更新制にはしない…ですか

裕’s Object Relational Worldや臨床心理職の国家資格のための緊急ブログなどでも触れられているように、既に報道され始めているようです。

asahi.com：「心のケア」資格、更新制にはせず　医療・臨床の２種

心のケアの国家資格、別々検討の２つを１法案に一本化 : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）

Comments

1. Posted by かささぎ    2005年07月05日 18:28

http://www.jsccp.jp/

2. Posted by かささぎ    2005年07月05日 18:30

おっとっと。
日本臨床心理士会のＷｅｂｓｉｔｅ
「2005. 7.05 二つの議連の合同総会が開催されました」
というところに
『臨床心理士及び医療心理師法案要綱骨子（案）』がアップされてました。
http://www.jsccp.jp/

3. Posted by takashi    2005年07月05日 20:05

医師の更新制も出ていますから----そこに及んで欲しくないということでしょうか。

4. Posted by かほりん    2005年07月05日 22:48

それでも「士」と「師」はそのままですね。

医療職も免許を更新するのはいいと思います。
資格取得後、欠格事由に引っかかりそうな人は職場を転々としながら
でも、資格があるから働けるんですよね。
医療は、それぞれの専門分野で内容が細分化されているので、
基礎の基礎だけの国家試験の更新は意味があるのかな。

5. Posted by 臨床心理士デスマ    2005年07月06日 00:14

＞takashiさん

というか、医師免許が更新制になったら困るからではないかと…。

6. Posted by H・Becker    2005年07月06日 00:17

法案読みました。自分、もしかすると新資格の受験資格ないかも。

若干予想はしていたのですが、院から心理に来る者を排除する内容になってます。これが、「今後は」非心理学部から臨床系院への進学を認めない、ということなのであれば（現資格保有者は第二の1-3-2「同等以上の知識及び技術を有すると認めた者」で救済）自分個人については問題ないのでしょうが、何か複雑な気分ですねえ、自分の歩んできた道を否定されているようで・・。今後は教育学畑や社会学畑、社会福祉畑の心理士は一切育たなくなるんですね。なんか学問のタコツボ化がさらに進行しそうで、今後の臨床心理学を考えるとすごい怖いです。

現在の「エラい先生」の中にも、非臨床系学部から院心理っていう人はたくさんいるはずなのにな。理学部から高校教師を経て院に行った人・・誰だったっけ（苦笑）

7. Posted by H・Becker    2005年07月06日 00:26

更新制については理念的には賛成ですが、「ポイントがたまる学会」をもう
少し何とかして欲しいな。自分は学会四つ入ってて去年は全部大会でました
が、ポイントがたまる学会って心理臨床学会くらいだし。

自分の活動領域の学会で発表しても、論文掲載されても、ポイントが全然貯
まらない不思議なシステム。アフォって言われたら返す言葉は無いですが、
結局「資格更新のために研修」ってなっちゃうんだよなぁ。

あ、もうこの更新制度無くなるのか。正直負担が軽くなりますです、ハイ。

8. Posted by 臨床心理士デスマ    2005年07月06日 00:39

＞H・Beckerさん

いや、Beckerさんご自身は、受験資格あると思いますよ。
もし無いなら、文字通り、
河合隼雄氏も、受験資格無いことになります（笑）。

9. Posted by H・Becker    2005年07月06日 00:45

六-2に経過措置っていう項もあるんですね。見落としてました。おそら
く、有資格現任者は向こう五年間、別学部出身でも受験資格は無問題、と。
ただ、現在の仕事が現任者として認められるのかという微妙な問題も。
「現在有資格だけど現在育児休業中。学部は非心理。」なんていう人は救済
されない状況なんでしょうかね？？

何か法の谷間に埋もれそうな予感が。うーん。

10. Posted by なんでもない    2005年07月06日 01:20

＞H・Beckerさんへ

はじめまして。なんでもないと申します。

デスマさんのおっしゃるように
＞河合隼雄氏も、受験資格無いことになりますが
河合隼雄さんご本人は自分の立場からではなく、臨床心理学の発展の為にも
H・Beckerさんも望んでおられるように、他学部からの心理士育成は重要視
されているように思います。河合さんの本を長年読んでいると
そういう事が随所で書かれていました。

