Emperor_Jimmu

2: 日本@名無史さん 2001/10/21 22:31:00
最初に「天皇」を名乗ったのは天武じゃなかった?

3: 日本@名無史さん 2001/10/22 00:20:00
初期の頃の天皇ってどのくらい情報わかってるの?

4: 日本@名無史さん 2001/10/22 00:23:00
ヤマトの酋長はどうやって酋長になったのか?

引用元: ■◆最初の天皇はどうやって天皇になったか◆■

5: 日本@名無史さん 2001/10/22 00:35:00
>>1
西の方から旅してきて、バトルロイヤルを制したらしい。

6: 日本@名無史さん 2001/10/22 00:42:00
神武天皇は後で付いた呼称。
それまでは「大王」とか呼んでたらしい。

「天皇」という呼称がでてくるのはもっと後の時代で、奈良時代あたり
だったかな?

つまり1への回答としては
最初の天皇(神武かどうかは別)は、後世の大和政権が「天皇」を称
するようになったときに「天皇」になった。

これでおけ?

7: 2001/10/22 00:52:00
じゃ、最初の大王はどうやって大王になったのんでしょうか?
年代はだーいたいいつぐらいか?
大王が北海道以外の日本統一をするのにあたっての戦争で、
なにか少しでも記述に残ってるのはありますか?

9: 日本@名無史さん 2001/10/22 02:04:00
>>7
やはり崇神天皇じゃないの。
応神天皇から王統は代わってるけど。

10: 日本@名無史さん 2001/10/22 03:30:00
>>7
9も正しいと思うよ。(漏れはうろ覚えだけど)
ただ、北海道以外の日本っていう意味で言えば、東北は
後々まで大和政権傘下では無いよ。
坂上田村麻呂征夷大将軍が征伐に行ったりしてるでしょ?
阿部比羅夫とかも。
あと、大和政権ってのは有力豪族の連合政権であって、
「大王」ってのはのちの天皇ほど権力は無かったと考えられてる。
場合によっては「公選」だったんじゃないかという説もあるね。

8: 日本@名無史さん 2001/10/22 00:54:00
天皇と仰々しく称するようになったのは天武朝の頃からだろう。
それまでは大王。
アズマの連中は今でも酋長と呼んでいるが。

11: 日本@名無史さん 2001/10/22 06:16:00
マジかよ ローマ帝国じゃあるまいし

12: 日本@名無史さん 2001/10/22 06:39:00
応神天皇が、実質的な
最初の大王
それ以前の天皇は、便宜上天皇になっているだけ
あ、でも卑弥呼っていう説もあるな

13: 日本@名無史さん 2001/10/22 11:52:00
つまり、大和政権はEUとかロシア連邦とか合衆国みたいな感じだったんですか?

14: 日本@名無史さん 2001/10/22 12:42:00
そんないいもんじゃねえな。
卑弥呼の邪馬台国に毛が生えたようなもんだと思われる。
あれも連合国家ですね。

15: 邪馬台国@名無史さん 2001/10/22 15:55:00
最初の大王が、天皇家であるという前提を抜きにすれば
神武以前に、饒速日という大王と思われる人物が存在し
(と言うか、神武はこの饒速日から大和を譲られたのです)
それ以前にも大国主とか素戔嗚尊とかがいます(笑)
(しかし、何故に大国主の後を継いだ、天孫ニニギは高千穂に行ったのですかねぇ)

まあ、神話はともかく実存したと思われる大王としてはやはり、祟神天皇か
(一説に、神武=祟神同一人物説というのがある<神武、祟神の
2人ともハツクニシラシシスメラミコトと言われているから)
応神天皇だろうねぇ

17: 日本@名無史さん 2001/10/22 23:08:00
根本的に違うな。
大王はKingであってエンペラーではないよ。
王は別の絶対的な権威によって認められて初めて成立する。
天皇は自らの権威を自らでもって規定するので、エンペラー
すなわち、「天皇」となるわけ。
簡単な例でいえば徳川将軍は対外的にはKingと見なされるってこと。

22: 日本@名無史さん 2001/10/23 03:42:00
「大王」と最初に称したのは応神の頃からだとすれば、
漢字が日本に伝わる前から「大王」と称していた訳か?

