300px-Loutherbourg-Spanish_Armada

3: 名無しさん@涙目です。(長屋) 2011/11/07 20:59:17 ID:QWHm45gm0
皮肉だろ

4: 名無しさん@涙目です。(庭) 2011/11/07 20:59:36 ID:drg/GHpd0
弱すぎたから負けたあとに皮肉でそうよばれただけだがな

5: 名無しさん@涙目です。(愛知県) 2011/11/07 21:00:04 ID:P0cTgKOc0
当時から「無敵艦隊()笑」みたいな扱いだったんだろ

引用元: 高校世界史じゃスペインの無敵艦隊って負けた事件しか紹介されなかったよね。名前負けもいい所だろ

6: 名無しさん@涙目です。(家) 2011/11/07 21:00:05 ID:0zmqS8P20
アルマダだっけ

8: 名無しさん@涙目です。(京都府) 2011/11/07 21:02:43 ID:ISFTQxmI0
相手を褒める

褒めた相手をボコす

俺最強

10: 名無しさん@涙目です。(福岡県) 2011/11/07 21:04:35 ID:1JhfNjDe0
バルチック艦隊も

11: 名無しさん@涙目です。(九州地方) 2011/11/07 21:04:58 ID:YlozDvo/O
当時、負けたらイギリスは征服されてた。元寇の時の日本と同じ状況

12: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) 2011/11/07 21:06:04 ID:1mfFRDYG0
wikipediaの記事見てみたらすげえな。
イギリスは、アークロイヤルだのドレッドノートだのヴァンガードだのこの時代から使っていた艦名なのかよ。
当然のように旗艦はアークロイヤルか。

スペイン側の艦名は見覚えない名前ばっかだ。

13: 名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区) 2011/11/07 21:06:08 ID:aQdjONP90
バルチック艦隊なんか、わざわざ地球半周してやって来たのに壊滅したんだぜ…
あの頃の日本は異常

14: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) 2011/11/07 21:07:12 ID:1mfFRDYG0
>>13
地球半周してきたから負けたんだろ。

45: 名無しさん@涙目です。(空) 2011/11/07 21:42:27 ID:1mMFqm330
>>13
英東洋艦隊なんか英国の誇りだったのに軍ヲタでさえ惨敗したことしか知らないくらいだぞ
しかも基地航空隊にw

101: 名無しさん@涙目です。(庭) 2011/11/07 23:25:55 ID:HX17K6Fe0
>>45
超有名だろ・・・
マレー沖海戦

120: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) 2011/11/08 06:49:04 ID:WjfSaW/S0
>>45
無知なお前がたまたまそれ知って「新発見!」とか思ってるだけだろ。
んなもん常識だよ。

15: 名無しさん@涙目です。(大阪府) 2011/11/07 21:08:46 ID:44UvlarD0
イギリスの司令官は実質フランシス・ドレークだろ
あいつが凄かったんだよ

98: 名無しさん@涙目です。(dion軍) 2011/11/07 23:19:13 ID:fKc+i6Ns0
>>15
世界で2番目に・・って人か

16: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) 2011/11/07 21:10:20 ID:jWoJQdGo0
エリザベスの頃だっけ?

17: 名無しさん@涙目です。(九州地方) 2011/11/07 21:10:38 ID:YlozDvo/O
日本はアメリカ、イギリスがいたがフランス、ドイツはロシア側でなんかしたのか?日和見?

23: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) 2011/11/07 21:18:01 ID:1mfFRDYG0
>>17
日露の時の話ならば、その三国の関係は第一次大戦の時と基本的に同じ。
ロシアとフランスは仲良し。
ドイツは仲間はずれ。
ただ、この状況を自分たちに有利に利用しようとはした。

30: 名無しさん@涙目です。(九州地方) 2011/11/07 21:27:16 ID:YlozDvo/O
>>23

帝政ロシアらしいなぁ

18: 名無しさん@涙目です。(アラバマ州) 2011/11/07 21:11:57 ID:IblpYQoo0
スペインは一時でも世界征服してた国だろ
13~14世紀では世界最強の国

28: 名無しさん@涙目です。(福岡県) 2011/11/07 21:21:09 ID:1JhfNjDe0
>>18
何か勘違いしてないか
その時期まだレコンキスタも完了してないぞ

20: 名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区) 2011/11/07 21:16:03 ID:aQdjONP90
100年前にロシアとガチンコで戦争してギリギリ判定勝ちを収めるなんて、今の日本じゃ絶対無理だ。

26: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) 2011/11/07 21:20:42 ID:1mfFRDYG0
>>20
イギリスって後ろ盾がいたからこそだし、日本にとっては近場の戦争だったからその点も有利だった。
イギリスは19世紀頃から、ずっとロシアの南下政策や東進政策を阻んできていたから。
日本人は三国干渉に怒るけど、うろ覚えだけどロシアもどっか取得した時にイギリスを含む列強諸国に同じことやられてたりもした。