11. Posted by なんでもない    2005年07月06日 01:21

しかし、現状として読書感想文程度の論文で修了可能である・修了するのに
妥当でない研究までも切り捨てることが出来ない大学院の制度では、
他学部からの人材を望むことへのマイナス要因が多すぎるという
結論なのではないでしょうか。（ここでのマイナス要因は、現在問題にされて
いる大学院生の質の悪さです。もちろんH・Beckerさんがそうだというのでは
なく、全体的な質の低下を指しています。）
河合隼雄さんはずーっと、臨床心理士には科学的な視点を維持する能力が
重要であるとおっしゃっていました。それは科学ではないものを扱うのに、
基礎として必要なものなのだと、なんでもないは解釈しています。

12. Posted by なんでもない    2005年07月06日 01:21

彼自身（？）の政策ミスなのかもしれませんが、大学院の質がこれほど
低下するとは思っていなかったのかもしれません。人材を確保する為に
大学院が質の悪い論文をも受け付けてしまうなんて…。

知らない身の上なので、ご存知の方がいたら教えて頂きたいのですが、
なぜ大学院は質の悪い論文を受け付けてしまうのでしょうか？
もしなんでもないの推測どおり、人材を確保するためであるなら、
人材を確保することと質の悪い論文を受け付けてしまうことは、
別にして考慮しなければならないことなのではないでしょうか？

13. Posted by 臨床心理士デスマ    2005年07月06日 02:21

＞なんでもないさん

なんでもないさんの疑問は、本質を考えれば、もっともです。
クライエントの利益や、臨床心理士資格制度の安定性を考えれば、
そのようなまともでない論文しか書けない人間には、
修士の学位を与えなければよいのです。

しかし、当該大学院にとってみれば、それは二の次なわけです。
そんなどうでもいい人材が、２年間ではなく、もしかすると３年も４年もいて、
どうかするとそこまで手をかけても、
それでもまともな論文が書けないかもしれないリスクがあるわけですよね。

それだったら、早く出ていってもらったほうがいいわけですよ。

それに、修了できない人を受からせた、ということになると、
取った教員や大学院が、上の人や文部科学省から怒られますので。

まあ、それでも「まともな大学院」では、
ほんとうに論文になっていないのは、受け付けないと思いますよ。

14. Posted by 臨床心理士デスマ    2005年07月06日 02:23

けっこう東大とか名古屋大とか、
他学部・他専攻からの進学を受け付けている、
旧帝大クラスの研究者養成系の心理系大学院ってあったわけだし、
そういうところでは、大筋、他専攻からの人材も、
まともな研究してると思うんですがね。

15. Posted by 臨床心理士デスマ    2005年07月06日 02:31

さらに、もっといえば、
「臨床」心理学専攻の６年制課程、ってのが、実はいちばん糞だと思います。
リジッドな学問を経験せずに、大学１年から「受容」と「共感」。

本当は、理屈は理屈として通して、
それでもやっぱり、というプロセスが必要だと思うんですよね。

河合氏は数学科だから、いいんです。

そして、河合氏本人だったかな、たしか。
心理学よりも歴史が古くて、がっちり体系化された学問をやってから、
臨床心理に入ってくる人は、それはそれでいい、って言ってたのは。

読書感想文のような「論文」になってしまうのは、
年数の問題よりもむしろ、こっちのほうが大きいかも。

16. Posted by 臨床心理士デスマ    2005年07月06日 02:44

参考までに。
いまざっと思いつく、著名なカウンセラー・心理療法家で、
もともと心理学・精神医学以外の出身の人。

C.R.ロジャース…農学
E.フロム…法学
近藤章久…法学
E.H.エリクソン…芸術
河合隼雄…数学
河合俊雄…数学

エリクソン以外は、理科系か法律ですよね。

ちなみに、もしかしたらご存知でないかもしれないから、少し解説しておくと、
近藤章久氏は、東京大学法学部卒業後、事業を起こし活躍。
しかし、自身が神経症を発症したことを契機に、精神医学に興味をもち、
慈恵会医科大学に入学し、医師となる。
森田療法家であると同時に、新フロイト派の精神分析医。
新フロイト派の精神分析医であるK・ホーナイのもとに留学していて、
彼女の弟子でもあり、共同研究者でもあった。