23: 日本@名無史さん 2001/10/23 03:51:00
いや、「オオキミ」っていう呼称はあったんだと思う
それに「大王」という字をあてただけ

25: 日本@名無史さん 2001/10/23 06:09:00
奴王のように初期の「天皇」は「キミ」という言葉に「王」という字を
当てていたのでしょう。後に「オオキミ」と呼ばれるようになって「大王」
天武朝頃に「天皇」と称するようになったのでしょう。

28: 神武天皇 2001/10/23 22:39:00
じゃから、大王=天皇って言ってもいいんだって。
推古の時、隋あてにおくった手紙の中にも推古の事を日の出ずる国の「天子」
って書いてあるんだから。推古の時は無論大王だった。
天皇も天子、大王も天子。
∴大王=天皇って言っても何の問題もない。ていうかそんな事を論じるのは
ナンセンス。そんな事を厳密に区別しようとするのは学者かサヨだけ。
中国史の春秋時代と戦国時代を厳密に区別しようとする事と似たようなもの。

30: 天武 2001/10/23 23:27:00
>>28
天子は中国の言い方、で、日本も対等に付き合うために天子にしたんじゃ?
天子対天子=対等みたいな。
で、天皇は天武からで良かったはず。それまでは大王。
豪族連合の有力者=大王 で、それが天皇に繋がっていったはず

29: 日本@名無史さん 2001/10/23 23:25:00
あなた16の人だね。
頑固そうだから論破しようとまでは思わないけど、

遣唐使・遣隋使を送っているうちは、朝貢していると考えるのが普通じゃないか?
(そもそも中華思想は対等な国交など認めていない。)
「朝貢」するのは中国の皇帝を認めることから始まるのであって
それに認めてもらうことで「裏付け」としている点に置いて、やはり
同質のモノではないよ。
言葉の違うというよりは、質自体の違いではないのかな?

31: 日本@名無史さん 2001/10/24 00:04:00
戊辰(668年)の船王後墓誌から見て、天皇称号は遅くとも天智時代には確立
してた。「官位」という表現が後世風だと言うが、漢文表記としてはありふれ
たもので、これをもって戊辰(668年)製作を否定すべきではなかろう。

32: 日本@名無史さん 2001/10/24 13:56:00
そもそも日本天皇と名乗っても,それだけでは対等にはなれないだろう.
こっちは「日本天皇」だが,シナの皇帝は,ただの「皇帝」だ.
「随の」とか「唐の」とか,ではなくて,全世界の皇帝なのだから.

34: 日本@名無史さん 2001/10/24 15:22:00
>>32
それは違うよ。。。あくまで「大唐皇帝」等というのが正式の称号です。
そして「皇」とか「帝」という言葉自体に全世界を統轄する支配者という
意味を持たせているのです。ですから唐でも「天皇」という称号を使用し
た例もあるでしょう?
「皇」とか「天子」という言葉は、チャイナの華夷思想からすれば許され
ざる対等称号であり、だからこそ「其國書曰日出處天子致書日没處天子無恙
云云帝覽之不悦謂鴻臚卿曰蠻夷書有無禮者勿復以聞」という発言になるし、
チャイナ事大主義に立つ韓国が「日王」に拘っているわけです。
なお、チャイナが諸外国との通好を朝貢と位置づけたのと、諸外国がそれを
朝貢と認めたかどうかは別問題です。
お互いに外交を国内的にどう位置づけるかは、一律には言い得ません。書紀
では「呉」との通好(本来は明らかに日本の朝貢・册封)を「呉」の朝貢と
して日本華夷思想に立って記述してるでしょう?

33:   2001/10/24 15:20:00
天皇も全世界の「天皇」だろ。
一般レベルで言うんだったら28ので十分。

35: 日本@名無史さん 2001/10/25 02:11:00
「皇」って宗教的な意味の字?

