2005年03月02日

【市場調査】本当に医療系心理職の需要は高いのか?【してる?】

先日のエントリー、【擁護派じゃ】医療心理師について本気出して考えてみた(11)【ないってば!】のコメントで
もう私はこの件に関しては
傍観者的に見ていようかなぁと思っておりますです。
と言ったその舌の根も乾かぬうちに再度資格問題に関するエントリーです。

これはどこかで書いたことがあるんですが、以前、現在の臨床心理士指定大学院制度の立案に携わった某大先生とお話をしたとき、その先生はこうおっしゃってました。

「指定大学院がこんなに増えるとは思っていなかった」と…

確かにそれまで現場で働いていた人はちゃんと理解していたわけです。実は心理職なんてそんなに数はいらないということを。ところが折からの心理ブーム(というか「臨床心理バブル」と呼んだ方が適切かも)の追い風にのり、皆さんご存知のように指定大学院はとんでもない勢いで増加しました。「なりたい子ちゃん」達はたくさんいたし、少子化に伴い生き残りが厳しくなってきた経営側にとって臨床心理士指定大学院というのは正に「客寄せパンダ」として最適だったわけです。

ですから、名前も聞いたことがないような大学の新設大学院が経営戦略として指定大学院になっているというケースが少なからずありますし、心ある大学の中にはこの指定大学院制度にカリキュラムを縛られるのを嫌って、敢えて指定大学院にならなかったところもあるのです(最近はさすがにそんな骨のある大学院も少なくなった…というか、やっぱり臨床心理士持ってないと色々と就職面で困ることもあるようで…)。

さて、私はよくわからないんですが現在、医療心理師の国家資格化を進めている方々、今後医療系の心理職にどの程度の需要があるか、その市場調査はされているのでしょうか?国家資格化されることで医療系の心理職の待遇が良くなることはわたくし的には非常にオッケーなんですが、学部卒直後の使えない心理職(1年2年の現場実習をしたところでたかが知れてるわけで)がどれくらいの率で就職できるんでしょうか?まさか常勤での就職率100%なんてことは考えてないですよね?あぶれた人はどうしましょう…とりあえずスクールカウンセラーでもやっときますか?

学部卒で受験資格が取得できるということになると、よほど厳しい設置基準を設けない限りは今の指定大学院と同じ程度かそれ以上の数の大学で取れることになるでしょう。その上で資格試験をものすごく難しくしましょうか?それもできないでしょうねぇ…

精神保健福祉士と対比して需要のことを考える人もいるかもしれませんが、それは較べること自体が間違ってます。だって、PSWは数が必要であり、心理職はそんなに数は必要じゃないんですから。さらに優秀なPSWってのは実は数は少ないし、そこに至る道のりってのはそりゃあ大変です。でもPSWの場合、卒後すぐであってもある程度の仕事はできるんですよ。それなりに知識がありさえすればそれは使えますし、そしてその知識の程度というのは資格試験である程度問うことができます(まあ試験に受かってもどーしようもないのも中にはいますけど)。しかし、卒後すぐの心理職に何ができますか?それを考えた時点で、需要の問題に関しては精神保健福祉士と同列に扱うことはできないと思うわけです。

結局、今、恵まれてない立場にある現職に対する救済措置の域を出ないんじゃないのかという気がするんですけどね。医療心理師って資格は。ほんと改めて教えてください偉い人。医療心理師についてはどの程度の市場調査をされているのでしょうか?もし調査をした上で需要があると言っているのであれば、そのソースを教えてくださるとロテ職人感激でございます。

#くどいかもしれませんが私は臨床心理士資格擁護派ではありません。臨床心理士なんて制度はぶっつぶれた方がいいと思っていますが、現在の状況を見るとそのダメさ加減では医療心理師も五十歩百歩であり、むしろ研究が軽視されている分、ダメさ加減にターボがかかっていると思っております。

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rotemeister at 20:11│Comments(99)TrackBack(16)資格問題 

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この記事へのコメント

1. Posted by ゆりりん   2005年03月03日 21:49
そうねぇ、nobuさんも書いているけれど、
やっぱり4年制大学卒で、
心理学の基礎も臨床心理も医療もと言うと、
ちょっと無理があるよね〜。
2. Posted by ロテ職人   2005年03月04日 07:04
まず無理でしょうね。お偉い方々はその辺りをどの程度本気で考えていることなのやら…
3. Posted by 臨床心理士ですが   2005年03月05日 23:38
こんばんは。質問の答えが書き込みされていないので、私の考える範囲で書き込んでみます(ロテさんご希望のソースが無いので、もしかしたら意味無いかも知れませんが)。

医療心理師が国家資格化すると、医療心理師の仕事が保険点数化されます(どの仕事がどう点数化されるかまでは分かりませんが)。なので、医療現場であればどこでも、医療心理師の仕事は採算部門となります。ということは、医療現場が医療心理師を必要と思ってくれるのであれば、少なくとも今よりは医療心理師を雇う可能性が高くなります。なので、国家資格化されればこの点で、需要を増やしていけると思います。
ただ、この「医療心理師が必要」と様々な医療現場で思ってもらえるかどうかは、私たち心理士一人一人の質が、大きな影響を持つと思います。そして少しでも質を向上させるためには、常なる自己研鑽が必修というのは、皆さんと同意見です。

あと、「学部卒直後の使えない心理職」という件ですが、公務員心理職は今でも4大卒が受験資格ですよね。今でこそ院卒の人も入ってきていますが、大抵の人は4大卒で就職してすぐに、心理職として先輩から指導を受けながらそれなりに仕事をしていっていますよね。それを考えると「学部卒後の使えない心理職」というのはどんなものでしょうか?また「学部卒後1年2年の現場実習をしたところでたかが知れてるわけで」とロテ職人さんはおっしゃっていますが、これは「院で実習して就職する人」と大差ないように思われますが、いかがでしょうか?

それからこれまで色々な人のHPを見てきて、最後に一言だけ。ロテ職人さんなどが「自分は臨床心理士擁護派ではない」といっている意味は、「本当は博士卒までレベルを上げたい」ということで「臨床心理士を擁護していない」ということだということが、よく分かりました。そして「もっと高いレベルを!」と考える皆さんから見ると「恐ろしくらいに低いレベル」の医療心理師に反対するのは、無理もないと言うこともよく分かりました。この溝はおそらくいくら話し合っても埋まらないでしょう。そして今回の国家資格化の持つ意味も、皆さんにはほとんど理解して頂けないということも、よく分かりました。
4. Posted by ロテ職人   2005年03月06日 16:31
>臨床心理士ですが さん

丁寧なコメントありがとうございます。

「国家資格化されることで採算部門になるので需要が増える」ということに関しては了解です。ただ「採算部門ではないから雇わなかった」という意識の医療機関では私は個人的には働きたくないです。採算部門ではなくとも医療機関としての「サービスの質の向上」を考えれば能力のある心理職雇うことはプラスになるはずですし、「採算部門ではないために雇ってもらえない」と言うレベルの心理職は結局余剰人員だと思いますので。

> 「学部卒後の使えない心理職」というのはどんなものでしょうか?

それは「研究のできない心理職」のことを言っています。私は臨床心理士資格がその理念の一つとしてScientist-Practitionerモデルを挙げていることは非常に評価しています。何度も述べているように研究活動が心理臨床実践の質を高めると考えているからであり、(少なくとも私の知っている範囲では)研究もできない心理職は率直に言って「使えない人」が多いからです(しかもタチが悪いことに、そうした人たちは自分の「使えなさ」に気づいていないことがまた多くて…ってのはまた別のお話)。

> 「学部卒後1年2年の現場実習をしたところでたかが知れてるわけで」と
> ロテ職人さんはおっしゃっていますが、これは「院で実習して就職する人」と
> 大差ないように思われますが、いかがでしょうか?

まさしくその通りだと思います。卒後1年2年の現場実習など本当に「触り」程度のものでしかなく、「大学院での実習」も同様に現場で使える人材を養成するには質・量ともに足りないものだと思っています。

ですから、私の理想を言わせてもらえば学部では幅広く「心理学」全般の知識を身につけるとともに「科学的な研究」に必要な考え方・方法論を学ぶ、修士課程で臨床実践の基礎の基礎を身につけると同時に実際に研究を行う中で科学的な思考を磨き上げ、そしてその後の現場実習で臨床の技術を高める…くらいの過程が必要だと思っています。結局、nobuさんのおっしゃっているような「理想は博士課程修了」ということになるわけです(ちなみに臨床心理士ですがさんも博士「卒」って使う人なんですね→よかったら私の書いたこちら(http://blog.livedoor.jp/rotemeister/archives/14250551.html)のエントリーもご覧ください)。

とりあえずそこまで厳しくすれば数のコントロールなんてのは余裕でできると思うんですが。nobuさんのところに書かれた臨床心理士ですがさんのコメントは読ませていただきましたが、はっきり言わせてもらえば「甘い」です。現行の臨床心理士制度を作り上げたお偉方に負けず劣らず認識が甘いと思います。まあ、それで私自身の待遇が良くなるというのであれば、もうそれはそれでいいんですけどね。ただ後進のこと(さらにはそのクライエントになる人々のこと)をもう少し考えてあげた方がいいんじゃないかなぁと思ったりもしますけど。

とりあえず私が「臨床心理士擁護派ではない」と言っている意味がご理解いただけただけでも私は満足しています(誤解されっぱなしってのは心外ですからね)。

> この溝はおそらくいくら話し合っても埋まらないでしょう。

この辺は同意です。ただ…

> 今回の国家資格化の持つ意味も、皆さんにはほとんど理解して頂けない
> ということも、よく分かりました。

この辺はちゃんと「理解」はしているつもりですよ。ただこの国家資格化を推進している人々の見通しが甘いと思っており、さらにもし私が言っているようなことを理解した上で国家資格化を進めているのであれば、何かおっしゃっている以外の何らかの意図があるのではないかと勘繰っているだけのことです。いずれにせよこの溝は埋まらないでしょう。どうせ資格が出来たら私はとるんでしょうし、私は自分の能力を上げ、自分の研究をしていくことで精一杯ですので、半笑いで生暖かく今後の事の成り行きを見守っていきたいと思います。

ぜひとも国家資格化に向けてがんがってください!>「臨床心理士ですが」さんを含むお偉い方々
5. Posted by 臨床心理士ですが   2005年03月06日 22:06
いくつかお返事のお返事を。

〉「採算部門ではないから雇わなかった」

雇わなかったというよりは「雇いたくても雇えなかった」というところも結構あると思います。病院経営はそんなに甘くないと思います。そんな中、赤字出しても雇う病院は本当に良心的と思いますが・・・。でも、正直言って給料、安くないですか?給料、安くないとしたら、1回の面接、かなりな額クライエントさんから徴収していませんか?そうでないとしたら、極めて病院経営が上手な病院なのでしょう。私はお金のある人しか面接を受けられないということを、とても悲しく思っています。

〉研究活動が心理臨床実践の質を高める

「研究活動=何故と考え検証しようとする姿勢」と受け取って良いのですよね?それなら私も同意します。私も生活に余裕があったら2年ほど休職して、再度、院に行きたいくらいです。仕事をしていると、本当に、知りたいこと沢山出てきますから。しかもこの世界、まだまだ発展途上で、原著論文並みのこと、結構ありますからね。ちなみに研究活動は色々な形があると思いますが、文献研究というのもありですか?それなら仕事する中、日々、やっていますよね。皆さん(こういう認識が甘いのかも?)。

〉学部では幅広く「心理学」全般の知識を身につけるとともに「科学的な研究」に必要な考え方・方法論を学ぶ

これも同意です。そういうカリキュラムを是非作って頂きたいと思っています。ちなみに具体的にどういう内容が必要か、ロテ職人さんなりのご意見を伺ってみたいものです。

〉博士「卒」って使う人

失礼しました。博士も「修了」ですよね。以前自身が院修了の時「卒業だ」と言って、「院は修了というのですよ」と指導されたことを思い出しました。それからいつも気をつけていたのですが・・・。今、自分に余裕がないのかも知れません。

〉はっきり言わせてもらえば「甘い」です。

苦労して院にまで行ったのに、実習に行って心理職を辞めた人も結構いると聞きます。特に精神科の実習でそれが多いようです。それから考えると学部だともっと辞める人が多くなるように思ったもので・・・(学部の方が院よりもっと路線変更はしやすいでしょうから)。でも反面、院に行くことの大変さで諦めていた人が、学部で受験できるからと甘い考えを持つというも考えられると言うことですよね。そうならないためにも、是非、院に行くくらい厳しいカリキュラム&実習を実行して頂きたいと思っています(院レベルのカリキュラムを学部でやるのですから、相当大変と思いますよ)。

〉この辺はちゃんと「理解」はしているつもりですよ。

今回の国家資格化は本当に、今の日本の医療制度の中で仕方のないことだということは、ご理解頂けていると受け取ってよろしいのですよね。そして、この限られた現状の中で、とにかく少しでも良い資格を作るよう努力するしかないのです。

〉何かおっしゃっている以外の何らかの意図があるのではないかと

推進協議会の中には、もしかしたらそういう人もいるのかも知れません。ただ、私の知っている人は皆、違います。「クライエントにとって本当に必要な臨床心理実践は何か」を常に現場から考えている人たちばかりです。

それから「溝は埋まらない」と言いましたが(実は書き込みのコミュニケーションが段々大変になってきたので、やや投げやりに言ってしまいました。元々苦手なので・・・)、ロテ職人さんが言っていることで理解できることや「その通り!」と思う事も確実にあります。そして諦め悪い私はまた、こうして書き込みしてしまいました。ホント、こんなことしている間に、今度やる発題原稿、早く書けよって感じですよね。逃避もあるのかな?

また刺激を受けて反応したら、がんばって書き込みします。
6. Posted by ロテ職人   2005年03月06日 23:03
>臨床心理士ですが さん

ご丁寧なコメントありがとうございます。

> 雇わなかったというよりは「雇いたくても雇えなかった」というところも
> 結構あると思います。病院経営はそんなに甘くないと思います。
> そんな中、赤字出しても雇う病院は本当に良心的と思いますが・・・。

確かに経営の短期的な視点に立てば、心理職というのは確かに不採算部門ではあるのですが、本当に役に立つ心理職であれば長期的視点から見れば病院経営から考えても雇うのはプラスになると思います。なぜならそれが患者に対するサービスの充実になるわけですし、治療の質の向上につながるからです。役に立たない心理職ってのは本当の「不採算部門」ですし、そんなのは雇う必要はありません。逆に言えば、本当に役に立つ優秀な心理職であれば、国家資格など関係なく必要とされると思います。

> ちなみに研究活動は色々な形があると思いますが、文献研究というのも
> ありですか?それなら仕事する中、日々、やっていますよね。皆さん。

文献研究はありだと思いますが、文献を読むのが文献「研究」だとは思わないです。文献を読むことは日々の仕事の中でやっていくのは当たり前ですが、その中から自分の論をまとめて形にしていくことをやっている人はそれほど多くないと思います。

> でも、正直言って給料、安くないですか?給料、安くないとしたら、
> 1回の面接、かなりな額クライエントさんから徴収していませんか?
> そうでないとしたら、極めて病院経営が上手な病院なのでしょう。

給料は高くはないけど、安くもないですよ。私の仕事の中心は心理アセスメントですので、直接的に経営に貢献できていないわけでもないと思います。で、面接に関しては必ずその前か後に医師の診察を入れることで点数をとってます。私がいなくなっても私の替わりはいるのかもしれませんが、それなりに役に立っているし、周囲から評価されているとは思っています。だからこそ検査なり面接なりのオーダーがあるわけですから。そしてそうした信用を失わないためにもある程度仕事(そして研究)で結果を出し続ける必要があると思います。

> 私はお金のある人しか面接を受けられないということを、
> とても悲しく思っています。

私もそれは悲しい事態だと思いますが、だからといって能力のない心理職が増えるというのはもっと悲しい事態だと思っています。

> ちなみに具体的にどういう内容が必要か、
> ロテ職人さんなりのご意見を伺ってみたいものです。

必要な内容としては学部1年で心理学の他、教育学・医学・社会学・生理学・生物学・法学・倫理学・哲学などに関する概論が必修、2年で実験心理学・感覚知覚心理学・生理心理学・認知心理学・社会心理学・教育心理学・発達心理学・臨床心理学・心理統計に関する概論(のいくつか)が必修、3年で(臨床心理学の分野であれば)異常心理学・パーソナリティ心理学・カウンセリング心理学・学校心理学・心理アセスメントなど臨床分野の各論に加え、実験・調査の実習が必修、4年で卒論が必修…というのが「最低限必要な」「幅広い心理学の知識」を得るのに必要だと思います。この他に臨床実践に関する内容をカリキュラムに入れていくのははっきり言って無理でしょう。

その他に私は「遊ぶ」ことも大学時代には必要だと思います。もちろん「遊びすぎ」は良くないですが…上記の内容に加え、臨床実践のトレーニングをカリキュラムに含めるのは不可能ではないかもしれませんが、よほど優秀な人でない限り「遊び」はなくなりますよね。そんな余裕もない人間が良い臨床家になれるのかなぁという疑問もあります。勉強一直線なのも気持ち悪いし、その中で自分自身を振り返る余裕がなくなってしまうかもしれませんよ。

> 今回の国家資格化は本当に、今の日本の医療制度の中で
> 仕方のないことだということは、ご理解頂けていると
> 受け取ってよろしいのですよね。

いいえ。現在国家資格化を進めている人がそう考えているのだということは「理解」していますが、それに対しては反対であるからこそ、その辺をきちんと納得できる形で説得されない限りは溝は埋まらないということを述べています。

> そして、この限られた現状の中で、とにかく少しでも良い資格を作るよう
> 努力するしかないのです。

その結果、使えない心理職が増えるのだろうなぁと私は考えています。

> 「クライエントにとって本当に必要な臨床心理実践は何か」を
> 常に現場から考えている人たちばかりです。

その結果出てきたのが「学部卒でOK」という考え方であるのをとても悲しく残念に思います。「学部卒」にすることで失われるものを国家資格化することで得られるものと天秤にかけた上で、国家資格化を選んでいるのだとしたら、やはり何かクライエントにとっての必要性以外の要素が入っているとしか私には思えません。もしそれがなくて本気でクライエントのことを考えた結果であるのなら(以下自粛

> (実は書き込みのコミュニケーションが段々大変になってきたので、
> やや投げやりに言ってしまいました。元々苦手なので・・・)

自身のネット上でのコミュニケーション能力に対しての認識がその程度のものであるならば、「臨床心理士擁護派」などと最初から決めつけない方が良いと思うのですがどうでしょうか?もし読み取り能力に関して難があるのだとしたら、少なくとも軽率な発言はしないほうがいいと思いますよ。

> 今度やる発題原稿、早く書けよって感じですよね。逃避もあるのかな?