ちなみに河合隼雄氏の長男の幹雄氏は、法学者です。これも参考まで。
俊雄氏は次男。

17. Posted by ロテ職人    2005年07月06日 08:14

＞かささぎさん

情報提供ありがとうございます！

＞takashiさん

> 医師の更新制も出ていますから----
> そこに及んで欲しくないということでしょうか。

恐らくそこなのでしょう…と私も思っておりました。
医師国家資格を更新制にして困るのは誰なんでしょうね？

18. Posted by ロテ職人    2005年07月06日 08:19

＞かほりんさん

> 医療は、それぞれの専門分野で内容が細分化されているので、
> 基礎の基礎だけの国家試験の更新は意味があるのかな。

いやいや。
臨床心理士資格の更新というのは、研修会への参加や学会発表、
論文の投稿（も入ってましたっけ？興味ないんでわかんないや）などでポイントがついて
一定のポイントに満たない場合は更新できないという制度です。

ポイントゲットのために研修に出たりするような輩は最悪ですが
全く研修会などに出ないよりはマシだと思うですよ。

ということで、数年おきに試験を課すということではありませんので…

19. Posted by ロテ職人    2005年07月06日 08:26

デスマさんが私の言いたいことはほとんどおっしゃってくれてますが

> 「臨床」心理学専攻の６年制課程、ってのが、実はいちばん糞だと思います。

心の底から同意いたします。

下手すると「医療心理師」ってのは大学1年から「臨床」心理学中心になるのでは？と思っているんですが…
もちろん医学系の科目は必須でしょうが、それだって「暗記」の域を超えるものではなく
結局「考える力」は身につかないと思うのですよね。

20. Posted by afcp    2005年07月06日 11:40

はい！
少なくとも僕は困りますねえ。最初２年間は身体も診ていましたが、ここのところ何年も、まともな身体科の勉強はしていませんし、そうした知識を要求される場面もほとんどありませんでした。
更新制になれば、受かるようには頑張りますが、僕のようにかなり特殊な専門領域に入り込んでいる医者が、一般身体科の知識を維持することが、はたしてどれくらい患者の利益になるのか…。
一般論として医師免許の更新制には賛成ですが、僕は困るし、僕の患者にもメリットは少ないと思います。まあ更新制の導入に必要な副作用だとは思いますが。

21. Posted by なんでもない    2005年07月06日 14:06

デスマさんへ
分かりやすく教えていただきました。ありがとうございます。
＞旧帝大クラスの研究者養成系の心理系大学院ってあったわけだし
そうですよね。そこは他学部からも受け入れていて、現在のような問題は
あまり聞きませんでした。デスマさんがよく「旧帝大レベル」とおっしゃって
いたのは、そういうことだったのですね。納得しました。確かに
「旧帝大レベル」は必要です。

22. Posted by なんでもない    2005年07月06日 14:07

＞そんなどうでもいい人材が、２年間ではなく、もしかすると３年も４年も
　いて、どうかするとそこまで手をかけても…
やはり受け入れる側の問題は、多少なりともありそうですね。しかし、一つの
私立大学院がレベルを上げたとしても、この現状が良くなることはあり
得ません。他のどーでもいい大学が、カウンセラー希望の学力の低い人を
受け付けてしまいます。
なんでもないも他学部からの受け入れではなく、心理学部を出てからという方針
には賛成しています。現状が現状ですし、臨床心理学だけを学ぶだけでは
本当の意味で臨床心理学を学べないと思うんです。（論理と非論理、
「私」を入れる見方と入れないものの見方が、臨床心理には根底で
必要だと考えています。）

23. Posted by なんでもない    2005年07月06日 14:08

＞河合氏は数学科だから、いいんです。
それは本当にそうですね。
＞心理学よりも歴史が古くて、がっちり体系化された学問をやってから、
　臨床心理に入ってくる人は、それはそれでいい
本当にそうですね。「私」を入れる見方と入れないものの見方が、
臨床心理を学ぼうとしていると志す時点で、身に付く要素は充分ですから。

＞ちなみに、もしかしたらご存知でないかもしれないから（より以下）
知りませんでした。そうなんですね。他学部から受け入れるのメリットは
なかなか大きいですね。

24. Posted by なんでもない    2005年07月06日 14:08

先に述べた話をもう一度挙げますが
＞そんなどうでもいい人材が、２年間ではなく、もしかすると３年も４年も…
欧米でしたら（どうでもいい人材は院に入れないと思うんですが）、そういう
人材は手をかけずに放っておくと思うんです。放っておいて辞めるのを待つか、
辞めさせるか。親切な指導者であれば「君には向いていない」と言ってくれる
かもしれません。でも日本人は必死で泣きながら（だだをこねながら）、しがみ
ついてしまうのかもしれませんね。「自分は志は高いんだ」「自分には目標が
あるんだ」という個人的な思いだけで、所属すればなんとかなると希望を
抱きやすい国民性があるかもしれません。問われているのは能力なのに…。