38: 名無しさん 2001/10/26 04:05:00
剣の部族(?)と玉の部族と鏡の部族が合体して
出来たとか言う話なかったっけ?

39: 日本@名無史さん 2001/10/26 08:06:00
>>35
「皇」は「光り輝く」が原意、転じて「威光あまねき~」。
周代の金石文(青銅器)では天子にかかわるものをあらわす形容詞(「天子の~」)
戦国期には名詞化して、太古の聖君主(三皇五帝)の称号とされた。

>>38
三種の神器の記紀の具体的記述(鏡剣、神璽などの表現)は漢文的な修辞であって、
神話学の三機能体系を象徴する宝器であり、外国の神話がそうであるように最初から三つセットだったと考えられる。
ばらばらのものが合流したという話は神話であって、歴史を反映したものではない。

37: 2001/10/26 02:59:00
卑弥呼は「日の皇子」だったことから、「天皇」という名称はなかったにしろ、
邪馬台国(ヤマト国=大和)とともに230年代には確実に成立していたと思われ。

43: 日本@名無史さん 2001/11/02 18:37:00
九州にあった邪馬台国の将軍である神武が東征
で、祟神の時に王位を簒奪して大王を称する

と言うお話はどう?

73:   2001/11/11 09:17:00
帝みかど、大王おおきみ、お上かみ、主上しゅじょう、天皇てんおう(てんのう)、皇帝こうてい、

だいたいどれも似たような形で使われてた。
あえて天皇としたのはずっと後になってから。少なくとも江戸初期あたりまでは別段天皇とは言わなかった。
泉涌寺行ってみな。
安丸良夫に聞いてみな。
網野善彦に聞いてみな。
色川大吉に聞いてみな。
今谷明に聞いてみな。
高木博志に聞いてみな。

81: 日本@名無史さん 2001/11/20 20:15:00
へっ? どうやってなったかだって?
そんなことより,「なる」前と「なった」後とで何がちがうかをよーく考えてみてくれよ.
人皇の時代が始まっちまって,神代がおわり世も末になっちまったってことだ.
平和と豊穣の黄金時代は二度とこねえんだ.
神武の即位以来,争乱と殺戮のいやーな世の中が始まっちまったんだからなー.
ここまでいえば,「どうやってなったか」なんて,多くを語る必要はないだろうよ.くそ.

99: 日本@名無史さん 2001/12/09 02:33:00
すんません直接関係ないと思いますが、日本史にもたまに~王って出てきますよね。
長屋王とかおきよ王(?)とか。
あれはいったいどういった立場なのでしょう?古代中国と同じですか?

101: 日本@名無史さん 2001/12/09 02:35:00
>>99
王は現在の皇室典範では天皇の曾孫から。
逆に言うと子と孫は~王ではなく~親王となる。

104: 99 2001/12/09 02:46:00
>>101
レスありがとうございます。
なるほど、とりあえず中国みたいに封土とも関係ないし、
もらったり勝手に号したりするものではないのですね。

すると昔は(今も?)実は結構な人数の「王」がいたってことでしょうか?
そのわりにはあんまし登場しませんね。

105: 日本@名無史さん 2001/12/09 02:50:00
>>104
いやさすがに奈良時代以降は皇族でしょう。
ただし、それ以前は良く分かっていないというのが
本当のところかと。

103: 日本@名無史さん 2001/12/09 02:46:00
>>99
本当に、古代の王という称号が皇族、華族の類か疑問ですね。
万葉集には記紀には出てこない出自不明の王が歌を詠んで
いますし。という訳で、地方の首長が「王」と名乗っていた可能
性があります。
記紀を読む限り、
「君(きみ)」、「国造(くにのみやつこ)」、「県主(あがたぬし)」、「別(わけ)」
みたいなものも、地方の首長の尊号としてあったようです。

107: 99 2001/12/09 02:55:00
ありゃ、そう単純でもないんですね。

確か将門にかくまわれたのっておきよ王だったような?
あれって平安時代ですよね?