私も色々やることがある中でこんなことを書いているのは、やはり今回の国家資格化に対する危機感が大きいのだと思います。ですので、少しでも甘い考えを持っている人間は叩きのめしたいという所存でございます。

> また刺激を受けて反応したら、がんばって書き込みします。

今後ともよろしくお願いいたします。
7. Posted by 臨床心理士ですが   2005年03月07日 01:14
原稿作成の合間に懲りずにブログを見て(お陰様で1本は出来ました)、また刺激に反応してしまいましたので、再度いくつかコメントを。

〉面接に関しては必ずその前か後に医師の診察を入れることで点数をとってます

これは誰かのブログにもありましたが、厳密に言うと○○行為ではないでしょうか?その○○行為をなくすために国家資格化が必要ということですが・・・。
中味は問題ばかりで本当に腹立たしいにも程がある医療心理師でしょうが、「本当に優秀」でも社会状況的に雇えない状況になってしまうことを避けるための国家資格化ですので・・・。

〉自分の論をまとめて形にしていくことをやっている人はそれほど多くないと思います

形にすることまでしている人は少ないかも知れません。ただ、ある程度キャリアを積んでくると、例えば職場内で何か発題する機会が出てくることもあるだろうし、場合によっては研修会の発題や講師を依頼されるようにもなってくるので、否が応でもこうした「研究活動的な仕事」も、キャリアを積めばいずれ入ってくると思います。なので、どんな形にせよ、ある程度、論をまとめる力がないと駄目というのは分かります。なので、例えば卒後研修の一環として「研究の仕方・論文の書き方」などの研修を用意することは、一つ手であると思います。資格を更新制にして「論文」を更新条件にするとかも良いかも・・・。ただ、くれぐれもクライエントさんに害のないように、論文作成をして頂きたいですが・・・。

〉「学部卒でOK」という考え方であるのをとても悲しく残念に思います

諸手を挙げて「OK」かどうかは正直なところ分かりません。でも、どうしてもこれ以上は無理だったようです。何せ最初の案が「専門」だったのですから。それを「4大卒」に上げただけでも大したものかも知れません。ここから更に上を行くには今後の努力によると思います。

〉必要な内容としては・・・

さすがロテ職人さんですね。すぐにこんな案が浮かぶとは・・・。ホント、カリキュラム作成委員会に入って、意見を言って頂きたいくらいです。こんなカリキュラムだと良いですね。そしてこの合間を縫って遊びも出来るような人が結局、残っていくのではないでしょうか?最近、特に思うのですが、この仕事、体力も絶対に必要ですよね。このカリキュラムの中、遊べる体力を持つのも心理臨床家の必要条件かも?
ちなみに私はこの他「感受性訓練」も入れたいと思っています。鈍感な人では困りますので・・・。でもその余地はさすがに無いかな?

〉自身のネット上でのコミュニケーション能力に対しての認識がその程度のものであるならば

正直言って「擁護派」という言葉にこんなに反応が来るとは思っても見ませんでした。実はネットに書き込んだことがほとんど無かったので、今回、本当に勉強になりました。これ以降は極力言葉には気をつけて書き込むようにしているつもりですが、ロテ職人さんから見れば、まだまだ甘いですか?
それから「擁護派じゃないってば」とロテ職人さんが書いたのを見てすぐ、ロテ職人さんが今まで書かれたものを丁寧に読み、「擁護派ではない」ことは、すぐに分かりました。ただ、そのお返事が遅くなり「今」になってしまったことは、本当にお詫び致します。

最後にこれまた大いなる刺激になってしまうかも知れませんが一つだけ。ロテ職人さんのお考えになっている「能力のない心理職」はよく分かりましたが、では果たして、ロテ職人さんが考えている能力を持つ心理職こそが、そういう人だけが「本当に能力のある心理職」かどうか、正直なところ、私にはよく分かりません。それは最終的にはクライエントさんが決めてくれるのだと思いますが、いかがでしょうか?
そして実は私はこれを調査したいと思い、質問紙まで作ったのですが、仕事が忙しくなりすぎて、今、計画は宙に浮いたままです。でもいつの日か、それを実行したいと思っています。
8. Posted by nobu   2005年03月07日 03:18
横やり失礼します。

> ロテ職人さんが考えている能力を持つ心理職こそが、そういう人だけが「本当に能力のある心理職」かどうか,

私は、それ以外にもあるとすれば、それは心理学的根拠なしにやっている、
「素質ある人」だと思います。(前に私のBlogに書きました。)

> それは最終的にはクライエントさんが決めてくれるのだと思いますが、いかがでしょうか?

クライエント側からは、根拠があるのか当てずっぽうなのかどうかはわかりませんので、
同じように「いいカウンセラー」になってしまいます。
(しかし、同業者の間では評価できますよね。)
クライエント側からの評価は、重要な観点ですが、
それがすべてになってしまうと、それは専門性の放棄であると思います。

> 〉「学部卒でOK」という考え方であるのをとても悲しく残念に思います
> 諸手を挙げて「OK」かどうかは正直なところ分かりません。でも、どうしてもこれ以上は無理だったようです。

「学部卒」しか無理だとして、
その後の「大学院化への運動」も視野に入っているのであれば、無下に反対はできないです。
ところが、ネットで全心協の支持者の書き込みをみると、
「学部卒でも優秀な人いるじゃない」とか言うので、「そういう問題ではない」と思います。
(制度的には、そういう超人的な人を勘定に入れてはいけないから。)
「小さく産まざるを得なかったけど大きく育てよう」という方向性が感じられないから、賛成できないんですよね・・・。
そういうのがあれば、また少し違うんですが・・・。
9. Posted by moo@moody cafe   2005年03月07日 11:13
横レス失礼します。moo@隙間産業でございます。

臨床心理士ですがさんのご意見、興味深く拝見しています。
(ただし、ロテさんとnobuさんのところでのご意見しか拝見してないですが)

>臨床心理士ですがさん wrote:

>「学部卒後の使えない心理職」というのはどんなものでしょうか?

学部卒後すぐの「使える心理職」の方(これはこれで失礼な言い方だな)は
これまで片手以下しかお出会いできておりません。わたしは、人の出会いに
縁がないのでしょうか。ちなみにわたしの言う「学部卒の使える心理職」と
いうのは、卒後ん十年経ったいわばベテランの方を指しています(ベテラン
でも使えないのいますけどね)。

あと、わたしは「学部卒後1年2年の現場実習」と「院で実習して就職」は
イコールで結ばれないと思っています(いや願ってるのか?)。

>今回の国家資格化の持つ意味も

わたしは「本当の意味」がわかっていないように感じてきました。
この点ご示唆願えれば嬉しいです。

>文献研究というのもありですか?

すごいですね。臨床心理士ですがさん。文献研究なんて大それたもの(しか
も労力は症例と変わらず、いやそれ以上いる研究)もされているなんて…。
わたしも見習わないと。

>「本当に優秀」でも社会状況的に雇えない状況になってしまうことを避けるための国家資格化ですので・・・。

(再掲)moo@隙間産業(フリーランス)でございます。
医療心理師ができ、その国家資格を有した人の社会的な受け皿は、医療機関
と理解しているのですが。。なんだか間違った理解に思えてきましたよ(汗)。

>そういう人だけが「本当に能力のある心理職」かどうか、正直なところ、私にはよく分かりません。それは最終的にはクライエントさんが決めてくれるのだと思いますが、

これは非常にむずかしい。。。これが「心理職」が評価されづらい一面をあ
らわしていると思います。「話しをうんうんってよく聞いてくれるカウンセ
ラー」が「いいカウンセラー」だなんて評価されないことを願います。
神経症圏の方やましてBPDの方(結構いらっしゃいますね)が「いい」と評
価するカウンセラーとはどのようなものか、というのを(いろんな意味で)
知りたいようにも思いますが。

もしかすると他所で、この絡みの話しをされているのかもしれませんが。
仕事前の横レスでした。

ロテさん、またもや長文ですみません。愛だと思って下さいね(笑)。
10. Posted by 臨床心理士ですが   2005年03月07日 20:15
今回の医療心理師の国家資格化ですが、何故、どこで皆さんと意見がかみ合わないのか、よくよく検証してみました。そして、どうやら今回の国家資格化において、大きな認識の違いがあることに気がつきました。それは以下の通りです。

「医療心理師(仮称)国家資格法を実現する議員の会」発起人の一人、鴨下議員のHPで書かれているように、今回の医療心理師は「医療現場において様々な制約で医師だけでは充分に対応できない精神科領域をはじめ、心身症・うつ状態などで悩む患者さん達や末期医療・移植医療などの先端的医療におけるチーム医療にも大きな貢献がなされると思います。」という目的で国家資格化が目指されていることが分かります。
また、全心協のHPには「ACT(包括型地域生活支援プログラム)は医師、看護師、精神保健福祉士等の多職種チームで、生活を中心に医療も提供する医療・保健・福祉サービスを重症精神障害者に提供するプログラムである。このプログラムの遂行には医療的援助と福祉的支援の両面からのアプローチが必要であり、その有効性を高めるための触媒や潤滑剤としても臨床心理技術者の役割は重要であると考える。しかし、資格のない現状のままでは、日本でのACT専門家チームの一員として、臨床心理技術者が参加することは非常にむずかしいことが予想される。」とあります。

これらの情報から、今回の国家資格は「心身症・うつ状態(などの患者さんに有効とされる認知療法を行う心理職:だから認知療法学会が推進団体に入っているのですね)」や「末期医療・移植医療(を受ける人の悩みを丁寧に聞くことで気持ちをほぐしたりする心理職)」や「ACTの触媒や潤滑剤(として動ける、人の心の動きに敏感で人間関係調整能力の高い心理職)」として働ける心理士の国家資格化ということを目指しているのだと言うことを、今回、改めて認識しました。

そして、ロテ職人さんやnobuさんなどが言っている「臨床心理職」は「心理診断や心理療法を行う高度な心理専門職」であり、今回の国家資格化で目指されているような役割の心理職とは違うと言うことに気がつきました。
 
これではお互いの立場の溝がどうしても埋まらないのは当然ですよね。今まで2種類の異なった内容の資格について、1本化して議論しようとしていたのですから・・・。そういう意味では皆さんはnobuさんがどこかに書かれていたように『「医療心理師」以外に、「修士課程修了以上」の心理の資格』を目指すことが重要なように思います。そしてそれを行えるのは「高い資格を目指してきた臨床心理士関連団体の仕事」のように思いますが、いかがでしょうか?

ちなみに今回の医療心理師が求めているような仕事をする(皆さんから見たら心理職とは言えないかも知れない)心理職とはいえ、生半可なメルヘンさんでは困りますので、私としてはそれなりの知識と技術を持った人になって頂きたいと思っています。なので、これまで私の言ってきた大まかな論点に変更はありません。

それからこれまで10数年来、医療心理師国家資格化の様々な議論の過程を可能な範囲で見てきましたが、今まで臨床心理士の、しかも若い現場の人が(インターネットの中とは言え)これほどまでに様々なことを考え議論している姿は見られませんでした。そういう意味ではこうした若い人たちに見切りをつけられないように、臨床心理士関連団体のお偉い方々は、もっときちんと情報を流布し、対話をする機会を沢山持っていく必要があると、つくづく思いました。
11. Posted by 臨床心理士ですが   2005年03月07日 20:57
それから追加です。

moo@隙間産業さんからの

〉すごいですね。臨床心理士ですがさん。文献研究なんて大それたもの(しかも労力は症例と変わらず、いやそれ以上いる研究)もされているなんて…。わたしも見習わないと。

というコメントですが、文献研究を論文化してどこかに投稿することまではしていません。さすがにそこまでの実力はありませんので・・・。ですが、結構、私は凝り性なので、1つのことを知るために、本や論文などをあれこれ読んで、自分なりに論点を整理し、解釈することは時々しています。
今回、30分ほどの発題を引き受けたのですが、今20冊ほどあれこれ文献を読んでまとめています(それはそれで楽しいのですが、こうして時々、逃避もしています)。あ、もしかして皆さん、普段、その位は当たり前でやっています?
まぁ、今回の発題に関して知人には「せっかくだからきちんとまとめて投稿したら」と言われていますが、私としてはせいぜい「個人のポスター発表」くらいのレベルと思っていますので、そのうちどこかで個別発表はするかも知れません。でも、こんなレベルで「文献研究」なんて言うのはおこがましかったですよね。失礼しました。

それから
>「本当に優秀」でも社会状況的に雇えない状況になってしまうことを避けるための国家資格化ですので・・・。

は「医療現場」に限ったことを指して言っています。他の領域は入っていません。ちなみに医療現場で保険点数化されるためには国家資格を取らなければなりません。保険点数を取らなくても医療現場が自分を必要としてくれる場合は、無理に国家資格を取らなくても良いと思います。
12. Posted by 臨床心理士ですが   2005年03月07日 22:40
もしかして誤解を受けると良くないので補足です。

〉これらの情報から、今回の国家資格は「心身症・うつ状態(などの患者さんに有効とされる認知療法を行う心理職:だから認知療法学会が推進団体に入っているのですね)」や「末期医療・移植医療(を受ける人の悩みを丁寧に聞くことで気持ちをほぐしたりする心理職)」や「ACTの触媒や潤滑剤(として動ける、人の心の動きに敏感で人間関係調整能力の高い心理職)」として働ける心理士の国家資格化ということを目指しているのだと言うことを、今回、改めて認識しました。

というコメントの( )内はあくまで私の解釈です。なので、もしかしたら違った解釈もありえるかも知れません。

ただ、これら( )の活動に関して、次のようなことも考えます。「相手の気持ちの流れを的確に捉えてそれに的確な相づちを打ちながら相手の気持ちをほぐしていけるような話を聞く能力」や「周囲の人のあり方をじっくり観察して人間関係の微妙なバランスを分析してその場にふさわしい行動を瞬時に判断して的確な対応をする能力」は実は、知識とは違った、かなり高度な専門性が必要なのかも知れません。
そしてもしかしたらこの姿勢は、ロテ職人さんの「臨床心理士が研究すること(1)」で書かれているような『「何故、今自分はこうするのか」を客観的に捉えられる姿勢を持つこと』で得られるのかも知れません。ただそれが「研究的思考を持つことだけでしか持てない」かどうかまでは分かりませんが・・・。
13. Posted by nobu   2005年03月08日 01:28
> 心身症・うつ状態などで悩む患者さん達や・・・(以下略)

これらのことを最低限度できる心理職の国家資格、と考えても、十分多様であり、
それが大学4年間で学べるかどうかといえば、不可能なように思います。
(認知療法なめんじゃねーって感じなんですが・・・。)


> そういう意味では皆さんはnobuさんがどこかに書かれていたように
> 『「医療心理師」以外に、「修士課程修了以上」の心理の資格』を目指す
> ことが重要なように思います。そしてそれを行えるのは「高い資格を目指
> してきた臨床心理士関連団体の仕事」のように思いますが、いかがでしょ
> うか?

しかし無理ですね。「一業種一国家資格」ですから、
私や私に近い考えの人の希望は、未来永劫ついえることとなります。

これまでは、公的資格「臨床心理士」で持ちこたえていた時代ですので、
医療領域の中でも立場の弱い人のところに一番しわ寄せが行っていたわけで、
そういう意味ではお互い様なのですが、
しかし、だからといって、そちらの希望を最優先に、
「医療心理師」として、国家資格化されてしまうと、
今度は、もう2度と、私(たち)が考えるような国家資格をつくることはできなくなります。
(2つも3つも作れるんなら、はいどうぞって感じですが。)

だから私はこんなに絶望しているんです。

両立しないんですよ。
だから、あなたがたは、私や私に近い考えの人たちの夢や希望や利害を踏みにじって、
国家資格化の作業をしているんです。
安易に間をとったようなことを言わずに、その自覚をもって、
やるならどうぞ国家資格化なさってください。
同じ心理職でありながら、こういう形になるのは残念ではありますが、
今回法案が成立するにせよ、お流れになるにせよ、
勝ったほうは負けたほうに一生恨まれる、そういう所に今立っているんです。
14. Posted by 灰色のたぬき   2005年03月08日 02:48
貴重なお話の中横レス大変恐縮ですがちょっと一言。

4大卒の余剰人員最有力候補である私が言うのもなんですけれど、皆様のお話やいろいろなところでのお話を聞いていて今更ながら思ったことなのですが・・・。

これだけ大学院が増えているにもかかわらず、そして高度な専門教育を受けた人材を、需要に対し充分な(というか過剰な)供給が可能な状況にあるにもかかわらず、なんで今更4大卒なのでしょうか。
修士修了の人員でも充分に需要は満たせるのでは・・・?!。

看護師も準看を廃して大学卒へ移行しようとしていますし、薬剤師も6年の専門教育へシフトしようという動きの中、何故心理は時代の流れと逆行しようとするのでしょう。

やはり医師会や反臨床心理士勢力の問題は大きいのでしょうか?

確かに保助看法解除や文科省とのからみなどいろいろと制約もおありでしょうがどうしても下衆の勘繰りな見方をしてしまいます。

私自身としては4大卒なので医療心理師の立場に近い状況にあり、その方が助かると思いますが(正直な話、今の仕事を捨ててまで大学院に行くのもやはり抵抗があります、そして現任者には移行措置があるのではと甘い期待も抱く軟弱な人間だったりしますが)せっかく構築されつつある現行の教育機関を無駄にするのもったいないと思います。

そして確かに4大卒の立派な方はいらっしゃいます。
でもその方のような立派な方が大学院を修了されればもっといい仕事が出来るのではないでしょうか。
せっかく大学院という専門教育の環境が増えているのに、そういう方がすぐに現場に出てしまうのは多くの意味で損失であり、無駄が多いのではないか。
私にはそう思えてなりません。

多くの方が納得できない理由もその辺りにあるのではないでしょうか?