73: 名無しさん@涙目です。(東京都) 2011/11/07 22:31:50 ID:3kRfDwHI0
>>26
クリミア戦争前後だよね。
パンスラブ主義という大義名分をフルに利用してトルコにいちゃもんつけたけど、
イギリスにトルコ支援されたりで、思うように行かなかった。
結局西からの南下政策は頓挫したとか

21: 名無しさん@涙目です。(アラバマ州) 2011/11/07 21:16:12 ID:J6UHdq1c0
戦い方としては、赤壁の戦いの再現と覚えればよい。
連環の計と似たような感じでスペイン船団をロープで
縛り付けているところに、船に火をつけた
ファイヤーシップが突っ込んで炎上。

ただ、無敵艦隊は半数程度は残った。

もし、無敵艦隊が無傷だったら九州攻略に来ていたかも
しれない。

37: 名無しさん@涙目です。(茸) 2011/11/07 21:35:02 ID:dZC1SWVv0
>>21
海皇紀でそんなんあったな

108: 名無しさん@涙目です。(アラバマ州) 2011/11/08 00:25:09 ID:4kxa2gkd0
>>21
たかだか100隻、2万程度の兵員で、何が出来る訳もないw
日本に付く頃には半減してるしな

22: 名無しさん@涙目です。(茸) 2011/11/07 21:17:01 ID:m2YQpcn00
レパントで当時ノリノリのオスマン叩いてるじゃない

24: 名無しさん@涙目です。(静岡県) 2011/11/07 21:18:56 ID:A1HduR7F0
バルチック艦隊並みのかませ

27: 名無しさん@涙目です。(家) 2011/11/07 21:21:02 ID:r+XHM0420
素敵艦隊なら負けなかったはず

31: 名無しさん@涙目です。(四国地方) 2011/11/07 21:27:48 ID:Ay65NTHz0
無敵艦隊の敗北でスペインが衰退したって説明はイギリス贔屓すぎ
どうせ世界史の教科書なんて19世紀のイギリスのものを下敷きにしてるんだろうけど
スペインを衰退させた一番大きな外的要因はどう考えてもオランダとの戦争

33: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) 2011/11/07 21:31:11 ID:1mfFRDYG0
>>31
とぎれとぎれとはいえ八十年も戦争やっていた上、
いくらスペインが新大陸から富を持ち帰っても、富が集まるのはアムステルダムって状況になっていたんだっけ。
しかも、オランダ側にはマウリッツみたいなチートみたいな奴はおるし。

34: 名無しさん@涙目です。(埼玉県) 2011/11/07 21:31:49 ID:GUpvC6EI0
向こうにはエリザベスとかオラニエとかそうそうたる指導者たちがいたんだな。
徳川w

35: 名無しさん@涙目です。(三重県) 2011/11/07 21:32:29 ID:VE2WkrXG0
無敵艦隊(笑)っていう史観だからどうしようもない

42: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) 2011/11/07 21:41:20 ID:V/xu1KFN0
スレイマン1世強すぎワロタ

47: 名無しさん@涙目です。(宮城県) 2011/11/07 21:45:06 ID:IpTDlxCe0
勝手にイギリスが言っただけなんだよな
スペインの艦隊に勝つ→無敵艦隊と命名→無敵艦隊に勝った俺スゲー

62: 名無しさん@涙目です。(アラバマ州) 2011/11/07 22:20:56 ID:sVOGZLzm0
>>47
日本もバルチックと太平洋艦隊を沈め、この板で無敵艦隊と名づける勢いだな

48: 名無しさん@涙目です。(関西地方) 2011/11/07 22:08:55 ID:E0Fj53oB0
レコンキスタから南北アメリカ植民地化、ハプスブルク家の支配、フランコ
いくらでもネタはあるのにね

49: 名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区) 2011/11/07 22:10:25 ID:BnWHeZoF0
バルチック艦隊やアラモ砦守備隊と同じだ
負けることに歴史的意義がある

55: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) 2011/11/07 22:15:54 ID:SyNMuwX/P
スペインは世界の覇者だったろうが

57: 名無しさん@涙目です。(東海・関東) 2011/11/07 22:18:22 ID:9fZy7zEUO
トルコに勝たなかったっけ?