そう考えると日本人にいいのは、やはりデスマさんもおっしゃる通り
「4年で一般教養＋心理学全般を学び論理性（科学的視点）を身につけ
2年で臨床心理を学ぶ」プロセスが適していますね。

25. Posted by なんでもない    2005年07月06日 14:31

ただやっぱり気になるのは、このブログでも「河合隼雄」さんのお名前は
よく登場すること。みんながみんなではないのですが、彼がその著書等で
おっしゃっていることを理解している人がどれだけいるか疑問です。
彼は臨床心理を行う者にとって、けっこう厳しいことを述べているんですが、
現状の臨床心理士さん達は理解されているんでしょうか？
ダメダメ心理士のことは彼の著書の中で、ずーっと警鐘を鳴らしています。

26. Posted by なんでもない    2005年07月06日 14:32

ま、組織の長という立場なのでその政治性や政策が問われるのは最もです。

でも名前を出すからには（分かるように書くからには）、彼の著書を理解
する努力も必要ではないかと思った次第です。彼は欧米的視点と日本人的視点
とを巧みに使い分け（上手く統合して）、彼の意見を述べています。日本人的
視点はしっくりくるというか、なじみやすいので読者にも受け入れやすい
のですが、とっても厳しい欧米的視点はとばして読んでいる方が多いのでは
ないでしょうか？再度述べますが、彼の政治性や政策を問われるのは当然だと
思います。しかし組織の長として下す決断と、彼の考えは分けて考えるべきだ
と思います。

27. Posted by ロテ職人    2005年07月06日 15:51

＞afcpさん

貴重なご意見（from 現役医師）ありがとうございます。

> 最初２年間は身体も診ていましたが、ここのところ何年も、
> まともな身体科の勉強はしていませんし、
> そうした知識を要求される場面もほとんどありませんでした。

そうですね…その辺りはかほりんさんのおっしゃる

> 医療は、それぞれの専門分野で内容が細分化されているので、
> 基礎の基礎だけの国家試験の更新は意味があるのかな。

というところと関連するかもしれないですね。

んー…とすると国家資格そのものよりも
各種学会認定の専門医制度の方に重きをおいて考えた方が
より建設的なのかもしれないですね。

28. Posted by かほりん    2005年07月06日 20:07

更新とはそういう意味ですか
了解しました。

臨床心理士の論文の質云々については
大学の先生の責任のように思います。
夫の大学も、研究室の先生によって
論文の出来はバラバラです。
夫は、博士課程の学生には、海外・国内の学会発表をさせているので
帰りは連日夜中です。ゼミは、夜中にやってます。
が、、、論文を簡単にすれば、先生はそんなに時間を削らなくて
いいのです。主に文系はその傾向だそうです。

29. Posted by シン＠プータロー    2005年07月07日 01:48

みなさん、はじめまして。シン＠プータローと申します。
２週間ほど前にこのブログを知り、それ以降ここでの議論等を読み勉強させてもらっいています。
ブログに書き込むのは初めてなので間違っててることがあったら教えてもらえると幸いです。

30. Posted by シン＠プータロー    2005年07月07日 01:54

私の自己紹介ですが、某三流大学で臨床心理コースのある人文科の別のコースで人類学や社会学やらをちょこちょこ勉強していた修士課程の修了者です(このブログ流でいうなら余剰人員のアフォです…)。
学部のときから院も含め６年以上臨床心理を学ぶ人間を見てきたのですが、その方達は科学的や論理的な思考はできない人が多く、臨床以外の学問に目を向けようともしない私以上のアフォばかりに思えてなりません…
ここでの議論や私の友人達を見る限りでは、臨床心理士や医療心理師の試験ではダメダメ心理士を生み出すことを止められそうもないっぽいので、せめて上の方でみなさんが述べているようなことが問われる更新制にしてほしいものです。

31. Posted by シン＠プータロー    2005年07月07日 02:03

なんか生意気なことばっかりですみません。
決して臨床心理学をバカにしているとではありませんので。
むしろ学部生時代は副専攻で臨床心理学を選び、今でも勉強してるくらい心理学は好きな分野です。
的外れなことを言ってるかも知れませんが、今後とも勉強させてもらえると嬉しいです。
それではまた。