なんて問いかけは今更ですよね。

臨床心理士が国家資格になるなど甘い夢ははなから持ったことはありませんが、有力者の利害や、旧来の法律に縛られるような諫早湾干拓事業の二の舞はごめんです。

すでに賽は投げられています。
出来るなら出来うる限りよい資格を。
それが全ての当事者の願いです。
ただの空虚な理想論とお思いになるかもしれませんが・・・。

駄文を感情的に書いてしまい失礼しました。



15. Posted by 臨床心理士ですが   2005年03月08日 07:08
nobuさんへ

私はnobuさんのブログでの「黒船来襲」がまさに今の現状を的確に表していると思い、こうした的確な表現が出来るnobuさんの力に感心していました(それ以外にも、皆さんの本当に真髄な議論にはいつも感心しています)。

私たちはかつて(もう15年ほど前のことになります)「医療心理現場で国家資格が作られる」という話が初めて出た時、「一体どんな資格になるのか?」ということに、とても強い関心を持ち、情報収集に明け暮れました。しかし何故か国家資格の当事者である我々に、国家資格化に関する正しい情報が中々伝わって来ず、やきもきする日々を送っていました。そんな中、某巨大学会で行われた「医療の国家資格化を考える自主企画」をきっかけに、「国の勝手な思いで国家資格を作るのではなく極力現場の声を反映させた国家資格化を」という動きが医療現場の臨床心理士の中から自主的に始まり、その活動が全心協につながったでした。
この全心協設立のお陰で、かなりの「正しい」情報が、現場の人間にも伝わるようになりました。そしてそこでの議論に賛同する人々が徐々に集まって来るようになりました。私はこうして細かな情報が入ってくるようになったことで、随分安心できるようになったと共に、少しでも良い国家資格化を目指そうと、自分なりにこの問題に出来る限りの関与をしてきました。

しかしほとんどの臨床心理士は、この自分たちに直接かかわる問題に対して、正確な情報も知ろうともせず、ただ上から来る情報のみを(正しいかどうか判断もせず)鵜呑みにし、「上の先生達が何とかしてくれる」という姿勢でいました。私のような人間にとってはどうして「本当のこと」を知ろうとせず、全てお任せでいられるのか、本当に不思議でした。それは今回だって同じです。だから「こんな姿勢で良しとする臨床心理士を擁護する気持ちは無い」とする皆さんの気持ちは、分かる気がします。

話を変えます。医療現場での国家資格化は、元々「国」から言ってきたことなのです。その申し出は全て「現行の法律に則った」内容でした。例えば「医師の指示」は「医師法」を変えない限り変えられないのです。「では医師法を変えて国家資格化を」と言いたいかも知れませんが、それは順序が逆です。「4大卒」だって「看護法」のからみから言うと、本来それすら無理だったのです。そして「こんな法律にがんじがらめの資格だったらいらない」と言ってしまったら、それこそ「法律の下」医療現場における心理士はほとんどの現場でその活動を停止しなければならないのです(nobuさんのブログに法律に関する詳しいことは書かれていますよね)。
こんな「法律にがんじがらめの現状」の中(当たり前です。法治国家なのですから)「少しでも現場の声を反映させたい」という動きをしているが、国家資格推進派なのです(もしかしたら日和見な団体もあるかも知れませんが)。
「勝ったほうは負けたほうに一生恨まれる、そういう所に今立っているんです」とnobuさんはおっしゃいます。ですが、今回、国家資格化されなかった時、反対をしている人が「なんてことをしてしまったんだ」と思うようなことになるのだけは避けたいと思い、恨まれるのを百も承知で、私は国家資格化を推進しています。
この溝があまりに深いので、時々「国家資格化されないことがどういう結果を生むか、見たらいい」と、私も本当に投げやりな気持ちになることがあります。でも、どんなに厳しい現状でも決して投げてはいけないと思うからこそ、こうして書き込みを続けています。私はどんな状況でも絶望して活動を止めるのではなく、絶望の中、前進していきます。
16. Posted by nyagos_nyaos_nyaas   2005年03月08日 20:59
医療心理師擁護派(と、純粋にいえるわけではないんですが・・・)みたいなことを書いて、トラックバックさせていただきました。
他の医療系資格と比べて、どうなのかな?と思ったもので。
17. Posted by nobu   2005年03月08日 23:32
> 臨床心理士ですが さん

養成の内容についてです。

> 「ACTの触媒や潤滑剤(として動ける、人の心の動きに敏感で人間関係調整能力の高い心理職)」

こういうのも、元から人間関係のうまい人をそのまま配置、ではなく、
「養成」する必要があると思うんですよ。
だから、そういう人間関係の機微を、十分に言語化・体系化して説明し、
現場である程度再現性のある形で実行できるよう学生に教えなければいけない。
そういうふうに言語化・体系化できる人材を教員にしなければいけないです。
(そうでなければ、教育ではないですね。)

「受容」とか「共感」とか「配慮」とか「丁寧に」とかしか言えない人間は、
指導者としては不向きです。
(そういう人はできない人を責めるだけで、能力を高めることはできない。)
また、それは、現場の常勤職で、自分の職場の後輩を指導監督しなければいけない人にも、
いえることですね。
言語化・体系化できる人材を育てるにはどうしたらよいか、考える必要があると思います。
18. Posted by nobu   2005年03月08日 23:39
> 他の医療系資格と比べて、どうなのかな?と思ったもので。

トラックバック先、拝見しました。

現場での「使える度」でいえば、
「学部新卒の精神保健福祉士」≒「6年の課程を経た新規修了の心理職」
だと思います。
単に、単位数とかの問題ではないです。

だから、もし同じ大学新卒同士だったら、福祉職のほうが役立ちます。

心理のほうが「貯め」の期間、「さなぎ」の期間が長いわけで、
最低6年くらいの期間がかかる、というのは、厳然たる事実だと思います。
これは、法律がどうであろうと、それ以前の、動かしがたい生の現実です。

6年制だからといばるのではなく、6年でやっと福祉職の4年と同格です。
19. Posted by 臨床心理士ですが   2005年03月09日 02:00
〉こういうのも、元から人間関係のうまい人をそのまま配置、ではなく、「養成」する必要があると思うんですよ。

全くその通りだと思います。

〉そういう人間関係の機微を、十分に言語化・体系化して説明し、現場である程度再現性のある形で実行できるよう学生に教えなければいけない。そういうふうに言語化・体系化できる人材を教員にしなければいけないです。
「受容」とか「共感」とか「配慮」とか「丁寧に」とかしか言えない人間は、指導者としては不向きです。

確かに。でも、これらの言葉の本当の意味を理解せず、上滑りの説明しか出来ない教員って結構・・・(以下省略)。

ちなみに私は学部生の頃、いくつかの具体例行動例が書かれている文章を読みながら「これは受容」「これは同情」など分類することで、その感覚を学んだことがありました(先生のオリジナルのプリントだったかしら?)。結構、答えがあわない人が多くて、びっくりしたことを記憶しています。こうした具体的教科書が作成できるような指導者は良いかも知れません。
あと、知的にだけでなく、やはり私は「感受性訓練」を重視したいと思っています。実は私は演劇を少しかじったことがあるのですが、その時「感受性を養うため」ということで「見るとは?」「聞くとは?」という訓練をかなりしました。今から思うと随分それが仕事に役に立っているように思います。
また、ロールプレイをし、自身の体験を細かく分類し「何故そうしたか」という観点から一つ一つ客観的に行動分析し、それをグループで討議していくことも、これらの能力を習得していく力になるのでは?と思いました。

簡単にですが例として参考までに学部の時、自分が受けた教育の中で、関係しそうなことを例に上げてみました(これが果たして今の私の臨床活動にどの位影響を及ぼしているかは不明ですが・・・)。この問題を体系化してお答えするにはかなり考えを練らなけばならないため、今は浅い答えしか出来ず、すみません。ただ、イメージが少し、広がったでしょうか?そしてこうした具体的なことの中に、案外、答えがあるかも知れません。

〉また、それは、現場の常勤職で、自分の職場の後輩を指導監督しなければいけない人にも、いえることですね。
言語化・体系化できる人材を育てるにはどうしたらよいか、考える必要があると思います。

その通りですね。そして相手を責めず、きちんと指導していくこと、これはとても難しいですよね。でも、もしかしたらこれは、ロテ職人さんのおっしゃる「何故を検証する力」が大きな鍵になってくるかも知れません。

nobuさんも何か良い案がありましたらまた是非、お聞かせ下さい。
20. Posted by ロテ職人   2005年03月09日 07:25
>臨床心理士ですが さん

> その通りですね。そして相手を責めず、きちんと指導していくこと、
> これはとても難しいですよね。
> でも、もしかしたらこれは、ロテ職人さんのおっしゃる
> 「何故を検証する力」が大きな鍵になってくるかも知れません。

まさにその通りであり、だからこそ私は「研究」を重視しているのです。そうした力を見るには研究させてみることが最もわかりやすいですし、研究する中でそうした力は養われていくでしょうから(それがまともな研究であれば…ですが)。で、まともな研究をするためには学部4年じゃとても足りない…と。

「感受性訓練」等をやらなきゃいけないというのはごくごく当たり前のことですし、ロールプレイも普通にやられてますよね。やってないとしたら逆に恐ろしい話だと思います。そうしたことをやった上で(臨床心理士というのは)現在のレベルなわけですから、学部卒が資格取得の要件になってしまうことに対する私の危惧というのはご理解いただけるかと思います。「カリキュラムを整備すれば…」ということなのかもしれませんが、前に述べたように「私が考えるところの」医療系心理職に必要な最低限の知識を身につけるための教育課程は6年くらいでもやっぱり足りません。

>> これらの情報から、今回の国家資格は「心身症・うつ状態(などの
>> 患者さんに有効とされる認知療法を行う心理職:だから認知療法学会が
>> 推進団体に入っているのですね)」や「末期医療・移植医療(を受ける人の
>> 悩みを丁寧に聞くことで気持ちをほぐしたりする心理職)」や
>> 「ACTの触媒や潤滑剤(として動ける、人の心の動きに敏感で
>> 人間関係調整能力の高い心理職)」として働ける心理士の
>> 国家資格化ということを目指しているのだと言うことを、
>> 今回、改めて認識しました。
>
> というコメントの( )内はあくまで私の解釈です。
> なので、もしかしたら違った解釈もありえるかも知れません。

えーと…これってどれもちゃんとやろうと思ったら物凄く高いスキルが必要になるはずなんですが…ひょっとしてこれらの仕事が簡単にできると思ってます?ターミナルや移植医療でなんて私程度の能力ではとてもとてもできまへんわ。あとmoody cafeさんのところ(http://www.doblog.com/weblog/myblog/40454/1103906#1103906)でも触れましたが、(ACTの)触媒や潤滑剤なんて役割はそれこそソーシャルワーカーの独壇場なんじゃないかと思います。別に心理職がやる必然性は全く感じないんですけど…もちろんできる人はやった方がいいと思いますが、そのためには「ソーシャルワーク」のトレーニングが必要になってくるはずです。

今から予言しておきますが、実際今回の形で国家資格化がなされた場合(でたぶんそうなるんでしょう…nobuさん残念!)、「絶対に心理職の質は低下します」。10数年後が楽しみです。
21. Posted by すちゃらか   2005年03月09日 08:29
こーゆー所があるんですねー。初めて知りました。

まあ、医者でいえば、大学で研究ばっかしてるのは腕が悪い奴と相場が決まってるものですから、臨床心理とか何とかいう奴を大学院で教えてる奴らはそろいもそろってヘナチョコな腕前だと思います。
そいつらが学生に教えるってんですから、クソ見たいな学生がザクみたいに量産されていくのも納得です。

有体に言って「大学院を出るとマシなものになる」とか、基礎心理を学んだ方がいいとかってのは、大学が自らの権威付けの為に吹聴している嘘っぱちじゃないかな。全部宗教としての大学教の教義に聞こえ、リアリズムを感じない。
むしろ今のところ、大学院に行くことによる害の方が大きいと思ってます。現場に出て大学風洗脳から逃れるのにムダに時間を使う。
また「大学のやってる臨床研究の質が良い」というのも、相当レベルで嘘っぱちだと思う。大学の先生達は臨床経験が乏しすぎて、何が必要な研究なのかの妥当性を持ってない。

技術というものが如何に熟達していくかについては、佐伯センセの「周辺的学習」を参考にするしかないでしょ。

果たして腕前を上げることが大学の教育システムで可能なのかと言われると、なんにせよ不可能だと思う。HFPDD圏の方に有利にできてるぐらいだし。
教育学部の院に行っても教員の腕は上がらんし、建築学部の院に行っても建築士としての腕前は上がらんし、水産学部の院に行っても漁師としての腕前は上がらん。例えば4大卒の教員と、院卒の教員で、果たして腕前に差があるか?って話にもなります。

ゆえに私の結論からすれば、院に行って学ぶことは現状ダメダメなので、行く価値無し。たぶん4大卒心理士と院卒心理士に治療効果の有意差なし。
しかし将来的に4大卒で現場で何年も働いている心理士が、研究したいと思ってわざわざ金出して、時間を割いてでも社会人入学するような環境を院が整えられるのであれば、それはOK。そのような院を卒業すれば、マシになる可能性はある。
今の院にそんな魅力があるか?いや、マジで。

ゆえに医療心理師を4大卒にして、まず大学院に淘汰圧をかけるのに賛成。

22. Posted by nyagos_nyaos_nyaas   2005年03月09日 22:56
nobuさまのコメントを読ませていただいて、
>心理のほうが「貯め」の期間、「さなぎ」の期間が長いわけで、
>最低6年くらいの期間がかかる、というのは、厳然たる事実だと思います。
>これは、法律がどうであろうと、それ以前の、動かしがたい生の現実です。

うーん、私も感覚的にはそう思うし、3年制にするのがいいと思っているわけでもないんだけど、「何で3年制の養成ではいけないのか」「何で6年間の期間が必要なのか」が説明できなくて、自分の中で困ってしまうって言うのが正直なところかも知れない。
「貯め」とか「さなぎ」という言葉が、わかる気がするんだけど、それを他職種にもわかる言葉に直して説明しろって言われると、今の私にはできない(「それって、分かってないってことじゃないか」と言われればその通りです)。私の中で、ちょっとこの疑問を置いておくことになりそうな感じです。

あと、もう一点。学歴のことばかりに焦点が行ってしまっていますけど、一つ「医師の指導」っていう問題も、PTやOTとの比較の中で考えてみたことではあるのです。医療関連資格が医師の指導に拘束されているように見えるけど、拘束されていない場所で働いている人は意外といっぱいいて、特に福祉の世界ではPlan-Do-Seeのサイクルをきちんと回しているPTさんやOTさんが結構いて、教育の世界にも進出してきています。その人たちを見ていると、医療心理師の資格の議論で出てくるような「医師の指示がないと何もできない資格」という話がにわかに受け取れないのですが。
23. Posted by あげは   2005年03月10日 01:15
ロテ職人さん、どうしてもわからないことがあるのでこの場をお借りして質問させていただきます。すみませんが、寛大な心で許してください。

臨床心理士ですがさんに質問です。

>「国家資格化されないことがどういう結果を生むか、見たらいい」
とのことですが、どのような結果になるとおもっていらっしゃるのでしょうか?

反対派の方が予想している国家資格化された後の憂鬱な未来と比べてもっと憂鬱な未来を予想していらっしゃるのですよね?
それはどのようなものなのでしょうか?
法律に関しても医療現場に関してほとんど知識がないのでまったく想像がつきません。
24. Posted by うろつき   2005年03月10日 01:36
こんなに活発な議論をされているとは知らずにいました。少し意見を書かせていただきます。全心協に参加している心理職です。
現在医療現場で働く心理職のほとんどは、医師の具体的な、逐一の指示を受けて仕事しているのでなく、包括的指示すなわちクライエントの紹介箋と「心理療法をお願いしたい」あるいは「心理テストで自我の障害のレベルを助言してほしい」「人格構造を知りたい」あるいは「知的なレベルを」「抑うつや不安のレベルを知りたい」などのオーダーで心理療法の方法やテストバッテリーをまかされて仕事をすることが多いと思います。こうした包括的指示や指導(現場においては指示と指導にオーダーのあり方に違いはありません)は、作業療法士や精神保健福祉士にたいしても同様です。しかし、法的には心理職は無資格職で助手職と同様に医師の具体的な指示の下でしか業務ができないことになっています。
前述のような包括的指示で心理職が業務を遂行できるのは、現場での多くの専門職の信頼を獲得してきた多くの先輩心理職や、現在の心理職の研鑽の賜物です。しかし、こうした無資格状況は雇用数や雇用形態に大きなマイナス要因となっており、現在の包括的指示の下での業務を、法的に位置づけ、専門性と責任性を明確にするために医療心理師の国家資格を推進する立場をとっています。
多くのクライエントは医療現場の心理職が無資格で心理テストや心理療法を行っていることを知りません。きちんと国家資格を持って行っているのだと思い込んでいる方が多いのが実状です。 
学歴や業務の領域や医師の指示やさまざまな論点がありますが、今の医療現場での立場をきちんと合法化することはクライエントに対する責任でもあると考えます。
医療領域に限定した資格として求めている理由は、他の領域にまで医師の指示や指導がかからないようにするためです。医療現場では医師がクライエントに会う前に心理職が勝手に心理テストや心理療法を行うことは皆無ですが、他の領域ではそのような縛りは必要ありません。理由はクライエントが医療領域では治療を求めて来られる契約関係にあるからです。ですから、クライエントの家族やクライエントの相談にのる段階では医師の指示の下に業務を行う必要はないというのが私達の主張です。
今夜は遅くなりましたので、明日の仕事に差し支えないよう休ませていただきますが、また話を聞いてください。おやすみまさい。
25. Posted by 臨床心理士ですが   2005年03月10日 06:10
〉「感受性訓練」等をやらなきゃいけないというのはごくごく当たり前のことですし、ロールプレイも普通にやられてますよね。やってないとしたら逆に恐ろしい話だと思います。そうしたことをやった上で(臨床心理士というのは)現在のレベルなわけですから

私の言った「感受性訓練」はTグループなどで行われているようなことではなく、(ちょっと書きましたが)そもそも「見ること=視知覚」「聞くこと=聴覚」などの五感を再認知し、その感覚事態を訓練的に研ぎ澄ましていく訓練のことです。こういう訓練も、今は臨床心理士の研修でなされているのかしら?昔はそういう訓練、心理の研修では見たことが無かったので・・・。ちなみに私が言っている訓練、専門用語がないように思うので(もしあったら教えて下さい)、あえて言うならば「感覚開発(感化)訓練」とでも言っておきましょうか?急いで書いたので言葉の使い方が悪く、上手く伝えられずすみません。

それからロールプレイですが最近の大学院教育ではかなり高度な訓練がされていると思って良いのですよね。例えばロールプレイ場面をビデオにとって、非常に細かいステップで「この時こういう態度を取ったのは何故か?」というようなことを逐一言語化させるというような形でなされているのでしょうか?

こういった訓練が本当の意味で大学院の間にきちんとなされたレベルが、今の臨床心理士のレベルと考えてよろしいのですよね。だとしたら・・・(以下省略)。

〉これってどれもちゃんとやろうと思ったら物凄く高いスキルが必要になるはずなんですが…ひょっとしてこれらの仕事が簡単にできると思ってます?

簡単にできるとは思っていませんが、クライエントさんの状況によっては、新人の若い人に丁寧に話を聞いてもらうだけで救われた気持ちになる人もいるだろうし、ベテランでないと受けられないような状態の人もいると思います。その見立て(人員配置というか)をきちんと出来る人は必要ですよね。ただ、「どれもちゃんとやろうと思ったら・・・」というのはその通りですが、「ものすごく高いスキルのある人でなければ、何でもかんでも絶対に出来ない」となってしまうと、それこそ誰も彼も何も出来なくなってしまうように思います。

〉(ACTは)別に心理職がやる必然性は全く感じないんですけど

というのはロテ職人さんの意見で、そうでないと思う人もいると思います。この議論はまた後日改めますが、今から10数年前、心理職の中から「面接室に籠もった心理職だけでは駄目だ」という動きが起こり、面接室を出た、新しい心理職のあり方への試みがなされて、この試みがACTでの心理職のあり方の話しにつながっているのだと思います。そう考えると、ロテ職人さんなどの言っている臨床心理職の仕事は、オーソドックスな「面接室の中で行われる心理療法」に限定した話だと言うことが改めて再認識されました。

それからあげはさんの質問ですが、『今、法律に基づいた医療現場の整理を行っているので、もし心理の国家資格が出来なかったとしたら、「法律の下」医療現場における心理士は、ほとんどの現場で、その活動を停止しなければならなくなる』ということです。その他の現場では、うろつきさんがお答えして下さった通りなので、国家資格が出来ても出来なくても、状況に差はありません。

水・木は一番へばる時期な上、今日は超ハードなスケジュールなので、早めに寝たのが禍して(?)、早く目が覚めてしまいました。お陰でまた、こんなにコメント入れてしまいました。ちょっと自分でもトーンを落としたいのですが、皆様、お許し頂けますか?

それからロテ職人さん、このエントリー、タイトルと話題が違ってきているので、そろそろ新しいエントリー、立てた方が良いかも知れませんね。
26. Posted by ロテ職人   2005年03月10日 06:49
>すちゃらか さん

> まあ、医者でいえば、大学で研究ばっかしてるのは腕が悪い奴と
> 相場が決まってるものですから、

医学の場合、研究職と臨床系が割ときれいに分かれているので、これに関してはほぼ同意です。外科系だと叩き上げの教授とかもいますけどね。なので医学界の事情を踏まえて

> 臨床心理とか何とかいう奴を大学院で教えてる奴らは
> そろいもそろってヘナチョコな腕前だと思います。

とおっしゃるのはやや根拠としては弱いでしょう。

> ろ今のところ、大学院に行くことによる害の方が大きいと思ってます。
> に出て大学風洗脳から逃れるのにムダに時間を使う。

すちゃさんのおっしゃる「大学風洗脳」とは具体的にどのような物なのでしょうか?

