井川将棋親善大使

引用元: http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1387445145/

1: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:25:45 ID:vNaQ4Sko
やっぱり先手が勝つの??

2: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:26:08 ID:NTydzZhd
まだ分かってないんやで

3: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:26:32 ID:OXkeS8Ql
まだそこまで解析されてないから誰も分からんね

5: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:28:05 ID:qijveFFJ
全ての手が分かればはっきりする

まあ、こちらは最善を尽くして
相手のミスを誘うのが、基本やな

落合のナゴド野球みたいなイメージ >将棋

14: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:30:11 ID:lA2CI/en
>>5
最善手がわかってたらミスなんてしないだろ

32: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:38:36 ID:+WvuNEed
>>14
最善手に対しての変化は相手が不利になるだけそこに対しての最善手もある
それを全て解析しきるのを完全解析というがパターン数が多くてかなり煩雑
まだ人間の技術レベルは6×6のオセロが完全に解析された程度だからまだ長いといえば長いな
スタートした時点で結果が出てる完全解析が終わるのはあと30年はかかるだろうな

24: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:34:49 ID:qijveFFJ
最善手の意味で最善といった訳じゃないんだけどな
あくまでも、こちらのやれる事をやるという意味での最善で

42: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:44:44 ID:H9OFl8Xn
>>24
その「最善」が最善なのか未だにわかってない上に、もし最善だとしても相手もそれを最善だと知ってるんだから成立しない

7: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:28:24 ID:Rac63wnX
最善手ってものが存在するんか?

8: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:28:32 ID:1aA1Rasm
チェスの悪口はやめろ

9: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:28:51 ID:gu6y0RUj
どうぶつしょうぎでは後手が勝つんやで

12: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:29:11 ID:nYZ0xebP
全通り考えたら何通りいくんやろな
10^1000とかいくんやろか

13: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:29:58 ID:tLVjH02y
何が最善手かどうやって調べるの

18: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:32:15 ID:zACWnBPZ
矢倉はそろそろ結論出して欲しいんだが

19: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:32:51 ID:N9wNxFHq
お互い自分が詰むパターン避けて千日手直行しそうやな

20: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:33:04 ID:ck3r06GY
先手と後手の勝敗数ってどんなもん?

23: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:34:37 ID:NTydzZhd
>>20
確かプロの先手勝率が53%だったと思う

27: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:35:29 ID:ck3r06GY
>>23
なんとも言えんね

28: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:36:20 ID:15qHV1VL
>>20
2008,2009あたりは後手が勝率51%くらいあったで

21: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:34:08 ID:6DYO2Ka5
何も知らんけど将棋の解析状況ってどんな感じなの?

35: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:41:05 ID:ybTf6IJP
>>21
総当たりの非経験的手法ではマシンパワーが追いつけないので、プロの棋譜を取り込んだ半経験的手法でやってる

46: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:45:47 ID:SVh64F+x
>>35
ボナンザは全部調べてるらしいで

30: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:36:59 ID:o48byTKl
そのうちわかるやろ

33: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:39:38 ID:/H6c+LgE
最善手いうても相手の経験とか癖とかによって変わるやろ

40: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:43:42 ID:+WvuNEed
>>33
変わらん
どっちかが初めから有利であってそれをひっくり返せる可能性は0や
最終的に将棋の結論が千日手の可能性はあるかもしれんけど

38: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:42:34 ID:N9wNxFHq
もし全てのパターン網羅したCPUがいて特定のうちはじめから先手が必ず勝つ打ち方が存在する場合
初手打っただけで後手投了とかになるんやろか

41: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:43:42 ID:nYOB7Y2a
定石に穴が無いとは限らないから困る

51: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:47:09 ID:NAUHJ8hK
お互いに指すんじゃなくてせーので同時に指していったら楽しそう

57: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:48:34 ID:N9wNxFHq
>>51
向かい合った歩兵がせーのですれ違うんか

64: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:49:56 ID:NFBnOGec
最善手を探し続けて今の将棋になってるんやで、少なくとも振り飛車はもう悪手にしか見えんな

68: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:51:51 ID:6kmv/S4f
少なくとも1強になるような定石でも見つけん限り
ある定石にとっての最善手~みたいのが続いてじゃんけんになるから
無理じゃね。

72: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:52:44 ID:nYOB7Y2a
>>68
そうすると後手有利になるんかな?
後出しじゃんけんだし

78: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:58:37 ID:6kmv/S4f
>>72
相手の手見てから定石並べると手損になるし
まだその域には達してないのでは、

87: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:06:43 ID:15qHV1VL
>>72
二人でやる運の要素の無いゲームは、「先手必勝」か「後手必勝」か「引き分け」のどれかになることは証明されているとか

91: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:09:01 ID:PJJoMsyX
>>87
それ聞いたことあるな
何て法則やっけ

92: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:10:07 ID:15qHV1VL
>>91
二人零和有限確定完全情報ゲーム

ここらへん読んでみるとおもろいかも

98: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:12:52 ID:WFA6LGWG
いくら手が読めてもその局面を完璧に評価する事が無理なんだろ

113: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:18:09 ID:i/dRxp75
将棋はまだ全然解析しきれてないでしょ。というか当分無理じゃないか? コンピューターですら
過去の棋譜を記録してツリー検索やってるのが限界なんだし。

完全解析の話だと、宮内悠介の『盤上の夜』を読むと面白いよ。チェッカーが完全に解析された
時の人間側のチャンピオンの話が書いてある。


114: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:18:45 ID:wBvccGNK
コンピュータって膨大な過去の棋譜から最善手を導いとるんやろ?
逆に言えば人間が思いつかない手はコンピュータも思いつかんのかな?

126: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:21:49 ID:i/dRxp75
>>114
過去の棋譜を解析してポイントづけして打ってるだけだから、人間が打たない手は打たないはず
なんだが、電王戦で三浦に勝ったGPS将棋は、物凄い細い攻めを繋いで三浦が「なんで負けたか
わからない」といってたね

144: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:27:22 ID:yu9ZWSXf
先手が最善手を打ち続けたら後手はどれだけ完璧に対応しようが必ず1手遅れるのが最善手ちゃうの
最初の1手から詰め将棋状態で先手が勝つんちゃうの

145: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:28:03 ID:lA2CI/en
>>144
先手の対応を見てから後手は打てる

147: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:28:26 ID:15qHV1VL
>>144
面白いことに、どうぶつしょうぎは後手必勝なんだよねぇ
たかだか人間の作ったゲームの解析が難しいってロマンあるね

157: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:33:42 ID:PJJoMsyX
>>147
でもどうぶつしょうぎは先手の打てる手が4通りしかなくて、その4手どれもあんまりいい形にならないからむしろ納得出来るわ

156: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:33:41 ID:1EaRCtNJ
>>147
パスがないってのがミソなんやろか
どれも動かしたくないのに~みたいな

176: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:40:20 ID:9f5xpdBl
>>156
そう
先に攻めたら負け
no title
80: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:01:08 ID:4LHLTMfK
人間が生み出したゲームが解析不可能ってなんか素敵やね
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