・能力をもっているとするならば、「節制」ほど下劣で、邪悪なものがあるだろうか。こういった人間、つまり、好きなようにすべての善を享受する能力があり、誰もじゃまする者がいない、そういった人間が、それにもかかわらず、「慣習」とか、「理性」とか、「他人の意見」とか、そういうものが自分を支配するのを許すだろうか。国家の支配者でありながら、「正義」や「節制」という評判によって、敵より味方に多くを与えることができないでいる人は、ひどく惨めな状態にあるのではないだろうか。ソクラテス、君は「真理」を信奉しているとみずから公言しているが、本当の真理とは、つまりこういうことだ。すなわち、贅沢と不摂生と放縦、これこそが、もしそれを手に入れる力があるのなら、これこそが、徳であり幸福である。贅沢・不摂生・放縦以外のものは、みな泡沫であり、自然に反する合意であり、馬鹿げたつくり話であり、一文の価値もないものなのだ。
続きを読む