> 「大学のやってる臨床研究の質が良い」というのも、
> レベルで嘘っぱちだと思う。

ここで言う「臨床研究」とは?臨床心理学における基礎研究では、それなりの成果を残している研究者もいると思うのですが…

> 技術というものが如何に熟達していくかについては、
> 佐伯センセの「周辺的学習」を参考にするしかないでしょ。

と、断定していらっしゃいますが、「しか」と断言してしまって良いものでしょうか?教育には様々な形があると思いますし、「何が必要なのか」を踏まえた上で、それに適した教育の形式をとっていくのが最も有効であると思います。「適性処遇交互作用」なんて言葉もありますし、「しか」と限定してしまうのはいささか乱暴ではないかと。私だって研究「だけ」していればいいなんて一言も言ってないですからね。

> ゆえに私の結論からすれば、院に行って学ぶことは
> 現状ダメダメなので、行く価値無し。

私もほとんどの院の現状はダメダメだと思いますが、ある程度マシな大学院はあるはずですけどね。たぶんすちゃらかさんが知らないだけだと思いますが。まあ、大半の大学院がダメダメだというのには同意です。そして年々ダメダメな新人が「ザクのように量産」されていく、と。

ご自身の知っている範囲のことしか言えないのは仕方がないと思いますが、もう少し想像力を働かせて自分の知らない部分があるかもしれないと考えてみることは大切なのではないかと思います。

> ゆえに医療心理師を4大卒にして、まず大学院に淘汰圧をかけるのに賛成。

医療心理師を4大卒にするのは大学院に淘汰圧をかけるためではないと思いますが…ただ、ダメダメな大学院は淘汰すべきという意見には賛成です。たぶんあと10年もすればそんな大学院は自然消滅するように思うんですがね。
27. Posted by ロテ職人   2005年03月10日 06:59
>nyagos_nyaos_nyaas さん

> 「何で3年制の養成ではいけないのか」
> 「何で6年間の期間が必要なのか」が説明できなくて、
> 自分の中で困ってしまうって言うのが正直なところかも知れない。
そちらのブログのコメントにも書かせていただきましたが、専門性が異なる職種をその養成期間で比較して「長い」「短い」ということ自体にどんな意味があるのか私にはわかりません。

> 「貯め」とか「さなぎ」という言葉が、わかる気がするんだけど、
> それを他職種にもわかる言葉に直して説明しろって言われると、
> 今の私にはできない。

「PTやOTは現場に出たばかりでも『それなりに』使えるレベルにあるが、心理職は現場に出たばかりではとうてい使い物にならない。それは(どちらが専門性が高いとか低いとかではなく)求められる専門性の質が違うのだから仕方がない」ではいけないのでしょうか?
28. Posted by ロテ職人   2005年03月10日 07:06
>うろつき さん

> こうした無資格状況は雇用数や雇用形態に大きなマイナス要因となっており、
> 現在の包括的指示の下での業務を、法的に位置づけ、専門性と責任性を明確にするために
> 医療心理師の国家資格を推進する立場をとっています。

雇用形態はともかくとして(これは私も不満がないわけではありません)、お決まりのように「雇用数」の話が出てきますが、このエントリーのタイトルにもあるように、そもそもそんなに「数」が必要なのですか?「なりたい人が多いから需要がある」というわけではないと思うんですがね。もし需要があるというのであれば、改めてその根拠となるソースを示していただきたいのですが…

29. Posted by ロテ職人   2005年03月10日 07:35
>臨床心理士ですが さん

> 私の言った「感受性訓練」はTグループなどで行われているようなことではなく、
> (ちょっと書きましたが)そもそも「見ること=視知覚」「聞くこと=聴覚」などの五感を再認知し、
> その感覚事態を訓練的に研ぎ澄ましていく訓練のことです。
> こういう訓練も、今は臨床心理士の研修でなされているのかしら?

そういうことであるとは臨床心理士ですがさんの文面からは読みとれませんでした。勝手な解釈をしてしまい申し訳ありません。そうした訓練って演劇とかのワークショップでは実は行われてますよね。某研修でちょっとやったことがあります(「臨床心理士の研修」ではありませんが)。

> それからロールプレイですが最近の大学院教育では
> かなり高度な訓練がされていると思って良いのですよね。

いや、別にそんなことは言っていませんが、それなりの能力を獲得しようと思ったら必要不可欠の訓練だと思っているだけのことです。

> 例えばロールプレイ場面をビデオにとって、非常に細かいステップで
> 「この時こういう態度を取ったのは何故か?」というようなことを
> 逐一言語化させるというような形でなされているのでしょうか?

「最近の大学院教育」ではどうかは知りませんが、少なくとも私自身が受けた訓練の中ではそういったことをやりましたけど。その上で私は非常に勉強になったと思っていますし、必要だと思っております。本当はそうした訓練を受けないと現場に出てはいけないと個人的には考えます。

> こういった訓練が本当の意味で大学院の間にきちんとなされたレベルが、
> 今の臨床心理士のレベルと考えてよろしいのですよね。

こういうことがきちんとなされていないからこそ現在のレベルなのではないかと私は思っています。だからこそ、私なりのカリキュラムの提言を上の方でもしているんですけどね(上で書いたのは学部レベルの話ですが)。「ちゃんと仕事をしようと思ったらこういったことは『普通』になされるべき」という話であり。だからこそ今の状況は「異常」ですし、そんな教育をやってる大学院などは潰れてしまえと思います。

だいたい学生数多すぎですもん。そんな状況でこうしたきめ細かい教育なんてできるわけありません。私が出た大学院は臨床系の定員は教員1人あたり1〜2人でしたが、それくらいでしかまともな教育はできないと思います。

だからこそ学部レベルでそうした教育をするのは不可能だとも思っています。

> クライエントさんの状況によっては、新人の若い人に丁寧に話を聞いてもらうだけで
> 救われた気持ちになる人もいるだろうし
…今回の国家資格化ってそういう志の低い話だったんですね。そっかー。

> ただ、「どれもちゃんとやろうと思ったら・・・」というのは
> その通りですが、「ものすごく高いスキルのある人でなければ、
> 何でもかんでも絶対に出来ない」となってしまうと、
> それこそ誰も彼も何も出来なくなってしまうように思います。

だから何度も言っているじゃないですか。「そんなに数はいらない」「本当にそんなに数が必要なのか?」って。使えない人が何人いたって現場としては邪魔になるだけです。看護師さんじゃないんだから、そんなに数は必要ないんですよ。そもそも「どれもちゃんとやろうと思ったら・・・」というのは、クライエントさん・患者さんに対する最低限度の責任だと思うんですが。それは「国家資格化」なんてことの前提として必要となることのはずです。本来「誰も彼も」できるような仕事じゃないはずですよ。クライエントさんに対する責任というものを考えるとしたら。現在の心理職のレベルの低さとその意識の低さというのは無関係ではないと思います。

> ロテ職人さんなどの言っている臨床心理職の仕事は、
> オーソドックスな「面接室の中で行われる心理療法」に
> 限定した話だと言うことが改めて再認識されました。

例えばソーシャルワークの専門家であるところの精神保健福祉士などに対して、「面接室外での関わり」ということに関して対抗するにはどの程度のスキルが必要になるのか?ってことを言いたかったんですが、伝わりませんでしたか?表現が稚拙で申し訳ありません(つーか勝手に解釈しないで欲しい。せめて一度確認して欲しいなぁ…)。繰り返しになりますが潤滑油とか触媒なんてのはまさにワーカーさんの独壇場であり、その職域を侵そうとしているようにも思えてくるんですがいかがでしょうか?

私は不勉強なので教えていただきたいんですが、例えばACTの中で「心理職にしかできない(潤滑油・触媒としての)役割」って、具体的には一体何なんでしょうか?

あとも一つ言わせてもらえれば、「オーソドックスな『面接室の中で行われる心理療法』」もできない人に、面接室外の枠組みが緩いところでの心理職としての活動ができるとは到底思えないんですがいかがでしょうか?

> それからロテ職人さん、このエントリー、タイトルと
> 話題が違ってきているので、そろそろ新しいエントリー、
> 立てた方が良いかも知れませんね。

あの…これは掲示板の「スレッド」ではありません。「エントリー」は「立てる」ものではないんですけど…。この議論の内容をまとめていただければいつでも新しいエントリーは書きますが、それを私にやれと?私も暇ではないんですがね。「何様?」って感じもするんですがいかがでしょうか?
30. Posted by 臨床心理士ですが   2005年03月10日 08:01
ロテ職人さん、早々にありがとうございました。また色々、刺激されたことがあり、色々意見を書きたくなりましたが、仕事に行く前なので、一言だけ。

〉あの…これは掲示板の「スレッド」ではありません。「エントリー」は「立てる」ものではないんですけど…。この議論の内容をまとめていただければいつでも新しいエントリーは書きますが、それを私にやれと?私も暇ではないんですがね。「何様?」って感じもするんですがいかがでしょうか?

すみません、エントリーの意味、よく理解していなくて。ただロテ職人さんが「今は長文コメント書いた上に、その内容をまとめてエントリーにするまでの気力はありません」と言っていたので、「今」では無いけれど、そのうちまとめてエントリーして下さるのかな?と思って、「いつ頃ですか?」という意味で書きました。言葉足らずで不快な思いさせてすみませんでした。
それから直接のコミュニケーションでないため、すれ違いがまま起こるところが、こういうコミュニケーションの難しさですね。時々、上手く伝えられなかったり誤解が生じることもあると思いますが、またどうぞよろしくお願い致します(私としては、こういう形ではありますが、こうして「臨床心理職の専門性」について、様々な立場から議論を交わせるのは、とても新鮮で斬新です。私としてはこういうことを研究してみたかったところもありましたので・・・)。
31. Posted by moo@隙間産業   2005年03月10日 08:14
ロテ職人さん、おはようございます&おつかれさまです。

寝ているあいだに活発な意見?がでてますね。
いろいろ横レスをいれたり、できることならわたしがスレッド(笑)を立てたいところなのですが、ここはblogでありエントリーを作ってくださっているのは、ロテ職人さんです(おつかれさまです)。

とりあえず今から例の検査をたてつづけにしてきます(汗)。

油の役割をわたしも知りたいところです。では横から失礼しました。
32. Posted by なな   2005年03月10日 12:17
はじめまして。いきなり横槍ですみません。

私は元ナース(精神科だけでなくいろんな科を少しずつ経験しました)ですが、色々思うところがあり、わざわざ学部編入して学士を取り、
この春から明日にでも潰れた方がいいと言われてしまうであろう
無名の私立大の指定校の院に入る事になっております。

ここでの議論、興味深く拝見させていただきました。
私が臨床心理を改めて学びたいと思った動機でもあるので、
あくまで一看護師の現場の意見としてお読みいただければと思います。

病院で働いている心理職の方はほとんど病棟にはいらっしゃいません。
(おそらく精神科外来や、検査依頼(あるいは面接)のあった患者さんと
関わる仕事で手がいっぱいだと思います。)

病棟の患者やその家族の不安や悩みに対応しているのは、専門学校卒(あるいはまだ少数の大学や短大卒)の心理の知識など持たないナースです。

もちろん看護の仕事も誰にでも出来るものではありません。
うんことか手づかみする事もありますし、血やゲロを浴びる事もあります。
死が間近の患者に怒りをぶつけられる事もあれば、小さな子どもの死に絶望する事もあります。
ですから、ロテ職人さんも書いてらっしゃいましたが、
12人に1人のナースが新卒で就職後1年以内に離職しているというのは、良くわかります。

みな、現場で辛い目に遭いながらそこから学びを得て(あるいは最悪な鈍感ナースと成長して)ベテランになっていくわけです。

病棟はたくさんの患者さんがもっと自分の悩みや不安を聞いて欲しいと思っており、死との直面も含めてさまざまな問題を抱えています。
もちろんその家族も対象です。

他にその問題に向き合ってくれる専門家が病棟にはおりませんので
ナースがその仕事までも引き受けていますが、はっきりいってカウンセリングの技術の基本となるような体系的な知識はありませんし、
場合によっては深刻化する問題には対処もできません。
(元々の患者の人格も関わってきますから)

もし病棟の患者に専門的な知識や技術を持った良いカウンセラーが
常駐してくれたらどんなにかいいだろうと思います。
欲を言えばスタッフ(特に新人ナース)の心のケアもして欲しい
くらいです。(人手は足りませんが、その上でナースの自然淘汰は仕方ないでしょう)

もちろん病棟では面接の場の設定など考えると難しい問題は多々ありますが、仕事は心のケアだけじゃないですし、ナースだけでは十分な対応ができず、本当に困っています。
患者の事を思えば思うほど、まともなナースは辛くなって辞めてしまうの良くわかります。(仕事自体も辛いですが)

しかし保険点数化されていればカウンセラーを病棟にも配置できるかもしれないし、その事によって救われる患者も本当にたくさんいると思います。
(もちろん未熟者に当たって傷つく事(あるいは悪化)もあり得ますが・・・)

ナースだって専門卒で現場に出て磨かれていくのだから
ナースよりか専門的に心理を学んだ学部卒の医療心理師であれば
たぶん自然淘汰されながらも一部の人はそれなりに育つのではないかという考えも私は持ち合わせています。

もちろん現在の臨床心理士(指定校制度の問題はあるものの)や、それ以上の教育を受けた、人格的にもバランスの取れた人が当たるのが筋であると思います。
だから、臨床心理士を国家資格にして、管轄が違うけど厚労省はカウンセラーの仕事を保険点数化して、臨床現場にももっともっと臨床心理士を配置する(だって名前にも臨床って付いているのですから)ようになることが
(つまり省庁間は連携を図って現場を優先すべき)望ましいのに残念だと思います。

しかし二つの省庁間で折り合いがつかなければ、このままナースがその役割を担っているより、よほど現場はマシになるとも思うのです。

かなり強引なことも述べましたが、言いたい事は少なくとも私が知っている病院の中においては、もっと患者さんの身近にいるカウンセラーが足りなさすぎるということです。本来はナースよりもしっかり心理の教育を受けた人が行うべき仕事を、保険点数化できないがためにナースに押し付け、結果として患者さんにシワ寄せがいっている状態だということです。

かといって医療心理師の登場で心理職の全体のレベルが保てるかどうかは、かなり疑問であり、本当に残念に思うところではあります。(せっかく看護職を離れて一生懸命勉強して指定校に合格した私個人としても残念)

質の向上を真剣に考えてこれまで活動してこられた方々は、それはそれはショックだろうとお察しします。
しかし、この流れが止められないのならば、これから自分にできることは一生懸命努力して質の良いカウンセラーとなり、後進を育てることに心を尽くすことだと思います。(生意気)


33. Posted by nobu   2005年03月10日 14:35
> かといって医療心理師の登場で心理職の全体のレベルが保てるかどうかは、
> かなり疑問であり、本当に残念に思うところではあります。
> (せっかく看護職を離れて一生懸命勉強して指定校に合格した私個人としても残念)
> 質の向上を真剣に考えてこれまで活動してこられた方々は、
> それはそれはショックだろうとお察しします。
> しかし、この流れが止められないのならば、
> これから自分にできることは一生懸命努力して質の良いカウンセラーとなり、
> 後進を育てることに心を尽くすことだと思います。(生意気)

個人としてできることは、自分が精一杯今後も努力をするだけです。
しかし、学部卒で国家資格化されてしまえば、
それらの人たちが現場に入ってくることを、せき止めることはできません。
現場で働きながら、後進に大学院レベルの研究能力をつけさせるよう指導するのは、不可能です。
(研究能力の向上が心理臨床実践に資するのは、
 これまでいろんなサイトで、私やロテ職人さんが述べたとおりです。)

もし「対策」があるとすれば、現場レベルで、
まともな大学院を出て(もしくはそれと同等以上の研究業績をもち)、
かつ臨床経験が5〜6年以上ある人だけしか採用しないように、
していくことですね。
(実際、現在2005年の時点でこういう状態にある人は、
 臨床心理士有資格者のうち半数にも満たないと思いますが、
 実際そのくらいの数しかいらないです。)

要するに、「医療心理師」資格のみで、
修士の学位も研究業績も無い人は、採用しないということです。

国家資格化はあくまで保険点数確保の方便であって、
実際の「必要最低限のレベル」は、もっと上なんだよ、ということを、
社会常識化していくことですね。

それにもかかわらず、
わけがわかっていない心理師(士)のほうが使いやすいとか何とかいって、
自分たちの手のひらに納まるような心理師(士)しか雇わない病院というのは、
患者さんの利益より自分たちの表面上の権威のほうを大事に考えているという点で、
「そういう病院」でしかないということであり、
そういう病院で黙って働く心理師(士)は、「余剰人員」であって、
そこの医師もまた「余剰人員」でしかないと思います。
34. Posted by ロテ職人   2005年03月10日 18:09
>臨床心理士ですが さん

こちらこそこだわってしまってすみません。

こうしてこのブログに関わっているのは私も非常に楽しいのですが、これは仕事ではないですからね。「毎日更新」がコンセプトですし、本当はこうして皆さんに書き込みしてもらうだけ…というのも心苦しいのですが、私一個人ではできることが限られておりますのでどうかご容赦ください。

>mooさん

お時間できたらどんどん横レス入れてください。私もこの間9:00〜WAIS-R、11:00〜WAIS-R、ほとんど昼休みなしで13:00〜13:50まで面接、14:00〜16:00ロールシャッハ、16:00〜面接という死にそうな日がありました(てか死にました)。

> 油の役割をわたしも知りたいところです。

「油の役割」っていいですね(笑)。ほんと興味津々です。

35. Posted by ロテ職人   2005年03月10日 18:23
>ななさん

初めまして。コメントありがとうございます。横レス大歓迎ですのでどんどん書き込んでくださいね。

ななさんのコメントの後半部分に対するレスなんですが、ほとんど私の言いたいことはnobuさんに先に言われてしまったので(ありがとうございます>nobuさん)そちらを読んでもらうとして…前半部分です。質問なんですが、ななさんがいらっしゃった病院にはソーシャルワーカー or ケースワーカーという職種の方はいましたか?