58: 名無しさん@涙目です。(千葉県) 2011/11/07 22:18:46 ID:pWzw8tXm0
スペインが南米でやったことがあまりに酷い
アステカ帝国、インカ帝国をずるいやり方で滅ぼす
イエズス会の影響があるからカトリック押し付け、地元の宗教を邪教として弾圧
地元の農作物も悪魔の植物として畑燃やしまくり
なのに教育とかインフラ整備とかロクにしない

だけど、中南米の野菜だけはちゃっかり持ち帰った

68: 名無しさん@涙目です。(山口県) 2011/11/07 22:28:38 ID:NBN6QyYd0
>>58
一番ひどいのは天然痘だな

71: 名無しさん@涙目です。(千葉県) 2011/11/07 22:30:27 ID:pWzw8tXm0
>>68
あーそうだったな 黒死病なんて目じゃねえほどインディオ死んだ

59: 名無しさん@涙目です。(dion軍) 2011/11/07 22:19:13 ID:e+tU933X0
歴史教育におけるイタリア戦争軽視はひどすぎる
あれに比べりゃ英国とスペインの戦争なんて所詮局地戦なのに

60: 名無しさん@涙目です。(埼玉県) 2011/11/07 22:19:29 ID:MDM5btyZ0
昔なんてろくな地図もないし未開の地も多いのに世界制覇なんてできたのかよ?
いくらでも隠れられるじゃん

65: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) 2011/11/07 22:23:54 ID:Xkikr1wgO
海賊いじめてたら、トルコに帰順されたの巻

66: 名無しさん@涙目です。(大阪府) 2011/11/07 22:26:54 ID:a1eO3E+t0
アルマダって言葉に無敵艦隊って意味ほんとにあるの?
勝手に日本の教科書作った奴が無敵って言葉をくっ付けたんじゃないの?

75: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) 2011/11/07 22:36:11 ID:Z40syowpO
>>66
アルマダの海戦後にイギリス人が皮肉って「無敵のアルマダ」って名前をつけた

116: 名無しさん@涙目です。(東京都) 2011/11/08 01:01:36 ID:zLmAmwlg0
>>66
アルマダてのは英語のarmed、単に「武装(艦隊)」の意味。
それをわざわざスペイン風にイギリス人が呼んだ。
「無敵艦隊」って言う時には「インヴィンシブル・アルマダ」と言う。もちろん語尾に(笑)が付く。

69: 名無しさん@涙目です。(大阪府) 2011/11/07 22:29:09 ID:ccOOZLFU0
スペインが負けた原因は地理に疎すぎたことらしいな
なんでもカエサルのガリア戦記を基にイギリスの地形を考えてたとか

81: 名無しさん@涙目です。(西日本) 2011/11/07 22:50:12 ID:Mk+ER91Q0
>>1
北の湖だって負けた取り組みばっかり取り上げられるだろ
最強とはそういうものだ

82: 名無しさん@涙目です。(愛知県) 2011/11/07 22:51:07 ID:x76xbS300
よくある誤解と史実(イングランドにボコされて以降スペインは力を失ったというのはイングランドの宣伝)

・スペイン艦隊がやられたのはイングランド艦隊ではなく、大多数が嵐や荒波で損耗した
・艦隊はしばらくして同規模のものが再建され、イングランドはまだ制海権を奪えたわけではなかった
・この後も引き続きスペイン艦隊は海の覇権を握った(例えばオランダ海上封鎖)

86: 名無しさん@涙目です。(大阪府) 2011/11/07 22:56:11 ID:3ZvRff3M0
>>82
オランダあたりじゃなくて、南アフリカに出るルートをイギリスが抑えたことが大事なんだろ
あれがイギリス一極の経済発展につながった

89: 名無しさん@涙目です。(愛知県) 2011/11/07 23:01:29 ID:x76xbS300
>>82に加えて
当時のスペインとインディアス(新大陸)を結ぶ船がイギリス海賊に略奪されまくったというのもデマ
フェリーペ2世の治世に大西洋を横断した船のうち、難破した船は全体の5%、私掠船にやられたものはわずか1%

イギリスはスペインの敵ではなく、アルマダ海戦以降もしばらく戦うが、結局1604年のロンドン条約でスペイン有利で講和する
この時期のスペインの主な敵は独立戦争中のオランダと、長年のライバル、フランスだった

>>86
まだ南アフリカなんてイギリスどころかオランダも進出してない
三十年戦争の終結以降オランダが進出する

91: 名無しさん@涙目です。(大阪府) 2011/11/07 23:07:19 ID:3ZvRff3M0
>>89
勝ってすぐに進出、じゃなくて、のちにイギリス発展の起点があのアルマダ海戦にある、だから歴史的に価値がある、って評価なんじゃないの普通は
それが全てとは言わんが

94: 名無しさん@涙目です。(愛知県) 2011/11/07 23:13:02 ID:x76xbS300
>>91
イギリスの目まぐるしい発展はもっと後だからアルマダをそんなに重要視されてもな
レパントの海戦がその後のパワーバランスにはあまり影響なかったのと同じで
だったら百年戦争の敗北なり、国教会の確立なりのほうが大きいと思うが