王と呼ばれていた人は独立した徴税権なり軍事権なりを
持ってたんでしょうかね?

109: 日本@名無史さん 2001/12/09 03:04:00
>>107
皇族という言い方が問題なら、皇孫といった方が適当か?
武士で王となったんですか?>おきよ王(?)

112: 99 2001/12/09 03:13:00
>>109
あ、どうやらちょっと勘違いしていたみたいです。

ということはやはり親王とか皇后とかみたいに皇族の中で
天皇から見た関係を示すに過ぎない呼称と言うことですね。

でも曾孫ってかなりの人数になりますよね。
大部分は氏姓をもらって臣下になっちゃうってことですかね?

387: 衣笠宮 2003/03/30 22:09:00
>>109
皇族という言い方が問題なら、皇孫といった方が適当か?
武士で王となったんですか?>おきよ王(?)

基本的には、天皇の子が親王、親王の子が王です。
その後、姓を賜るまで何代かは王。(明治以降は色々変更)
武士が王となったのではなく、辺境に赴任した王が武士になったのですよ。

395: 日本@名無史さん 2003/04/04 21:10:00
>>387
>基本的には、天皇の子が親王、親王の子が王です。
>その後、姓を賜るまで何代かは王。(明治以降は色々変更)

いや、色々変更になったのは明治期よりもっと以前だろ。皇子がいきなり臣籍降下したり
世襲宮家が「親王」位を代々世襲したり、天皇の子である以仁王が「親王宣下」を
受けられず「王」だったり。上記原則は平安時代初期には崩れているような。。。

132: 日本@名無史さん 2001/12/23 05:53:00
例えば、外国の例を考えてみると、現在も王政が続いている国でも、
その王朝の始まりが比較的遅いため、日本と違って情報も多い。

日本の場合は現存する世界最古王朝であることと、
始まりを2661年まではなく、確実な1500年前頃にしたとしても、
当時の資料が少ないことが問題ではないだろうか。

147: 日本@名無史さん 2002/01/16 03:12:00
天皇は日本で最初の本格的暴力団だよ。
今日から俺が天皇だ、お前ら俺に従えと言っても無視するやつらはいるわけでこれを
暴力で従わせた。

148: 日本@名無史さん 2002/01/16 04:03:00
>>147
団塊糞サヨオヤジハケーン!

151: 日本@名無史さん 2002/01/27 03:42:00
尾張のあたりがヤマタイ国のライバルがあったと想定すると、
欠史8代で尾張氏を嫁に迎えている頃にはすでに統一国家だと思われ。

153: 日本@名無史さん 2002/01/27 18:26:00
ジャンケンで決まりました

154: 日本@名無史さん 2002/01/27 19:02:00
確実視されているのは、崇神天皇だったかな?
真実の初代天皇が自分の正当性を主張するために
葛城王朝とか神武天皇を作り上げた。というのが俺の想像。
ガイシュツ?

164: 日本@名無史さん 2002/02/02 13:45:00
卑弥呼と天皇家って、関係あるの?
卑弥呼は巫女だよね。天皇は神道の祭司だろー。
はたして暴力で君臨していたのかな。

176: 日本@名無史さん 2002/02/17 08:09:00
でも最初の大王は本当にカリスマとか統治能力があったんだろうね・・・。
その遺産で千五百年以上も続くなんて凄いね。

178: 日本@名無史さん 2002/02/17 12:07:00
>>176

日本の政治制度は、トップをシンボル化して実際の為政権と分離することで、
権力主体が政策責任を負わなくてもよいようになっている。これが長寿の秘訣。
創業者のカリスマや統治能力よりも作りあげられたシステムがタフだったのである。

181: 日本@名無史さん 2002/02/17 12:12:00
>>178
日本の歴史の中では天皇はやがてその政治制度すらからも
分離して一つの神聖域を築いて政治制度を牽制してきたのです。

177: 日本@名無史さん 2002/02/17 11:59:00
日本の天皇くらいに古い王になるとその起源は
呪医や呪術者になる。
あるいはもう少し時代がくだると征服王の可能性もある。

記紀の記述を見ると神武天皇は征服王である可能性が高いが
当時の王の形態とし呪術者としての性格も帯びていたことが
よくわかる。

179: 日本@名無史さん 2002/02/17 12:09:00
確か大王だったのが、天武のころ(天武かどうかははっきりしない。もっと前という説もある)
「天皇」と自ら(当然家臣の献策だろうが)名乗ったときいた。
だから,自分で天皇と自称したが正しい答えでは?