優れたワーカーさんというのは、ななさんのおっしゃっているような

> 病棟の患者やその家族の不安や悩み

を「解決」する名人だと私は思っております(というかMSWをやっている妻を見ているとつくづくそう感じます)。そこにあえて医療心理師なんて海のものか山のものかも分からないような職種を導入する意味がよくわからないんですよね。実際のところ、身体疾患で入院している患者さん及び家族の悩みって心理的な援助だけでは解決しない問題がからんでる方が多いと思うんですよね。

ということで使えない心理職をいたずらに増やすよりは、より使える人材を育てやすい福祉職を増やした方が良いに一票。

とりあえず本当にできることというのは、自分自身が使えない心理職にならないように日々努力することだけではないかと思います。
36. Posted by なな   2005年03月10日 21:30
>nobuさん

なるほど。そうですね。
現状でもそうですが、やはり患者のために最大限の努力をしている病院にはやはり患者が集まってきます。

この資格ができたとして、採用の際一定の基準を設ける良心的な病院はおそらくそれほどないと思いますが、やはり心理職のレベルについて一般の人達の意識を変えていくよう働きかける事も大事な事なのですね。
それによって患者が賢い病院選択をできることになるわけですから・・・

> 現場で働きながら、後進に大学院レベルの研究能力をつけさせるよう指導するのは、不可能です。

おっしゃるとおりだと思います。・・・少なくとも自分は使える心理職になるよう努力したいと思います。

>ロテ職人さん

PSWの方が何人かいました。
入退院時に活躍していたように思います。
でもやはり患者数に比べて人数が少ないし、人手不足のせいか、職域が狭くなってました。
ロテ職人さんはおっしゃるとおり、本当は多くの部分についてケースワーカーで対処できるのかもしれません。

でもどうなのでしょう?
病院によってMSW・PSWのお仕事についての患者の理解度が違うような気がします。(もちろん能力の差もあるでしょうが・・・)
知らない人はいっぱいいるし、わかっていてもついナースに聞いてしまう。ナースもケースワーカーと連携が取れていないとそっちにまわせない・・・という病院が多い気がします。

結局各病院の職員採用や教育体制、各職域同士の連携などの資質にかかってくるので患者が賢くなるしかないですね。
でもいい病院がたくさんないと遠い病院にかかるのは患者の負担ですから
難しいですね。

でも個人的にはやっぱりケースワーカー以外に病棟専属のちゃんとしたカウンセラーがいて欲しいです。一般的な身体疾患についてのよく勉強しているいるような人・・・
ホスピスにはいることもあるようですが、内分泌とか産婦人科などには
絶対いた方がいいと思います。
どうせ臨床心理士が余ってるのだからどこかの病院で試験的に雇ってみて「良かった!」ということになって病棟への配置が一般化してほしいと思います。


37. Posted by うろつき   2005年03月11日 01:11
「現状」
私は精神科病院に勤務していますので、精神科医療の現状を知る範囲で、書きたいと思います。
私の勤務する病院は病床規模の大きな病院なので常勤の医師が20名以上。精神保健福祉士が15名以上、作業療法士が15名前後、心理職が7名います。心理職のうち3名はデイケアに出向し、心理テストや心理療法を行う心理職はわずか4名です。この4名で1000人近い入院患者と毎日250名前後の外来患者の対応をします。もちろんすべての方に心理テストや心理療法が必要なわけではありませんが、医師の依頼をさばききるには到底人員不足です。
病棟ではチーム医療で患者さんのカンファレンスやアセスメントを行い、治療や支援に当たっていますが、心理職の場合は圧倒的に人数が少なく、そうした場に出席することが十分できずにいるのが現状です。
PSWは適切な社会資源と人的ネットワークを駆使しながらその人のニーズに向き合って、課題を解決してゆくことに付き添いますが、治療を行うのでなく、不安や抑うつや症状の理解やその人の情緒的、認知的有り様の把握は心理職のほうが専門分野です。そうした点から医師をはじめ他のコ・メディカルからの期待は大きいのですが、応えることができずにはがいい思いを続けています。
病院経営者はもう少し心理職を増やしたいと考えていますが、経営採算上の限界が、採用を控えさせています。
これは、精神科領域の心理職の多くが経験していることと思われます。
そしてこれとは全く逆に、若いPSWや看護師の中には、心理職がチーム医療に十分に関われないことからその存在意義と業務の専門性を知らない人も増えてきており、SSTの基本にある認知や学習が心理職の専門分野であると知って驚かれるような場面にも直面する今日このごろです。
「採用は増えるのか」
資格化によるメリットに心理職の採用が増えることを全心協が予想している根拠は、資格化されることで心理職の業務が収益性を生み出し、たとえそれが大きな額でなくとも、採用につながる可能性が高まると考えています。
その数は精神保健福祉士の人数に匹敵するようになると予想されます。
具体的には精神科病院で勤務する心理職は現在は2000名強ですが、5年で5000名を超えると予想します。
根拠は、PSWと心理職は10年前にはそれぞれ2000名弱でしたが、PSWは精神保健福祉士資格ができてから6年で、ほとんど診療報酬には未だ結びついていませんが今後への期待もあって倍の4000人を超えています。もちろんそのほとんどは常勤です。ご存知のように心理職はまだ2000人でほとんど変わっていませんが、3割は非常勤です。
私の勤務する病院も心理の人数はこの6年間変化していませんが、PSWはほぼ2倍、OTはほぼ1.5倍の陣容になりました。
心理職の業務のうち、心理テストや心理療法は国家資格化されると早期に診療報酬に含まれると予想されます。なぜならその業務がすでに報酬化されている業務だからです。
また、国はチーム医療を推進しており、多職種での治療や援助の重要性を認めており、1病棟(60床)に1名の心理職を配置できる体制を奨励することが考えられます。32万床の病床が今後25万床に減っても4000人の心理職が必要となります。その上に外来担当やデイケア担当が必要ですから
5,000人は無理な数字ではありません。
また、地域医療における拠点であるクリニックや社会復帰施設での心理の採用も大きく増加すると予想できます。
精神科医療以外の医療領域を入れるとおそらく資格後5年で5000人の心理職が新たに生まれることになると思われます。
しかし、この数は、現行の臨床心理士の養成人数でも十分供給可能な人数ですので、国家資格の受験の最低基準が4年制大学卒となっても、大学院卒そ資格者が採用されることになると思われます。
私の病院では4年前に5名のPSWと心理職の採用があり、その採用試験には55人のPSW希望者と25人の心理職希望者が応募しました。心理職のうち20名が大学院卒でした。
採用は大学卒のPSWが5名と、心理職は2名とも大学院卒でした。
採用が増えることを、質の低下に結びつけることが、短絡的な考えとは思いません。十分に気をつけるべき留意点ですが、それが必然的に質の低下を招くほど、需要過剰な状況にはならないことも事実です。
クライエントにとってプラスになるだろう人材を採用が増えても十分に採用できるほど、現状は供給過剰なのです。
極端に言えば、現状ではほとんど大学院を出ても常勤職としての就職先はないのです。心理的な援助や治療を望む多くのクライエントの需要はの需要は非常に高いにもかかわらずです。
この矛盾した状況を少しでも改善するためにも、今こそ現実的な落としどころを見出す必要があると全心協は考えます。
長々と書きました。お許しください。
明日も仕事です。今日はこれくらいで失礼させていただきます。
38. Posted by ロテ職人   2005年03月11日 07:21
>ななさん

> 入退院時に活躍していたように思います。

多くの病院ではそうした働きしかできないワーカーが多いと思うのですが、本来ソーシャルワークとはより幅広い「心理社会的援助」のことを指すのだそうです(と私の妻が言っておりました)。本当はもっと活躍できるはずなのにその場が与えられないというのは、そのワーカー個人の能力の問題か、あるいはマンパワーの問題があるのでしょう。

> 病院によってMSW・PSWのお仕事についての
> 患者の理解度が違うような気がします。
> (もちろん能力の差もあるでしょうが・・・)

> 知らない人はいっぱいいるし、わかっていてもついナースに
> 聞いてしまう。ナースもケースワーカーと連携が取れていないと
> そっちにまわせない・・・という病院が多い気がします。

患者さんに対して自分達の役割を説明すること、他の職種と連携をとり多職種間の関係調整を図ることなども(本来であれば)ソーシャルワーカーの得意技であり、それができないのは優秀なワーカーさんではないと思うのですよね。

…となるとなおさら心理職の専門性はどこに求めるべき?ってことになるわけで。…ということで「臨床心理士ですが」さんのおっしゃっているACTの中で心理職が「触媒や潤滑油」として機能する…というのは具体的にどんなことなのか…その回答を楽しみに待っているわたくしでありますよ。
39. Posted by ロテ職人   2005年03月11日 07:35
>うろつきさん

ご丁寧なコメントありがとうございます

…えと、これは誰に対するコメントなのでしょうか?一応、ここで議論している人間はその程度の予備知識は持っているはずだと思います。うろつきさんは過去ログは読まれましたか?できれば現在の議論の流れにそった内容でコンパクトにまとめていただけたらと思う次第であります(私も言いたい事を短くまとめるのはそんなに得意ではないんですけどね)。

あんまり長い文書は読む気を失せさせますし、何かを伝えたいと思ったらやはり伝える方法というのも考えた方がよろしいかと思います。どんなに良いことを言っていても、伝えたい人に読んでもらえなかったら延々と壁に話し続けているのと同じことですからね。

よろしければ私の書いた医療心理師関連のエントリーとそのコメントは読んでいただけたらと思います。そうすればどの辺まで現状を理解した上でこの議論がなされているのかご理解いただけるかと思います。

> 採用が増えることを、質の低下に結びつけることが、
> 短絡的な考えとは思いません。十分に気をつけるべき留意点ですが、
> それが必然的に質の低下を招くほど、需要過剰な状況には
> ならないことも事実です。

これは何度も述べたことなんですが、「需要過剰」などという状態はあり得ません。(nobuさんも同じ意見だと思いますが)そもそも心理職なんてそんなに数はいらないというのが私の主張です。

さらに、現在の供給過剰な状態が心理職全体の平均的な質の低下を招いているように思われるのですが、いかがでしょうか?学部卒が条件となってもっと供給が増えた場合には、より質の低下は進むと考えています。

> 心理的な援助や治療を望む多くのクライエントの需要の需要は
> 非常に高いにもかかわらずです。

何度も書いているのですが、これは本当にそうなのですか?その心理的な援助はソーシャルワーカーが入った方がよりうまくいく性質のものだったりする場合は多いのではありませんか(ちなみに私はスクールソーシャルワーカー推進派であり、スクールカウンセラー撲滅派であります)?もし私のこの意見に反論できるソース(ご自身の感想だったりではなく客観的な根拠のある情報です)があるのであれば、ご教示いただけたらと思います。

繰り返しになりますが、ここはうろつきさんが講義をする場ではありません。ある程度情報を共有しているという前提で「議論」がなされている場ですので、その点をご了承ください。
40. Posted by 臨床心理士ですが   2005年03月11日 07:49
〉「臨床心理士ですが」さんのおっしゃっているACTの中で心理職が「触媒や潤滑油」として機能する…というのは具体的にどんなことなのか…その回答を楽しみに待っているわたくしでありますよ。

おはようございます。昨日・今日と、仕事やその他でハードな日が続いたので(ごめんなさい、さすがに「年?」なので、ちょっと身が・・・)、お答え(というほどえらそうなのものではないと思いますが)は、週末にしたいと思います。なんだか「楽しみに待っている」というのが、結構怖いのですが・・・(どういう意味で「楽しみ」なのかしら・・・?もしかしていやみ・・・面白がられている?・・・と、最近、ちょっと疑い深くなっている私・・・あーー行間が読めない〜〜)。
41. Posted by nobu   2005年03月11日 13:35
> ロテ職人さん

ちと、まってくださいよ。

うろつきさんは「需要過剰」だといいたいのではないと思うのですが・・・。

すでに大学院修了の心理士が多数いる(そして現任制度で「医療心理師」も取れる)から、
今回の国家資格化で少々のところ採用枠が増えたところで、
「医療心理師」資格のみの学部卒者が、実際に現場で採用される見込みはあまりない。
だとすれば、現場レベルでの質の低下は避けられるのではないか。
・・・というのが、うろつきさんのコメントの趣旨ではないかと。
(数のコントロールに関しては。)

で、これは私も一理あると思いますし、
全心協の方から、法案と実態に一部乖離があることを認める、
こういった率直な発言があることは有難く、また有意義なことだと思います。

ただ、問題は、私が先に述べたように、
「事実上の標準(デファクト・スタンダード)」は、あくまで大学院修了+臨床経験数年
であるにもかかわらず、例えば高学歴だと扱いにくいからとか何とかそういう理由で、
学部卒直後の「医療心理師」を採用するような医療機関に対して、
いわば「国家のお墨付き」を与えてしまうことへの危惧ですね。
本来的には、そういう「わがまま」こそ、法で規制すべきだと思います。

また、もう1つは、
そういう形でしか就職がない、もしくは全く就職の無い、国家資格取得者、
というのを増産することの罪なのですが。
どこかのサイトで、
「国家資格が大卒になれば心理職の出身階層がフラット化される」とか
書いている人がいましたが、疑問視しています。
実際には、これまでに存在している心理職のいくつかの階層の、さらに下にもう1つ、
「学力やお金がなくて『医療心理師』しか取れない人」
が、入ってくるだけですね。
そして、その大方は、理不尽な指示にも疑問を呈すことができず(立場的にも能力的にも)、
よほど優秀でない限り他の職場にかわることもできず、
無理解な上司に当たったが最後、という状態になるだけ。
今のスクールカウンセラーと同じです。国の施策をもってしても。

要するに、学部卒の心理士なんて、准看護師と同じで、
今はとりあえずいるけど、近い将来に向けて廃止していくべきものなんですよ。
弱い立場で、組み入れられるだけのことで。
(よほどの天才的な人は別ですが、
 制度として考えるときには、そういう人を考えに入れてはいけません。)
42. Posted by ロテ職人   2005年03月11日 17:38
>臨床心理士ですが さん

楽しみにお待ちしておりますよ〜。

>nobuさん

> うろつきさんは「需要過剰」だといいたいのでは
> ないと思うのですが・・・。

いや、さすがの私でもその程度はわかっていますよ。
そんなあり得ない「需要過剰」なんて言葉を出すことの
意味がわからないと言っているだけであり。

> すでに大学院修了の心理士が多数いる
> (そして現任制度で「医療心理師」も取れる)から、
> 今回の国家資格化で少々のところ採用枠が増えたところで、
> 「医療心理師」資格のみの学部卒者が、実際に現場で採用される見込みは
> あまりない。
> だとすれば、現場レベルでの質の低下は避けられるのではないか。
> ・・・というのが、うろつきさんのコメントの趣旨ではないかと。

それだったら納得なんですが、読んでてもあまりそんな感じはしないんですよね(ってのは私の読解力の問題?)そういうことでいいんでしょうか?>うろつきさん

> 本来的には、そういう「わがまま」こそ、法で規制すべきだと思います。

まあそれは無理でしょうな。バックの大きさが違いますもん。

> 要するに、学部卒の心理士なんて、准看護師と同じで、
> 今はとりあえずいるけど、近い将来に向けて廃止していくべきものなんですよ。
> 弱い立場で、組み入れられるだけのことで。

それだったら激しく同意なんですけどね。
43. Posted by あげは   2005年03月11日 20:03
>ロテ職人さん

うろつきさんのコメントは私のような医療現場を知らない人のためのものではないでしょうか?
今まですべての過去ログなどみていましたが、私は得た知識をうまくまとめることに苦労していました。しかし、私はうろつきさんのコメントを読んで、いままで得た知識がすっきりと収まったように感じました。また、うろつきさんのコメントは、うろつきさん自身が感じていることや、具体的な数字(どのくらいの規模の病院に各専門家が何人いるかなど)が書かれていたため、わかりやすかったです。
このブログは臨床心理士になった方だけでなく、これから臨床心理士になろうとする人など、さまざまな人が見ていると思います。確かに議論されている方はその程度の知識はもっていらっしゃるかもしれませんが、その程度の予備知識を持っていない人もみているはずです。このような人を排除するつもりがないのならば、あえて
>一応、ここで議論している人間はその程度の予備知識は持っているはずだと思います。
という必要はないのではないでしょうか?知識を持っていない人にあわせて議論してくださいと言う気は全くありませんが、後進のためと思ってうろつきさんのようなコメントも認めていただけませんか?
議論の邪魔だから引っ込んでろというのなら別ですが。。
医療心理師の議論のとは関係ありませんが、ちょっと引っかかったのでコメントさせてもらいました。
44. Posted by ひな   2005年03月11日 20:40
横レス失礼します。
おいら一応学部の頃は基礎心理から手広く「心理学」そのものを学ばされ(あれでもまださわりなんだろうけど),今は一応教育臨床なんぞを臨床心理士「非」指定大学院で細々とやってるわけですが。
ここまでの学部・修士という道のりで,多分心理屋としての骨格は形成できた,とは思うのですが,各方面に恥ずかしくなくやっていけるだけの肉をつけるにはまだまだ時間がかかりそうな気がしてます。
おいらがダメ学生だからと言うのがまあ時間を食う一番の理由かもですが,人を癒したいし大学院行かなくてもいいから手っ取り早く医療心理師志望vという人たちはさらに時間かけるべきなんでは?と思うのです。
学問ももちろんそうですが,それ以外の面でも大学院の2〜3年て大事ですよ。ちゃんと論文あげなきゃなんないし,そのためには,まず自分と向き合わなきゃなんないし。それ以外にも実習やら何やらが入るならなおさら。

因みに前,全心協幹部の某先生とお話しした時,大学院の話になって,うちは「非」指定校なんです,と言ったら,うんうん,そこでじっくりいろいろ磨いておいで,とえらく評価されたのが印象的でした。
じっくりって言ったのに…
45. Posted by nobu   2005年03月11日 22:17
> ロテ職人さん

ご同意いただきありがとうございます。

> > 本来的には、そういう「わがまま」こそ、法で規制すべきだと思います。
> まあそれは無理でしょうな。バックの大きさが違いますもん。

それは承知の上です。無理だとわかっているから、
「本来的には」という表現をしたのです。
46. Posted by うろつき   2005年03月12日 02:03

ロテ職人さんへ
こういう場での発言になれていないので、ご迷惑をかけていますが、気長に導いていただいて、もう少し参加させてください。
全心協は医療現場で働く心理職の職能集団です。
その全心協がいつも何とかしたいと思うことのひとつにクライエントと家族のことがあります。
医療現場にいますと、職を失って収入がなくなったり、休職中で収入が減ったりして、とても開業のカウンセリングを受けるだけの経済的余裕のない人が多くおられます。そうした人でも安心して、平等に医療を受ける権利がありますが、その権利はカウンセリングやさまざまな心理学的援助においても同様であると考え、カウンセリングにも医療保険が適用されることを願ってきました。
このことがまず優先的にあり、そうするためには心理職に国家資格が必要であると結論しました。
国家資格創設のためのさまざまな具体的検討や妥協もここからはじまっています。
47. Posted by ロテ職人   2005年03月12日 06:14
>あげはさん

> うろつきさんのコメントは私のような医療現場を知らない人のための
> ものではないでしょうか?

それだったらそれでもいいんですけど…私はレスしないだけですから…ただ

> 具体的な数字(どのくらいの規模の病院に各専門家が何人いるかなど)が
> 書かれていたため、わかりやすかったです。

ここが問題だと思うのです。医療現場を知らない人に向けられているのであればなおさら。

うろつきさんが提示しているデータというのは、あくまでも「うろつきさんの周辺」のデータでしかなく、それが現在の精神医療全体を代表するデータである保証はどこにもありません。私が散々「ソースの提示」を求めているのは、「医療現場で心理職が求められている」という客観的なデータが欲しいということなのですよ。

だいたい、こうした具体的な数字を出されると納得してしまうような気分にもなってしまいそうですが、でもその数字が本物だとも限らないですよね。実名で書き込みしているならまだしも、匿名であればいくらでも数字の捏造は可能なわけで(そこがまた匿名での議論の難しさでもありますが)。

客観的なデータを示すことなく(それも妥当な調査方法でないと納得できないですが)、「必要だ必要だ」を連呼するだけでは全く説得力がないんですよ。

繰り返しになりますが、壁に向かって発言するのは止めないですけどね。ただ現状を知らない人を結果的に惑わすことになるような発言は止めて欲しいということです。現状を知らない人も主観のみに基づく主張と客観的なデータを根拠とした主張とは区別して欲しいものだと思います。

では引き続き議論をお楽しみください。
48. Posted by 臨床心理士ですが   2005年03月12日 07:58
お早うございます。何故か休みの今日も早起きです。もう年ですかねぇ(ただ単に早く寝ただけだって)。

さて、〉ACTの中で心理職が「触媒や潤滑油」として機能する の答えですが、一言で言えば「ACTコンサルテーション」では無いでしょうか?よくスクールカウンセラーの役割もそう言われていますよね。ACTにかかわる全ての人(メンバーはもとより、スタッフも・・・実はこっちの人間関係の方が大変かも?)が、「自身の持っている力を最大限に引き出せるような働きかけ」が出来るのは、臨床心理職だと思いますが、いかがでしょうか?SCでは「ソーシャルワーカーを入れよう」などという話しも出てきていますが、ACTの場合、そもそもPSWが入っているから、かえってこうした心理職の業務が明確化されるように思うのですが、いかがでしょうか?