84: 名無しさん@涙目です。(千葉県) 2011/11/07 22:54:14 ID:pWzw8tXm0
一方、ポルトガルは負けてもいないのに衰退した

85: 名無しさん@涙目です。(長屋) 2011/11/07 22:55:44 ID:y4jBmYp10
フランコとかサラザールが一行しかでてこないでござる

97: 名無しさん@涙目です。(茸) 2011/11/07 23:17:08 ID:Az6Fdk2l0
スペイン側は陸に上がってからバトるつもりだった
イギリスは海上でバトる気満々の武装だった

だからイギリスの方が数少ないけど一方的にボコれた

後になって自分の名声を高めるためにスペインのことを無敵艦隊とかホザきだした
要するにイギリスはせこい国

戦勝国だから文句つけられないだけ

102: 名無しさん@涙目です。(愛知県) 2011/11/07 23:28:26 ID:x76xbS300
>>97
海上でバトる気満々というか、上陸されたら終わりだから少しでも数減らすための苦肉に策だ
だがロクに戦うことなく、スペイン艦隊は嵐で自滅していった
フェリーぺ2世が艦隊を失ったことについて、天気が原因とする発言してることからも明らか
<Yo envie a mis naves a pelear contra los hombres, no contra los elementos>
<私は我が艦隊を人間に対して送ったのだ、自然の猛威に対してではない>

99: 名無しさん@涙目です。(WiMAX) 2011/11/07 23:23:33 ID:JsKh7Jwn0
中世あたりのヨーロッパ戦史は動員力がしょぼすぎる気がする

100: 名無しさん@涙目です。(千葉県) 2011/11/07 23:25:30 ID:GEVbFDMR0
ポルトガル併合したあとで、事実上地球の文明国以外ほぼ制圧していたからでしょ

ただwikiにはイングランド人が皮肉をこめて無敵艦隊ってよんだみたいw

103: 名無しさん@涙目です。(鳥羽) 2011/11/07 23:32:21 ID:JxVwb2yPQ
スペイン艦隊が強すぎて貿易独占してたころ、
羊毛売るために国内農地を片っ端から牧場にしたから食いもんなくなった、
労働力もこぞって割のいい羊毛工場に流れて軍人確保できんくなった、
貿易の利益が国家でなく国王とかの個人に入ったから国力は変わらなかった

となんかで読んだ

104: 名無しさん@涙目です。(愛知県【緊急地震:栃木県北部M4.4最大震度3】) 2011/11/07 23:42:50 ID:x76xbS300
>>103
いやいやスペインの主要産業はやっぱり農業、別に労働力が皆羊毛に流れたなんて記録はない
スペイン帝国は実質カスティーリャ単独で支えられていたんだが、
16世紀のあいだはカスティーリャ経済が上向いていたのでそれも支えられた
しかしいろいろあって17世紀になると人口減少経済衰退インフレ化して増大する維持費(主な支出は戦費)に耐えられなくなった
そこでオリバーレスという人は他の地域(特にカタルーニャ)にも負担負わせようとしたんだが、反乱おこされ、その隙ににポルトガルも独立
これで帝国維持は不可能になって17世紀からのスペインの没落が始まる

105: 名無しさん@涙目です。(大阪府) 2011/11/08 00:17:12 ID:PWcHS6LA0
フランシス・ドレイクとホレイショ・ネルソンはイングランドが生んだ二大キチガイ提督

113: 名無しさん@涙目です。(埼玉県) 2011/11/08 00:31:59 ID:jTFmfdlS0
レパント海戦は

119: 名無しさん@涙目です。(千葉県) 2011/11/08 02:36:08 ID:Gyi8b0CR0
>>113
オスマン・トルコはコンスタンティノープルを、船を山を越えて運ぶという戦術をした事がもっとも偉大

122: 名無しさん@涙目です。(千葉県) 2011/11/08 07:10:24 ID:Ya2RhMvI0
つーか、あれでイギリスが一気に優位に立ったのかと思ったら
そんな事無いのな
むしろイギリスの方が金に余裕がなくなって
最終的にスペインと不利な和平結んでるし
まぁ、でもイギリスの方も無敵艦隊(苦笑)って言いたくなるのは当然だわ
だってスペインの方の名称が『最高の祝福を受けた大いなる艦(キリッ』だもん

123: 名無しさん@涙目です。(愛知県) 2011/11/08 07:34:41 ID:RwFlaiFY0
豆知識だがアルマダ海戦のあと逆にイングランドがスペインへ艦隊を送りイベリア半島へ上陸を試みようとして惨敗
今度はスペインから無敵艦隊()と言われ皮肉られた