201: 日本@名無史さん 2002/03/05 20:09:00
7~9世紀の天皇家で、権力があったひとをあげてみてちょ。

202: 日本@名無史さん 2002/03/18 01:08:00
桓武天皇

203: 日本@名無史さん 2002/03/24 19:12:00
桓武天皇の親や子に権力があったとでも??

206: 日本@名無史さん 2002/04/05 00:24:00
武力で政権をもぎ取った天武天皇なんか、徳川家康なみに権力があったと思うが。
天皇家存続の最大の功労者はやはり藤原氏かも知れないな。
藤原氏が後の足利や織田のように、自らがトップになっていれば、中国のように、
藤原王朝、平家王朝、源氏王朝、足利王朝のようになっていたかも知れん。
天皇家が無くなっていたら、平家も源氏も無かったというのはとりあえずおいておいて。

222: 日本@名無史さん 2002/04/30 15:20:00
初対面の人を10人ほど集めてどこかに
隔離してみましょう。
そのうちきっと誰かが仕切りはじめ、それに
追従する人が出ます。
その最初の仕切り屋が天皇です。

225: 日本@名無史さん 2002/05/01 18:42:00
神武天皇は後で付いた呼称。
それまでは「大王」とか呼んでたらしい。

「天皇」という呼称がでてくるのはもっと後の時代で、奈良時代あたり
だったかな?

つまり1への回答としては
最初の天皇(神武かどうかは別)は、後世の大和政権が「天皇」を称
するようになったときに「天皇」になった。

これでおけ?

226: 日本@名無史さん 2002/05/01 20:01:00
日本書紀や古事記は歴史書として読めるよ。

ただ、いろいろと割り引いて読む必要があるけどね。
(後世付け加えられた部分や、当時の知識で解釈された部分とか)

んで神武って人はいたんだろうさ。
天皇家の先祖として。
(だって否定する証拠がない)

んでそれを神として祭ってるんだろって話。

当時の人間が解釈したから、随分と非現実的なことも書いてるだろうけど、
そういうのは科学的に解釈しなおさなきゃ。

232: 日本@名無史さん 2002/05/04 21:34:00
米をいっぱい持ってたんだろ。

237: 日本@名無史さん 2002/05/24 13:45:00
>>232
稲作は縄文時代からあったよ。
天皇家が持って来たのは、
中国の政治技術(権謀術数)と戦争技術じゃないかな。
やがてそれも時代遅れになって、権威だけ残ったと。

252: 日本@名無史さん 2002/08/27 21:46:00
初期の天皇家は古事記なんかを見る限り、相当な武力を備えていたと思う
でもなんで日本という統一国家の大神官になったのかは解らない。
もともとヒミコとキミとかいうのがあって、それが長い年月の間のうちに、
一つの血筋になったのではないかなあ。
武家が朝廷と血縁関係を求めたのと同様に。

253: 日本史@名無史さん 2002/08/27 22:08:00
強い部族の族長さん

254: 日本@名無史さん 2002/08/28 16:39:00
邪馬台国の姉妹国の族長サン

258: 日本@名無史さん 2002/09/15 04:49:00
あみだくじだろ

259: 日本@名無史さん 2002/09/15 04:53:00
やっぱ神官からかなぁ

260: 日本@名無史さん 2002/09/17 13:20:00
最初の天皇は天皇になった自覚はないだろ。
ずっと後の時代になって天皇とよばれたんだから。

263: 日本@名無史さん 2002/10/10 21:10:00
奈良県の豪族の盟主。