ただ、「そんな働きかけが出来るのは院修了以上の能力が無いと無理だ!」と、ロテ職人さんはまたおっしゃると思いますが、国家資格を作るには、現行の慣習(修士基準の国家資格がない)や法律上(保助看法などのからみ)の関係から、4大卒にするのがやっとなので、今の現状では仕方のないことなのです。それはご理解いただいていますよね。

いずれにせよ「医療心理師国家資格化」がなされなかったら、法の下、医療現場から心理職は追い出されてしまいますから、それだけは何としても避けたいです。理念は大切ですが(理念的には同意できる部分も沢山ありますが)、差し迫った「法の下の現実」をとにかく皆さん、考えて下さい。法の下、現実的には「横断的資格・院修了・医師の指導」は無理なのです。それを変えていけるのは、「最低ラインの国家資格化」が出来てから「のみ」なのです。出来てからが勝負です。なので、出来てからの「発展」に皆で力をあわせて、よりよい国家資格を作っていければと思います。
49. Posted by nobu   2005年03月12日 13:25
で、あと思うんですが、全心協のホームページをみると、
いま現在教育現場で働いている人には、
「医療心理師」の受験資格がない見込みなんですよね?

そうすると、唯一の国家資格であるにもかかわらず、取れない現任者が発生しますし、
国家資格をもっているかどうかと、実力が、まったく無関係になってしまい、
「大学院指定制」以上の悪制度となってしまいます。
50. Posted by nobu   2005年03月12日 14:10
まあいいです、私は。

もちろん法案自体には反対ですが、
もし成立してしまった場合には、
不本意ながら国家資格「医療心理師」を取得し、
臨床心理士ですがさんの言うように、
その後の「大学院化」や「医師との上下関係の緩和」のために働きかけようかな、
とも思っていましたが、
現在は医療機関に勤めていませんので、それも不可能ですね。

これで、全心協や厚生労働省や医師会を、
生涯の敵として生きていく決心がつきました。
51. Posted by nobu   2005年03月12日 14:49
> ACTの中で心理職が「触媒や潤滑油」として機能する の答えですが、一言で言えば「ACTコンサルテーション」では無いでしょうか?

それはそうなんでしょう。
(でも、全心協のホームページには、業務内容は、
 「心理相談・心理査定・心理療法」しか書いてなくて、
 「臨床心理学的地域援助」は無いんですが・・・。)

しかし、コンサルテーションを行うには、心理学の研究的な視点が必須であり、
それではじめて、福祉学を基盤とするソーシャルワーカーとは、一味違った働きができるわけです。
(それでなければ、ソーシャルワーカー以下。)
それでないのに、コンサルテーションなどしても、
他職種から信頼が得られません。無理ですね。

つまり、心理学者は、福祉士と違って、
統計を始めとした研究手法や調査法など、道具をいろいろもっているから、
特色が出るわけです。

また、「臨床心理学的地域援助」に関しては、
「まずは個人臨床の力を伸ばして、その上で」というのが定説です(山本 1986)。
学部卒の「医療心理師」が「コンサルテーション」できる日は来るのでしょうか?

やるとしたら、国家資格取得後に、大学院に進学することが必須ですね。
そして研究的な視点を身につけた上で、個人臨床の長期の経験を経てからです。
中途半端な形で実施して、心理職自体の評価を下げて欲しくないです。
52. Posted by 臨床心理士ですが   2005年03月12日 23:15
nobuさんへ

〉その後の「大学院化」や「医師との上下関係の緩和」のために働きかけようかな、とも思っていましたが、現在は医療機関に勤めていませんので、それも不可能ですね。

国家資格を持っていなくても、いくらでも働きかけは出来ると思います。外部からの圧力も結構、効果はあると思いますよ。

私としては国家資格がもし出来たら、是非、「4大卒と院修了者との間に業務内容や評価の差があるか、クライエントの利用満足度の違いはあるか?」などを、大々的に(出来れば、医療心理師が配属されている病院全部とか)調査研究していただきたいと思っています(項目は他にも調べるべき事が沢山あると思いますが、今思いつく範囲で書きました)。

こうした現状分析が出来て初めて、本当に院修了が良いのかなどの議論が真っ当に出来ると思います。今は個人的見解による意見で議論している部分が多いので・・・。

ちなみに自身について言えば、院で得られたことはとても大きいと思っております。あ、でもこれはあくまで個人的体験です。何度も言いますが「現状と法の下」では「4大卒」がやっとなので、私としては「4大卒は今は仕方のないこと」と思っています。でも、これも個人的見解です。現状分析がされて初めて、本当のことが分かり、言えるようになると思いますので、こうした調査研究がなされることを切に願います(自分でやるには研究の規模が大きすぎますので・・・)。
53. Posted by ロテ職人   2005年03月12日 23:41
そっかnobuさんは今は医療機関で働いてないんだ…
私は今後、全心協の会費は恐らく払わないであろうと思います。
54. Posted by nobu   2005年03月13日 00:10
> 〉その後の「大学院化」や「医師との上下関係の緩和」のために働きかけようかな、とも思っていましたが、現在は医療機関に勤めていませんので、それも不可能ですね。
> 国家資格を持っていなくても、いくらでも働きかけは出来ると思います。外部からの圧力も結構、効果はあると思いますよ。

私はともかくとして、
医療機関での心理臨床経験をもたない人数千人が、
今度は、無資格状態になることに関して、
国や推進協議会や全心協は、いったいどういう考えなんでしょう?

医療分野だけ1人勝ちすればいいんでしょうか?

さすがに腹立ってきましたね。
55. Posted by nobu   2005年03月13日 00:45
> 〉その後の「大学院化」や「医師との上下関係の緩和」のために働きかけようかな、とも思っていましたが、現在は医療機関に勤めていませんので、それも不可能ですね。
> 国家資格を持っていなくても、いくらでも働きかけは出来ると思います。外部からの圧力も結構、効果はあると思いますよ。

というかね・・・。
自分が取れない資格の底上げ運動をして、どうするんですか?

ますます求職上、不利になってしまいますが・・・。

いつも思うんだけど、もう少し想像力を働かせてほしいんですが・・・。
56. Posted by 臨床心理士ですが   2005年03月13日 01:54
nobuさんへ

〉私はともかくとして、医療機関での心理臨床経験をもたない人数千人が、今度は、無資格状態になることに関して、国や推進協議会や全心協は、いったいどういう考えなんでしょう?
医療分野だけ1人勝ちすればいいんでしょうか?
さすがに腹立ってきましたね。

次に書く内容は、医療心理師国家資格問題が起こった今から13年ほど前からの話です。
資料は1992年厚生科学研究「平成4年度精神保健医療研究事業 精神科の医療と処遇に関する研究 看護・医療マンパワーに関する研究 臨床心理士の役割に関する研究」です(国会図書館に行けば手に入るのでは?)。
その研究では、現任者の経過措置に関して「┛貭蠅両魴錣鯔たす心理臨床業務の経験者には受験資格を与える(「べき」と言うことだと思います:筆者注釈)」という結論を出しています。
また、これらの調査研究や検討会での討議を踏まえて厚生省は、1994年11/4付けで、関係団体(日本医師会・日本臨床心理士会・全心協など)に「心理士の国家資格化の検討(試案)11/4」という資料を示し、その中で「3.受験資格(案)・・・現任者救済等のため、一定の実務経験を有した上で所定の研修を終了した者についても認めるほか(以下省略)」と、記載していました。
つまり、10年前は「現任者」は医療機関に限らず、一定条件を満たせば、現任者は現場を問わず、国家資格受験資格が得られたのです。

ところが臨床心理技術者の国家資格化を巡り、日本臨床心理士会の反対が逆に「様々な制約(簡単に言うと、他現場の臨床心理行為を守るため、医療現場に限定した資格ということを突起させざるを得なくなってしまった)」を生みだしてしまい(この流れは今回は省略:精神医学2004Vol.46.No.1を参照にして下さい)、結局、今回のような「医療現場に限った現任者措置」となってしまったのです。以上の説明で、現状がお分かり頂けたでしょうか?

ということで、私の手元にある資料から、私個人が言えることは以上です(あーこれ書くために本棚、半分カラになってしまったぁ!片づけるの嫌だなぁ・・・やっぱり凝り性?)。ちなみに私は全心協の幹部でも何でもありませんので、これが全心協の意見とは思わないで下さいね。「全心協がどう考えているか」は「全心協」が自身のHPで書けば良いことですので・・・。
57. Posted by 臨床心理士ですが   2005年03月13日 02:15
〉自分が取れない資格の底上げ運動をして、どうするんですか?
ますます求職上、不利になってしまいますが・・・。
いつも思うんだけど、もう少し想像力を働かせてほしいんですが・・・。

想像力無くてすみません。でも、nobuさんから「自分が取れない資格の底上げ運動して、求職上不利になったらどうするんだ」というご意見が出るとは思いませんでした。ちょっと寂しいというか何というか・・・。でも、結局、皆、自分の意見や考えや自分のことが第1なんですね(当たり前かな?)。
58. Posted by nobu   2005年03月13日 02:38
> nobuさんから「自分が取れない資格の底上げ運動して、
> 求職上不利になったらどうするんだ」というご意見が出るとは
> 思いませんでした。ちょっと寂しいというか何というか・・・。

実力がない→国家資格がもらえない→不利

だったら、締め出されて当然ですし、納得しつつも涙を飲んで、
この世界を去りますがね。
ただ、団体間の利害調整のために、一定の職域の心理職にだけ
国家資格を与えるということがどうなのか、と言いたいわけです。

このままだと、新卒の人は「国家資格保持者」になりますが、
私を含めた教育系の現職者は、生涯無資格です。

国家資格が欲しければもう1回大学の学部から入りなおせ、というなら、
臨床心理士以上に、経済性を考えないバブリーな制度です。

むしろこれは、
「国の意向に従えないなら、文部科学省系列のカウンセラーは、みんな無資格にするぞ」
という、政治的な圧力のように思います。

しかし、臨床心理士会は、さまざまな職域の心理職を取り込んでいる団体なので、
今回の法案に賛成できるはずがないんですよ。立場上。

経過措置で資格は与えた上で、
しかし、「条文の法律効果は医療現場にしか及ばない」という形にすればいいと思うんですがね。
団体の利害と、個々の心理職に対する処遇というのは、
別枠で考えるべきだと思うんですよね。
59. Posted by nobu   2005年03月13日 02:55
それに、私の立場からいえば、
もし今回の法案がこのまま、「医師の指示下」「経過措置は医療領域の現任者のみ」で成立した場合には、
「医療心理師」の底上げのために運動するのではなく、
「文部科学省系列の心理系国家資格の新設」のために運動するほうが、
もともと自然だと思いませんか?

もともと納得もしていない、よその職域の資格(=医療心理師)の拡大運動をする、というのは、
あまりにお人よしすぎます。ムチャを言わないでください。

「みんながみんな公的資格『臨床心理士』」である時代において、
公的資格しかもっていないことは別に問題になりませんが、
一つでも国家資格ができてしまえば、もっていない人は、
実力的にどうであれ、社会的には「一段も二段も下」に置かれることになります。
そうなった場合に、自分たちの拠って立つことができる国家資格を求めるのは、
自然ではないでしょうか。(そっちのほうが先)

でも、しかし、2つ目の「心理系国家資格」は無理でしょう。ほぼ間違いなく。
できるとして、その頃には自分たちはこの世にいないかも。

私のように、「厚生労働省前で切腹」とか
「できれば医療心理師取らずに済ませたい」とか言うような人間はともかくとしても、
大多数の人には、取得できる道を残すべきだと思うけれどもね。医療心理師。
60. Posted by nobu   2005年03月13日 06:33
結局、医療領域の自分たちが助かれば、何でもいいってことなんだよね。
全心協は。
他の領域の人のことも少しは考えてほしい。
唯一の国家資格になる見込み大なので、
現任者には職域問わず受験資格を与えるのが、落としどころだと思うんですがね。
それすらもできないんなら、強引に国家資格化すべきではないです。
ちょっとはこっちの迷惑も考えろよ、ほんとに。


61. Posted by うろつき   2005年03月13日 13:44
nobuさんへ
全心協の医療領域の資格の必要性はわかったとして、残された分野はどうなるのか。強い憤りと腹立たしさを感じられていることはよく理解できます。
全心協の考えをお答えします。
 資格法の範囲
 資格法は、監督省庁(主務省庁)を特定して位置づけられます。したがって、省庁を超えるような広域に適用される資格を設けることはできません。このたびの法制化は医療分野に限定される厚生労働省を主務省庁とする資格です。他の監督省庁関係の資格設置が妨げられることはありません。

 他の領域の心理職の資格
精神保健福祉士のように社会福祉士の後でも資格ができます。
社会福祉士の場合は成立時に医療領域を除くと規定しています。
医療心理師の場合はこの逆に医療領域に限るとしており、全心協には積極的に他の領域の資格化を支援する用意があります。
また管理栄養士は栄養士の資格の後で上位資格である国家資格として成立しました。

 全心協の具体的な行動
この2年にわたり、国会議員にもお願いして、医療と教育を中心とした2本立ての国家資格創設の道を探っています。文教関係の有力議員にも働きかけています。理由は横断的資格を創設することには無理があると判断したからです。医療の資格は、医事法制の制約を受けますが、その他の領域にはそうした制約はありません。
 韓国の例
外国の例ですが、韓国は日本に先行し1997年より精神保健臨床心理師の国家資格が施行され、その後2003年より臨床心理資士資格が施行されています。
詳細は「臨床心理学研究第42巻第1号 2004.6 74-80」を参照ください。

「医療心理師」の資格について
 現代心理学の体系にもとづく標準的カリキュラムと医療に従事する上に必要な知識・技術を修めて四年制大学を卒業した者が国家試験に合格して取得できる資格です。ただし、現職者には、一定の基準によって移行措置が講じされます。標準的カリキュラムの基本は全心協ニュースレターNo45に掲載しており、より具体的な項目は作業グループで検討中です。

 他の専門職の業務への影響
 この資格法制化によって医療分野の他の職種の業務を制限することはありません。また、現在、心理学の成果は、教育分野をはじめとして広範囲な生活領域において社会還元されていますが、医療心理師の資格化が実現しても、そのような、保健・医療分野以外の心理学専門職の業務はなんら制約されません。
医師の指示が必要な範囲を医療領域に限定しているのはそのためです。
また、福祉領域の現任者は医療領域への業務領域の異動(出向等)が考えられるため移行措置期間(5年)は受験資格を与えるように働きかけています。
62. Posted by nobu   2005年03月13日 15:28
このままだと、「法案施行時に医療関係に勤めている人」だけが、
経過措置の対象になるわけですよね。
「一職種一国家資格」の原則のもと、他領域の資格化は困難ですし、
できるとしても、10年とか20年とかでは無理でしょう。

「医療領域限定の国家資格化だから関係ない」ということですが、
想像力が無さすぎです。
おそらくいろんな場所で、唯一の国家資格「医療心理師」の持ち主が採用されていくと思います。

文部科学省のスクールカウンセラーはともかく、
それ以外の場所では、向こう数年のうちに、
「医療心理師+臨床心理士+心理経験数年」での採用が、
スタンダード化していくと思います。これは確実に。
採用側が心理の資格についての知識が無いことが多いですし、
資格の有無はその点、vividです。
採用側にとって、国家資格制度があるにもかかわらず、
国家資格をもっていない者を敢えて採用するのは、非常に責任が伴うことです。
みんながみんな公的資格「臨床心理士」だった時代とは、意味が違います。

こんな悪法が施行されるんなら、私はもう、この仕事を辞めようと思います。ほんとに。
そのぐらいひどいことをしているという自覚をもってください。

だって、「国家資格がない」ということで、
教育関係の現職者は、新規学部卒の「医療心理師」資格保持者よりも、
公的な認知上は、下に置かれるわけですよ。
現状は維持できても、他の職場へのステップアップは、困難です。

実力が無くてふるい落とされるならば、涙を飲んでこの世界を去りますが、
「法案施行時に医療関係に勤めてい」なかったという理由で、
今後の求職が制限されるのは、不本意です。
63. Posted by nobu   2005年03月13日 15:50
自分のBlogのコメント欄から、一部改変し、再掲します。

いずれにしても、立法上の落としどころは、
「法律の法律効果(医師の指示等)が及ぶのは医療限定。
 ただし現任者の受験資格は、医療領域以外も可。」
だと思います。そうでないと混乱になる。

その場合に、例えば「現任者講習会」の期間が、
医療領域の人よりも長くなってしまう等は、まあ仕方がないと思います。
こうすると、過去に医療領域に勤めていた人なども、
国家資格化で病院での採用が増えれば復帰できますし、
そのほうが、実態にかなうと思います。
64. Posted by すちゃらか   2005年03月14日 03:15
>ロテさん

>> まあ、医者でいえば、大学で研究ばっかしてるのは腕が悪い奴と
>> 相場が決まってるものですから、
>医学の場合、研究職と臨床系が割ときれいに分かれているので、これに関
>してはほぼ同意です。外科系だと叩き上げの教授とかもいますけどね。な
>ので医学界の事情を踏まえて
>> 臨床心理とか何とかいう奴を大学院で教えてる奴らは
>> そろいもそろってヘナチョコな腕前だと思います。
>とおっしゃるのはやや根拠としては弱いでしょう。

腕が悪いから研究してるのか、研究してるから腕が悪いのかは皆目検討もつきませんが、とにかく致命的なのは「ケースを数持っていない」という事です。まあドクターでもしてる人は毎日80人ばかり見て、その後大学行って研究しとりますから、そーゆーワーカホリックな人は別ですけど、時間は有限ですし。
研究に主たる時間を割いている種族と、臨床に主たる時間を割いている種族では、腕の差が出来て当然です。

>> 「大学のやってる臨床研究の質が良い」というのも、
>> レベルで嘘っぱちだと思う。
>ここで言う「臨床研究」とは?臨床心理学における基礎研究では、それな
>りの成果を残している研究者もいると思うのですが…
それなりの人がいるかいないかってのは、いるだろうし、いるということが質の良さを表したりしないでしょ。
分母を研究の数、分子を有意味な研究の数で、ざっとどんなもんか検討してみてくださいな。

>> 技術というものが如何に熟達していくかについては、
>> 佐伯センセの「周辺的学習」を参考にするしかないでしょ。
>と、断定していらっしゃいますが、「しか」と断言してしまって良いもの
>でしょうか?教育には様々な形があると思いますし、「何が必要なのか」
>を踏まえた上で、それに適した教育の形式をとっていくのが最も有効であ
>ると思います。「適性処遇交互作用」なんて言葉もありますし、「しか」
>と限定してしまうのはいささか乱暴ではないかと。私だって研究「だけ」
>していればいいなんて一言も言ってないですからね。
いや、そりゃあね、教育に影響をもたらす要因を軒並み把握した上で、それら全ての交互作用も明白になったとして、その組み合わせの種類だけ教育を提供できるんならそうでしょうよ。
しかし私はラプラスじゃないですし、何が必要かを把握することも、それに適した教育の形式をとることも、不可能だと思いますよ。
ついでに「適性処遇交互作用」について言えば、ニ要因ですら全く教育の効果が異なるわけですから、要因の数が増えれば増えるほど訳が判らなくなるわけです。
繰り返しになりますが、森羅万丈の「技術」というものが熟達していく仮定で起こっているのは、ほぼ「周辺的学習」です。ビデオ学習の占める割合はテンナインクラスです。

>> ゆえに私の結論からすれば、院に行って学ぶことは
>> 現状ダメダメなので、行く価値無し。
>私もほとんどの院の現状はダメダメだと思いますが、ある程度マシな大学
>院はあるはずですけどね。たぶんすちゃらかさんが知らないだけだと思い
>ますが。まあ、大半の大学院がダメダメだというのには同意です。そして
>年々ダメダメな新人が「ザクのように量産」されていく、と。
分母と分子をとって下さいな。
臨床の全大学院が分母で、マシな院が分子。

有意味な研究が0じゃないことや、まともな大学院が0じゃないことってのは、誰だってわかります。しかし0じゃないという主張もまた全く意味がない。
総体が最低レベルとして**%ぐらいが意味のある研究、意味のある大学院というレベルを越えていないという事で、無駄だと言ってるんです。
それはエビデンスのない治療が無駄なのと全く同じことです。それで治った人がいるかいないかは、どうでも良い。

>ご自身の知っている範囲のことしか言えないのは仕方がないと思います
>が、もう少し想像力を働かせて自分の知らない部分があるかもしれないと
>考えてみることは大切なのではないかと思います。
ご自身の右腕にそうタトゥー入れられても良いと思いますよ。


> たぶんあと10年もすればそんな大学院は自然消滅するように思うんですがね。
ご自身の希望を予想に反映されるのは、クリティカルじゃないなー。賭けるなら「そんな大学院が増える」に賭けますよ、もちろん。
ザクみたいな心理士も、大学院も、増える一方です。どう考えても増えていく要因の方が多そうじゃないですか。
なぜなら私がクソだと思っているまさにその要因が、大学という環境においてクソだと見なされていないからです。

という感じでロテさんと私の意見が反目する点を、私は「大学風洗脳」と呼んでいます。
それが溶ければ、現象を素で見られるようになりますよ
65. Posted by ロテ職人   2005年03月14日 07:02
>すちゃらかさん

コメントありがとうございます。

なんか読んでてようやく分かってきたんですが、私の主張を誤解されているようですね。私は「研究だけやってりゃ臨床が上手くなる」なんて一言も言ってないですよ。「研究をすることが臨床の質を高める」と言っているのです。そりゃあ、ある程度のケース数を持っていることは必要だと思いますが、臨床「だけ」やってて研究「できない」人は、臨床もやってて研究もやっている人よりは臨床家としてマシだと思います(なぜそうなるのかは私の書いた「研究と臨床」カテゴリー(http://blog.livedoor.jp/rotemeister/archives/cat_703470.html)を読んでいただけたらと…

> 分母と分子をとって下さいな。
> 臨床の全大学院が分母で、マシな院が分子。

> 有意味な研究が0じゃないことや、まともな大学院が0じゃないことってのは、
> 誰だってわかります。しかし0じゃないという主張もまた全く意味がない。
> 総体が最低レベルとして**%ぐらいが意味のある研究、
> 意味のある大学院というレベルを越えていないという事で、
> 無駄だと言ってるんです。
> それはエビデンスのない治療が無駄なのと全く同じことです。
> それで治った人がいるかいないかは、どうでも良い。

つーか、割合の話になっているんですが、私は絶対数の方を問題にしたいんですけどね。正直マシな院だけで数的には十分足りると思いますよ。繰り返し主張してきてますが、私は心理職はそんなに数はいらないと思っています。その意味で学部卒を条件にして今よりもとりやすくすることで、今よりももっとひどい状況になると予想しております。

医療心理師制度で数のコントロールをものすごく厳しくすればまだ救いはあると思うんですけどね。現在の指定大学院制度の大きな問題の一つが数のコントロールに失敗したということだと思っていますが、その轍を踏まないでほしいというのが私の願いです。

> ご自身の希望を予想に反映されるのは、クリティカルじゃないなー。

別に希望を予想に反映させているだけじゃないですよ。資本主義の原理から言ってそうじゃないですか?使えない職種ってのが伸びる可能性はないですもん。現場で使えない心理職が増えれば、そのうち心理職の需要は減りますよね。(職のない人に対する救済制度でもあるところの)スクールカウンセラーに対する國からの補助がなくなればなおさら心理職の需要が減る、と。

今までは「なりたい子」がたくさんいたことで大学院も潤ってきたし、だからこそ「経営戦略として」指定大学院をとる大学も多かったわけですが、「需要がない」という現状が明らかになれば「なりたい子」は減りますよね?その結果、職にあぶれる人間が増えるにつれて結果的に糞みたいな心理系大学院は淘汰されると思うんですがいかがでしょうか?

ただ、医療心理師制度はその需要が高いことを謳っており、その点で指定大学院制度の失敗をなぞることになると思うんですが…どうでしょうね?

> なぜなら私がクソだと思っているまさにその要因が、
> 大学という環境においてクソだと見なされていないからです。

それこそご自身の意見のみがその論拠であり、説得力が足りないような気がするんですが…誰か私に「心理職の需要は高い」というソースを示してくれる人はいないんでしょうか?(ということでこのエントリーの本来の内容に戻してみる)

> という感じでロテさんと私の意見が反目する点を、私は「大学風洗脳」と呼んでいます。
> それが溶ければ、現象を素で見られるようになりますよ

ご指摘ありがとうございます。どうすればその洗脳は解けるんでしょうね?
それが解けないうちはまともな議論は不可能だと思われるんですが…
66. Posted by すちゃらか   2005年03月14日 15:58
>「研究をすることが臨床の質を高める」
のが仮に真であるにせよ、問題は臨床をやる事が研究の質を高めないことなんです。
研究も臨床も同等の科学的(仮説検証)原則に立っているから、どちらかをすればもう片方も腕が上がるって事こそ、宗教っぽいお話に思えます。大学にとってそうであって欲しいという希望なのはわかりますが。
腕の良い内科医は手術も得意って言ってるのと同じで、医者しか共通点が無いのを強引に結び付けている。

臨床をやってる人間は自らの研鑽のため、研究をする必要性が出てくるでしょうが(あと同じ事してるとヒマだしね)んですが、研究をやってる人間には臨床をする必要性が大して無いんです。
「年に何ケース持ってるか」が何らか大学や院での評価の対象になりますか?
ゆえに「臨床屋から見た研究の必要性」についてとうとうと述べられても、「研究屋から見た臨床の必要性」が乏しい限り、大学院は臨床家にとってマシなものにならないですよ。

>私は絶対数の方を問題にしたいんですけどね。正直マシな院だけで数的に
>は十分足りると思います。私は心理職はそんなに数はいらないと思ってい
>ます。その意味で学部卒を条件にして今よりもとりやすくすることで、今
>よりももっとひどい状況になると予想しております。
私も全く同様の状況を予想していますが、そうなることを希求しています。
現に心理臨床学会を含むあらゆるわけのわからん学会が訳のわからん資格を乱発してる所からして、望みどおりです。これに医療心理師も加わってくれるとあって喜んでいます。
心理の資格の格付けなんて「日ペン」や「英検」ぐらいで十分です。

そもそも技術というものに対して免許を発行することはありません。教員免許も、医師免許も、植木屋も、危険物取り扱いも、それぞれの免許の持ち主の技量を測る証明ではありません。
しかし職人としてきちんと仕事をしていさえすれば、きちんと風評が立ち、きちんと顧客は増えます。

>ご指摘ありがとうございます。どうすればその洗脳は解けるんでしょうね?
モダンな世界から、ポストモダンな世界へと羽ばたけばよいのでは?
あるいは「占い喫茶ロ・テ」とか開いて、占料をとられるとかすれば、大学の頚木から外れると思います。


>別に希望を予想に反映させているだけじゃないですよ。資本主義の原理か
>ら言ってそうじゃないですか?使えない職種ってのが伸びる可能性はない
>ですもん。現場で使えない心理職が増えれば、そのうち心理職の需要は減
>りますよね。(職のない人に対する救済制度でもあるところの)スクール
>カウンセラーに対する國からの補助がなくなればなおさら心理職の需要が
>減る、と。
3月ということで、道のあちこちを掘り返していて、思わぬ回り道を強いられてしまいます。あの「誰が見たってムダ」なものは、資本主義の原理から言って、なくなりますか?
この世の中には、本当の所、無駄な職業とか職種とか、仕事とかが一杯あるわけですよ。で、それは大して淘汰もされず、今日までまあ何とか、のらりくらりやってきてますし、カウンセラーもその一員となるだけじゃないでしょうか?
ロテさんが無駄なく機能的な世界に住んでおられるのであれば、そっちの世界ではロテさんの想像上のことも起こるでしょうけど。

>今までは「なりたい子」がたくさんいたことで大学院も潤ってきたし、だ
>からこそ「経営戦略として」指定大学院をとる大学も多かったわけです
>が、「需要がない」という現状が明らかになれば「なりたい子」は減りま
>すよね?その結果、職にあぶれる人間が増えるにつれて結果的に糞みたい
>な心理系大学院は淘汰されると思うんですがいかがでしょうか?
そもそも「大学で学ぶこと」と「職業選択」の相関は、学部にせよ大学院にせよ、そもそもとても低いものだと思ってるんですが、ちょっとそのへんはわかりません。
心理の学部に入って心理の職につこうとしている人々は、母集団として現実検討能力が低いんじゃないでしょうか?

>医療心理師制度はその需要が高いことを謳っており、その点で指定大学院
>制度の失敗をなぞることになると思うんですが…どうでしょうね?
指定大学院制度は、大学院として大成功を収めています。この少子化の折、随分定員をオーバーする募集を(しかも下らない授業で)、集められたじゃないですか?
指定大学院制度は、臨床家にとって幾ら苦々しくても、大学にとっては成功している制度です。
ぶっちゃけ就職は大学の責任じゃないですし、入学金さえもらえれば御の字ですよ。

>誰か私に「心理職の需要は高い」というソースを示してくれる人はいないんでしょうか?(ということでこのエントリーの本来の内容に戻してみる)
そんなエントリーとは露知らず、すみません。
「一般診療科における不安と抑うつ コモン・メンタル・ディスオーダーの生物・社会的モデル」 David Goldberg & Peter Huxley著 中根允文訳 創造出版
をお読み下さい。

あと災害のたびに心理士が引っ張り出されるってのは、世も末だと思います。弥勒菩薩に前倒しで来て欲しいもんです。
67. Posted by ロテ職人   2005年03月14日 18:06
>すちゃらか さん

>> 「研究をすることが臨床の質を高める」
> のが仮に真であるにせよ、問題は臨床をやる事が研究の質を高めないことなんです。

あー、それが問題だったんですか…ってそんな話、どっかで出てましたっけ?

> 研究も臨床も同等の科学的(仮説検証)原則に立っているから、
> どちらかをすればもう片方も腕が上がるって事こそ、宗教っぽいお話に思えます。

私は「どちらかをすればもう片方も腕が上がる」って言ってましたっけ?私は「どちらも大切」という話をしているのであり、だからこそ現在の臨床実践偏重の教育は改善した方がよいと言っておりますです。つか、それが「宗教っぽいお話」に思えるという根拠が示されていないわけですが。

> 研究をやってる人間には臨床をする必要性が大して無いんです。

すちゃらかさんの知っている範囲ではそうなのでしょう。臨床から離れて臨床心理学という学問は成立しないと思うんですがね。別に私は「臨床屋から見た研究の必要性」について語ってるわけでもないですし。

> 現に心理臨床学会を含むあらゆるわけのわからん学会が
> 訳のわからん資格を乱発してる所からして、望みどおりです。
> これに医療心理師も加わってくれるとあって喜んでいます。

ということは、すちゃらかさんの主張としては医療心理師資格も「わけのわからん資格」と同等のものというか、(少なくともすちゃらかさんにとっては)現状を混乱させるという意味での重要性が高いということでいいでしょうか?

> そもそも技術というものに対して免許を発行することはありません。
> 教員免許も、医師免許も、植木屋も、危険物取り扱いも、
> それぞれの免許の持ち主の技量を測る証明ではありません。
> しかし職人としてきちんと仕事をしていさえすれば、
> きちんと風評が立ち、きちんと顧客は増えます。

ここは全く同意ですね。

>> ご指摘ありがとうございます。どうすればその洗脳は解けるんでしょうね?
> モダンな世界から、ポストモダンな世界へと羽ばたけばよいのでは?
> あるいは「占い喫茶ロ・テ」とか開いて、占料をとられるとかすれば、
> 大学の頚木から外れると思います。
ここは全く意味が分からないんですが…すちゃらかさんの言う「モダン」「ポストモダン」ってどんな意味なんですか?それと「占料」をとる関係が全く意味不明なんですけど…理解力不足で申し訳ありません。

> 3月ということで、道のあちこちを掘り返していて、
> 思わぬ回り道を強いられてしまいます。
> あの「誰が見たってムダ」なものは、資本主義の原理から言って、
> なくなりますか?

「誰が見たってムダ」ではないのでなくなりません。それをやる事で得をしている人がいるわけですから「誰が見たってムダ」ではないわけです。そしてそれが資本主義の原理ってやつですね。繰り返しになりますがすちゃらかさんが見て「ムダ」だと思うからみんな「ムダ」だと思っているわけではないんですよ。

> この世の中には、本当の所、無駄な職業とか職種とか、
> 仕事とかが一杯あるわけですよ。で、それは大して淘汰もされず、
> 今日までまあ何とか、のらりくらりやってきてますし、
> カウンセラーもその一員となるだけじゃないでしょうか?

のらりくらりとやってきて、その当人が困るだけだったらいいんですけどね。殊、心理臨床に関わるとなると無駄であることの被害を被るのは患者・クライエントなわけです。それって職業倫理的に問題大ありだと思うんですがどうでしょうかね?

> そもそも「大学で学ぶこと」と「職業選択」の相関は、学部にせよ大学院にせよ、
> そもそもとても低いものだと思ってるんですが、
> ちょっとそのへんはわかりません。

私もそう思っていますよ。「大学で学ぶこと」と「職業選択」の相関は本来低いものだと思いますし、低くあるべきだと思っています。そこを歪めているのが指定大学院制度であり、そして今回の医療心理師制度なわけじゃないですか。

> 心理の学部に入って心理の職につこうとしている人々は、
> 母集団として現実検討能力が低いんじゃないでしょうか?

「母集団として現実検討能力が低い」という意味が分からないのですが、とりあえず判断能力に欠ける人間は多いだろうなぁと思います。だいたい、心理系の学部なんてのはそんな人間を淘汰するための機能をかなりの部分で負っていたはずなんですが、幅広い心理学を学ばず、臨床に偏重したカリキュラムが淘汰の機能を失わせているのではないでしょうか。

> 大学院制度は、大学院として大成功を収めています。
> この少子化の折、随分定員をオーバーする募集を
> (しかも下らない授業で)、集められたじゃないですか?
> 指定大学院制度は、臨床家にとって幾ら苦々しくても、
> 大学にとっては成功している制度です。

私の書いた文章、ちゃんと読んでますか?私は「今現在」の話をしているのではなく、「10年後」の話をしているんですよ。心理職というのは本来極端に少ないという理解は、今では学部生レベルにも浸透しています。今はまだ騙されて入ってくる人もいるかもしれませんが、10年後、糞みたいな大学院が淘汰されずに残っている可能性は低いと思うんですがね。

すちゃらかさんも言ってるじゃないですか。

> しかし職人としてきちんと仕事をしていさえすれば、
> きちんと風評が立ち、きちんと顧客は増えます。

って。大学院もいっしょですよ。心理職として就職できないという風評が広まれば、さすがに志望者は減ると思うんですけどね。現実検討力の低下したなりたい子ちゃんは入ってくるかも知れませんが、別にそんなのは就職できないでしょうから個人的には問題ありません。

>> 誰か私に「心理職の需要は高い」というソースを示してくれる人は
>> いないんでしょうか?
>>(ということでこのエントリーの本来の内容に戻してみる)
> そんなエントリーとは露知らず、すみません。

過去ログくらい読んでから書き込みされてはいかがでしょうか?

> 「一般診療科における不安と抑うつ コモン・メンタル・ディスオーダーの生物・社会的モデル」
> David Goldberg& Peter Huxley著 中根允文訳 創造出版
> をお読み下さい。

言葉足らずですみません。もう一度分かりやすく言わせてもらいますが

誰か私に「我が国における心理職の需要は高い」というソースを
示してくれる人はいないのでしょうか?
68. Posted by すちゃらか   2005年03月15日 01:16
>> どちらかをすればもう片方も腕が上がるって事こそ、宗教っぽいお話に思えます。
>私は「どちらも大切」という話をしているのであり、だからこそ現在の臨床実践偏重の教育は
>改善した方がよいと言っております。それが「宗教っぽいお話」に思えるという根拠が示され
>ていないわけですが。
ロテさんが個人的に「どちらも大切」と思っているのか、宗教法人大学教がそう流布してるのか知りませんが、現在現実的に乖離しているものに対して理想論で言われてもピンと来ません。
「いつかどちらも大切な関係になって欲しい」とお祈りしているのか、「現状どちらも大切にし合っている」のかどっちですかいな。

と来るとですね、ロテさんは「どちらも大切にし合っている大学院と臨床家は少なくとも0じゃないからそれでよい。そもそも少なくていいし」と答えるだろうし、私は「過半数の大学院と臨床家は大してどちらも尊重しあってないし、まあいつものお題目だよな」と思う。
まあざっとこんな感じですかね。

>「臨床から離れて臨床心理学という学問は成立しない」
これも教義の一種ですな。ありがたやありがたやってことで上に同じ。

>医療心理師資格も「わけのわからん資格」と同等のものというか、現状を混乱させるという意
>味での重要性が高いということでいいでしょうか?
そうですね。おおよそその通りですが、重要性については眉唾です。

>「誰が見たってムダ」ではないのでなくなりません。それをやる事で得をしている人がいるわ
>けですから「誰が見たってムダ」ではないわけです。そしてそれが資本主義の原理ってやつで
>すね。繰り返しになりますがすちゃらかさんが見て「ムダ」だと思うからみんな「ムダ」だと
>思っているわけではないんですよ。
同様に私やロテさんが、ここの大学院はつまらない、ここのは素晴らしいとか言っても、誰もが無駄というような大学院は存在しないんです。だからなくならない。
道路だとわかるのに、大学院だとわからないのが洗脳なんですかねえ。



>のらりくらりとやってきて、その当人が困るだけだったらいいんですけどね。殊、心理臨床に
>関わるとなると無駄であることの被害を被るのは患者・クライエントなわけです。それって職
>業倫理的に問題大ありだと思うんですがどうでしょうかね?
ムダに道路を掘り返すのと、ムダにカウンセリングするので全然優劣をつけられません。無駄なカウンセリングの方に害が多いとすることって、エゴイスティックな感じがしますね。
カウンセリングなんてやってもやらなくっても、まずめったに自然治癒率を上回りませんよ。


>心理系の学部なんてのはそんな人間を淘汰するための機能をかなりの部分で負っていたはず
>なんですが、幅広い心理学を学ばず、臨床に偏重したカリキュラムが淘汰の機能を失わせてい
>るのではないでしょうか。
最初っからそんな淘汰の機能なんて無かったと思いますけど・・・。きっと私の大学には無かったので、幸いなことに私が淘汰されなかったみたいです。
大学や大学院には、今も昔も将来的にも技術を伝える技術が無いし、淘汰も出来んと思います。⇒0じゃないと、過半数論争へ

>> 指定大学院制度は、大学として、院として大成功を収めています。
>私の書いた文章、ちゃんと読んでますか?

実際の所、ほとんど読んでません。結構長いので、斜め読みしながら部分部分に反応してます。
それはさておき、斜め読みをまとめると
ロテ説によると、旧来心理の学部や院を出ても、そこで学んだ何かは就職と結びつくことなど稀だった。しかし指定大学院や医療心理師などが「卒業したら心理で就職できるよーん」と嘘っぱちをついてるので、妙に就職できると勘違いした人たちと、スクカン制度などがそれを上塗りしている。でもその嘘はいずれバレるし、実際バレつつあるので、10年後には「卒業したら心理で就職できるよーん」といっても誰も信じないだろうし、そういうバブルみたいな学部や院は淘汰されるだろう。
てな感じですかね。

私は10年後も同じ広告戦略に引っかかる人が引きも切らないという方に賭けますね。人類は段々賢くなったりアホになったりしないと思う派ですから。
そりゃ多少の台詞回しぐらいは変えると思いますけど、遅い朝飯と早い昼飯ぐらい似たり寄ったりのフレーズで、高校生や大学生や社会人ぐらいコロリとやられちゃうんじゃないでしょうか。
それこそいつの世にも新興宗教は出来ますし。

むしろ独立行政法人化や働きたくない若者の増加で、いっそうクソ大学院とクソ心理師は増えるんじゃないでしょうか。「自分探し」とか言ってる人には反吐が出ますが、よい金づるになるでしょう。
あと存在しない所に「スクカン」を作り出すぐらいの豪腕を発揮すれば、何だって出来ちゃう気がします。アメリカみたいに高校で心理学の授業が入るとかね。

>誰か私に「我が国における心理職の需要は高い」というソースを
>示してくれる人はいないのでしょうか?

あー、でもやっぱりさっきお示しした本をお読みくださいな。岐阜調査のデータも乗ってた気がする。気のせいかなあ。
69. Posted by moo   2005年03月15日 09:20
横槍失礼します。moo@隙間産業にございます。

>誰か私に「我が国における心理職の需要は高い」というソースを
>示してくれる人はいないのでしょうか?

ソースではないのですが。
自分の仕事と経験で言うと、発達臨床領域での需要はめちゃくちゃありますよ(笑)。本気でやりたい人で、心理学の知識と臨床の実力さえわたしが納得する人ならば、仕事まわしたいです。まぁマルチ産業ですから(当blogを参照※ブラックのわからない方ご遠慮ください)。
ってか、からだはひとつしかないのよーーー!!。 ОTL

すみません。また愚痴りかけちゃいました。今週もぼちぼちがんばりましょう。
70. Posted by すちゃらか   2005年03月15日 19:07
>moo@隙間産業さん

ニッチって良いですよね。私もそのような仕事が増えつつあります。
私はPDDも若干バブル臭いと思ってますが、とにかく目の前の仕事は沢山ありますよねー。

産業的に言えば、自殺は増えてますから、その辺も飯の食い所ではないでしょうか。
自殺が増えてると心理職の需要には、ルビコン川とかイムジン川とか万里の河とか、いっぱい流れててですけど・・・。
71. Posted by ロテ職人   2005年03月16日 17:59
>すちゃらかさん

なんとなく私とすちゃらかさんとの間の落としどころが見えてきたような…(と思っているのは私だけ?)

私は今は臨床心理学バブル末期だと思っていますが、そうしたバブルの残滓が将来の私の飯のタネになるのかもしれません。

結局、私にできることは後進の指導くらいはまともにできるような専門職人であると同時に、研究者であることを目指す事であり、今後もその道を邁進していく所存でございます。

>mooさん

「優秀な人」というのはどこの職場でも喉から手が出るほど欲しいはずなんですよね。同業者としては。
やっぱり問題は優秀な人材を育てることができないシステムにあると思うんだけどなぁ…
72. Posted by すちゃらか   2005年03月17日 01:00
私は臨床心理学なる珍奇な学問およびそれをめぐる大学と院の趨勢や衰退にそれほど興味が無いし、それとはあまり関係の無い仕事をしています。

何ちゃら学のバブルとかとは関係なしに、私の勤めるクリニックにおける年間外来患者数・新患数は激増していますし、従って心理の仕事も激増しています。
年に数百人の患者さんを右から左に治療するカウンセラーがまだまだ必要です。

病院とクリニックで、そういった外来圧力の大きな違いを感じますねー。

参考文献でも示したとおり、潜在患者は顕在患者の何倍もいますし、時代と共に顕在化してきてます。
そしてスクールカウンセラーの存在が、将来的にもクリニックやカウンセラーへの敷居を更に下げていくと思います。

73. Posted by H・Becker   2005年03月17日 01:38
しばらく沈黙を守りつつ、ここでの議論と例の「なりたいサイト」の書き込みを見てきました。

「クライエントと後進のために」という同じ目的を掲げつつ、正反対の結論に達してしまう・・。議論がかみあっていない、お互い相手を「問題がわかっていない!」と断じてしまう。歩み寄ろうにも、お互いの生育環境やら職業意識やら「譲れない一線」があって、歩み寄りの手がかりもない。

どうしたもんですかねぇ。最後は「押し切る」しかないんでしょうか。。

自分はこの国家資格、ホント待ち望んできたんですよ。学部卒上等、叩きあげ万歳、ってね。学部卒者が有意に(実践/研究)能力が低いなんていう実証的証拠は何もないです。現に現任の大先輩は学部卒多いですし、それでいてばりばり研究してる方、多数いますし、少なくとも「一部のスーパーマン」ではないです。自分の院生時代の指導教官の一人は学歴が学部卒の方でした。「指導/指示」の問題と「現任者移行」の問題はある程度理解できるにしても、学歴に固執する様は、どうしても「ああ、プライド守りたいんだな」としか思えないところ。
74. Posted by ロテ職人   2005年03月17日 06:43
>すちゃらかさん

> ムダに道路を掘り返すのと、ムダにカウンセリングするので
> 全然優劣をつけられません。
> 無駄なカウンセリングの方に害が多いとすることって、
> エゴイスティックな感じがしますね。
>
> カウンセリングなんてやってもやらなくっても、
> まずめったに自然治癒率を上回りませんよ。

まあ、それはそうかもしれませんね。
ご自身で

> 年に数百人の患者さんを右から左に治療するカウンセラーが
> まだまだ必要です。

と言っているということは、年度末の道路工事と同じくらい無駄な事を
ご自身で延々とやってらっしゃる…ということでよろしいでしょうか?

>H・Beckerさん

> 現に現任の大先輩は学部卒多いですし、それでいて
> ばりばり研究してる方、多数いますし、
> 少なくとも「一部のスーパーマン」ではないです。

そうした大先輩の方々が受けてきた教育の体制と現在の(そしてこれからの)学生が受けるであろう教育の体制を比較して、「学部卒だから同じ」と考えるのはいかがなものかと思うのですがどうでしょうか?

元々臨床心理学というのは心理学の中でもマイナーな分野であり、そうした中で教育を受けて現在まで生き残り優秀な人材となっているような人というのは、そうそう多くはないと思うんですけどね。マイナーな分野だからこそ幅広く心理学の基礎を学ぶことができたでしょうし(少なくとも大学1〜2年目で臨床どっぷりということはなく)、だからこそばりばり研究もできるのではないでしょうか?

少なくとも現在の教育体制及び学生の動機づけを考えると、叩き上げで研究もばりばりできるようになるとは思えません。まあ、それ以前にすちゃらかさんなんかは研究の必要性はあまり感じておられないようですが。
75. Posted by すちゃらか   2005年03月17日 13:11
>ロテさん
残念なことに、私は個人的には大の研究好きです。
どれぐらい好きかというと、こないだWPAでオーラルでやったぐらいです。
年に二回は学会発表してますし、論文にしろと周りからせっつかれてます。

いやーでも論文って結構うっとおしい。臨床家には稼ぐべきポイントとかはないし。

個人的なことですみません。

ちなみにロテさんの治療率は何%ぐらいですか?15%ぐらい?
76. Posted by nobu   2005年03月18日 01:55
> H・Beckerさん
ようやくご「参戦」くださったようで、うれしい限りです。

> 「指導/指示」の問題と「現任者移行」の問題はある程度理解できるにしても、
> 学歴に固執する様は、どうしても「ああ、プライド守りたいんだな」としか思えないところ。

うーん。やはり心外。
もし仮に、「プライド」うんぬんを言うなら、「指示/指導」の問題のほうですね。自分にとっては。
だって、「お前たちの受けてきた教育よりも、どんなアフォでも個々の医師の判断が常に優先する」
と定められているわけですから。
もっとも、それ以前に、
「無理解な医師の指示で、自ら手を汚さねばならない事態を避けたいし、
 後進をそういう状況に置きたくない。」
ということのほうが大きいですが。

私も、学部卒の先輩や先生方に、お世話になってきましたので、
彼ら/彼女らのすごさは、理解しているつもりです。
ただ、その時代は、「大卒」というだけで、相当のもんですからね。
そして、その後の淘汰もあったわけで。
それに、公式には「学部卒」であっても、
無給助手とか何かで医局に入りながら種々の研究をしてきたとか、
実質的には、大学院を出るのと同等以上の研鑽を積んでいながら、経歴上は「学部卒」なだけですし。
現在のように、ある程度マスの単位の人数で養成するとして、
かつ当時の「学部卒」の人と同等以上の経験をさせつつ、質を標準化しようと思ったら、
もっとも費用対効果が高いのは、「大学院」じゃないかと。
それに、「無給助手」とかと違って履歴書上にもまともな形で書けるから、
トレーニングを受けた人間が正当に評価されることにもつながるしね。
77. Posted by nobu   2005年03月20日 21:13
> H・Beckerさん
> どうしたもんですかねぇ。最後は「押し切る」しかないんでしょうか。。

そういうことになるんじゃないかと思います。

そして、私の心には、
「大方の合意も無いのに、医師会と一部団体に押し切られた」
という思いは、ずっと残っていくと思います。

別に主張に固執するつもりもないんで、
誰か、今回の国家資格化を納得できるような根拠を、示してくれませんかね。
誰でもいいから。
78. Posted by tupon   2005年04月16日 00:58
かなり日が空いてしまったけど、ここにコメントしてもいいのかな?
やはりあの噂(年間1万人の養成)はガセネタではなかったようです。
医療心理師を推進しているK議員が、大学院での養成ではだめな理由として、「大学院での養成では数が足りない」「今の臨床心理士の10倍必要だ」と言っているということです。指定大学院で養成される数は1300人から1400人くらいになるようなんですが。ということは、1万3千人から1万4千人養成するつもりということですね。
79. Posted by tupon   2005年04月16日 01:05
それだけの需要があるという根拠ですが、相談や援助の需要があるという話ではないのでしょう。
そのくらい養成するということであれば、大学院はおろか4大の心理学科でも足りないので、専門学校での養成が必要になるという話になる。
医療心理師の養成に手を挙げたい医療系の専門学校がたくさんあるという意味での需要(?)が高いということなのでしょう。
80. Posted by ロテ職人   2005年04月16日 01:12
>tuponさん

貴重なコメントありがとうございます。
医療心理師の法制化を進めている議員が本当にそんなことを言ってたとしたらえらいことですね。
10倍!ですか。腰が抜けて立てなくなりますた。
81. Posted by tupon   2005年04月16日 01:15
それに、専門学校での養成コースをたくさん作るということになれば、その教員も大勢必要になります。まあ、半分は医師のポストということにはなるでしょうが、心理の教員も必要になりますから。全心協の幹部は、そのあたりのポストを約束されているのかもしれませんね。それだったら、新卒者と同じ20万円の給料になることを心配することはないわけですね。
82. Posted by ロテ職人   2005年04月16日 01:27
つか13,000〜14,000人って、さすが看護師ほどじゃないけど保健師や助産師よりも大幅に多いですよね。一体どんな仕事をさせようというのでしょうか?

別にtuponさんのおっしゃることを疑うわけではないのですが、あまりにも現実離れした数字なので…ひょっとしたらその辺の需要に関する数値には政治的なかけひきも含まれているのかもしれませんが、それにしても多すぎますね。

なんか寒気がしてきましたよ。
83. Posted by nobu@お休み中   2005年04月16日 01:38
10倍か…(笑)。
84. Posted by nobu@お休み中   2005年04月16日 01:50
某匿名巨大掲示板によると、連休明けに「医療心理師」法案提出ですってよ。
何気にけっこう正確なんですよね、あそこの情報。

あ〜あ、って感じ。
まあ、どうとでもしてください。私は私の仕事をするだけです。
85. Posted by tupon   2005年04月16日 11:13
法案を通すときに議員が言った発言が、あとで現実と大きくずれていたことが判ったとしても、そのことで法的責任を問われることはありません。
養成校制度を作って、初めの2〜3年でも定員以上に受験生を集められれば、道義的責任を問われることもないでしょう。
要はなんでもいいから、都合のいい形で法案を通したいというだけのことでしょう。他の議員が法案を通すときに「ああそうか。大学院の養成じゃ数が足りないんだな」と思ってくれれば、それだけでいいわけです。採決が終われば、汗をかいた議員以外はその法律のことは忘れてしまいますから。
86. Posted by tupon   2005年04月16日 11:22
このエントリーの最初のテーマに戻すと、需要というのは固定的なものではありません。需要曲線と供給曲線の交差したところで需給量が決まるというのは大昔の経済学です。全く同じ商品でも、販売力の差で数百倍数千倍の売り上げの差が出てくるというのが現実の経済です。力のあるメーカーなら販売店の一番前に商品を置いてもらえるが、力のないところはお店に置いてもらうこともできないからです。CMの力も大きいですし。
87. Posted by tupon   2005年04月16日 11:29
全く新しいタイプの商品の場合、もともと需要なんてないわけです。誰も使い方も何も知らないわけで、そんな物があること自体を知らないわけですから。それが爆発的なヒット商品になったりするわけです。
88. Posted by tupon   2005年04月16日 11:34
心理職の話に戻すと、これは自由市場の部分が少ないわけです。開業分野だけでしょう。だから、一層話は単純に需要と供給ということではなくなってくるわけです。医療は国家統制経済でしょう?
89. Posted by tupon   2005年04月16日 11:57
何だか経済学の話になっちゃいましたね;
新卒者で就職のできない人が巷に溢れる=>医療機関が心理職の募集をすれば求職者が殺到する=>給料を下げても選り取り見取で採用できる=>心理職の平均給与水準が下がる
とうことになるわけです。
これが汎用資格なら、医療機関を見限って他の領域に逃げる人も出てくるので、極端に低給与ということにはならないのですが、医療に限定されるとつぶしがきかなくなるので、間違いなくそうなります。
90. Posted by tupon   2005年04月16日 12:15
回り道をしてしまいましたが、私が心の底から憤っているのは、医療領域の心理職の待遇を改善するために国家資格を作るのだという嘘を良心の呵責もなく言える神経に対してであり、そんな単純な嘘にコロッと騙されてしまう心理職の人たちに対してです。

> 最初はしらばっくれているのかと思ったんですが、
本当に理解できていないだけなんだな、ということが最近分かりました。
こうなると、頭が悪いってのは、場合によっては、それだけで十分罪深いんだな、と思います。

同感です。
91. Posted by tupon   2005年04月16日 12:30
ちょっと、説明不足で、論旨に一貫性がないように見えるかもしれませんが、国民の側の心理臨床に対する需要と、労働市場における人材の需要は別物です、ということを前提にしています。
92. Posted by tupon   2005年04月16日 12:48
だいたい、診療報酬の点数がつくから人を雇うなんてのも大嘘ですからね。
もしその通りなら、事務職員を雇う医療機関なんてなくなります。
人を雇うのは「その仕事が必要だから」です。
93. Posted by tupon   2005年04月16日 12:55
ただ、「必要」の中身が変化することはあり得ます。
前にも書いたように、心理職の行為に医師の行為の10倍くらいの点数が付くようになれば、医療機関の収入アップの必要から、労働市場における心理職の需要は急増するでしょう。
94. Posted by tupon   2005年04月16日 14:50
勘違いする人が出てくるといけませんので、付け加えておきますが、10倍の点数なんて医師のプライドを傷つけるような要求が実際に出ることはありませんから安心してください。
ここで「安心」って使うのはおかしいですか?
医療費を負担しているのは「保険者」で、それは国民が毎月納めている保険料から出ています。保険者の財布も今は大変なので、そういう意味では「安心」でおかしくないかな。
95. Posted by 市場調査   2005年04月16日 17:18
※精神保健福祉士と対比して需要のことを考える人もいるかもしれませんが、それは較べること自体が間違ってます。だって、PSWは数が必要であり、心理職はそんなに数は必要じゃないんですから。
Q.この根拠こそデータがあるのですか?

※さらに優秀なPSWってのは実は数は少ないし、そこに至る道のりってのはそりゃあ大変です。
Q上記のようにおっしゃっていますが、根拠はあるのですか?
96. Posted by 市場調査   2005年04月16日 17:18


※でもPSWの場合、卒後すぐであってもある程度の仕事はできるんですよ。それなりに知識がありさえすればそれは使えますし、そしてその知識の程度というのは資格試験である程度問うことができます(まあ試験に受かってもどーしようもないのも中にはいますけど)。
※ある程度の仕事が出来る?具体的に調査をしたのですか?仕事内容、調査した人数、職域等?

※結局、今、恵まれてない立場にある現職に対する救済措置の域を出ないんじゃないのかという気がするんですけどね。医療心理師って資格は。ほんと改めて教えてください偉い人。医療心理師についてはどの程度の市場調査をされているのでしょうか?もし調査をした上で需要があると言っているのであれば、そのソースを教えてくださるとロテ職人感激でございます。
※あなた様も市場調査をされての発言ですか?

PSWを馬鹿にした発言と受け取りかねません。
97. Posted by かささぎ   2005年04月17日 01:36
心理カウンセラー:
二つの資格誕生? 「医療心理師」×「臨床心理士」巡りゴタゴタ
http://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2005/04/16/20050416ddm041040153000c.html
(毎日新聞 2005年4月16日 東京朝刊)

なんて記事が出てました。
二本立ての資格化には「内閣法制局も難色を示す可能性」があり、
だそうですが…どうなることやら。
98. Posted by ロテ職人   2005年04月17日 03:40
>市場調査さん

コメントありがとうございます。

当エントリにおけるPSWに関する私の発言ですが、これは厳密な調査に基づいたものではなく、完全に私の個人的雑感に基づくものであります。あえていうならば、私がいくつかの医療機関で心理職とPSWとを比較した結果得られた私なりの考えです。

ですので、もし当エントリの私の発言に問題があるとすれば、私の主張で客観的根拠が欠ける部分は文末を「〜と思います」に変えた方がいいかもしれません(「変えろ」といわれたらいつでも変更しちゃいますよ。面倒くさいけど)。
99. Posted by ロテ職人   2005年04月17日 03:44
で、その上で

> PSWを馬鹿にした発言と受け取りかねません。

と思われるのはどういった部分からでしょうか?(というかそれ以前に「受け取りかねない」の部分は「受け取られかねない」という意味でしょうか?)

私の発言の主旨は「専門性の異なる職種を比較して心理職の需要について言及するのは意味がない」ということであり、むしろPSWの専門性については非常に高く評価しているつもりなんですが。どのあたりから「馬鹿にした発言」ととられたのかよろしければもう少し詳しくお話していただけますでしょうか?

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