井伊直弼

1: 日本@名無史さん 2002/02/21 21:28:00
武士の次男、三男・・が全部武士になったら藩の経営成り立たないと
思うんだけど実際家を継げない武士の次男以下はどうやって食ってたの?
野に下り豪農や商家に養子ってパターン?

2: 徳川秀忠 2002/02/21 21:33:00
三男ですが、何か?

3: 2002/02/21 21:35:00
もちろん他家、親戚(武士)に養子って事が多いんだろうけど
石高って青天井じゃないでしょ?

引用元: 武士の次男三男は何してたの?

4: 日本@名無史さん 2002/02/21 21:39:00
当時は、死亡率が高いから、跡継ぎのいない家がたくさんあったのでは。

と、適当に思いついたことをいってみる。

6: 日本@名無史さん 2002/02/21 21:43:00
吉田松陰は兄は杉家で叔父は玉木家だな

8: 日本@名無史さん 2002/02/21 21:59:00
>6
それもそうだが百姓には資格(士籍)ないんじゃない?

7: 日本@名無史さん 2002/02/21 21:57:00
武士だけの問題か?
百姓の次男や三男も同じじゃないのか?

10: 日本@名無史さん 2002/02/21 22:03:00
>1
そういうのを部屋住みといいます
長男の家に居候として飼い殺し
運良く長男にあとつぎがなければ家をつぎます
手柄を立てて別家を起こしたり、親族の家に養子にいったり、まあそれぞれひとごとに生き方があったようですな

11: 日本@名無史さん 2002/02/21 22:07:00
>11
何もチャンスがなかった場合、もしかして嫁ももらえないの?

13: 日本@名無史さん 2002/02/21 22:36:00
部屋住みから一気に出世した代表は、徳川吉宗・井伊直弼など。

16: 日本@名無史さん 2002/02/21 22:45:00
自分の意志とは関係なく子供作れないって悲惨だな

18: 日本@名無史さん 2002/02/21 23:40:00
まあ分家してもらえるほど身代に余裕があればまだしも、
後は商人の家に奉公か養子に出されたり寺に預けられたり。

20: 日本@名無史さん 2002/02/22 00:25:00
武士だけじゃなくて、農民も長子相続が基本だったから、次男以下は
一生独身の冷飯食いというケースが多かったよ。

24: 日本@名無史さん 2002/02/22 07:55:00
剣の腕が立てば実家の援助で道場開くって手も
あるよな。

25: 日本@名無史さん 2002/02/22 08:04:00
武家の場合、余裕あれば部屋住み
運動神経良ければ剣術使い、独立
頭が良ければ学者で身を立てる、独立
大抵は、寺に入り長兄死去などの時は還俗。つまりホトンド独身

農家は単なる労働提供、ホトンド独身
新田開発なんかあれば独立できたが。

一家ご先祖固定した社会のため、パイ(分け前)を増やすことが
出来なかった。
現在の経済不況で市場パイが小さくなったので独身が増えたのは
当然のことわり、である。  ホントはそれだけではないけどネ

28: 日本@名無史さん 2002/02/22 09:45:00
>>25
深沢七郎「東北の神武たち」では,農家二三男の悲哀が
よく描かれていると思うぞ。

26: 日本@名無史さん 2002/02/22 08:25:00
あのなぁ、何か取り柄が在れば、養子に逝ってたんだよ。
全ての家に男の子が出来る訳じゃないからね。

29: テーマ悲惨すぎ 2002/02/22 09:49:00
長子相続はいつから一般的になったんだ?

30: 日本@名無史さん 2002/02/22 12:02:00
古代は末子相続が結構あったよな。
鎌倉の頃は分家-山分けパターンだったが、
結局揃って貧乏になっただけだった。
それ以降じゃねーかな?>>29

31: 日本@名無史さん 2002/02/22 12:50:00
>全ての家に男の子が出来る訳じゃないからね。

乳幼児死亡率も高い時代だしね。

32: 日本@名無史さん 2002/02/22 16:28:00
長子相続が一般的になったのは、
江戸時代から。

35: 日本@名無史さん 2002/02/22 21:53:00
つ、つくづく現代に生まれて良かった・・

もしかすると江戸は当時から次男三男の街だったのかな?
実家じゃ部屋住みでも江戸に来て傘張りでもすりゃ奥さんくらい
もらえそうだし
後は武道と学問か・・・
そう思えば現代ともあまりかわらないような・・・

40: 日本@名無史さん 2002/02/22 23:01:00
そうか!俺が独り身なのは、そのせいだったのか

納得、うんうん

48: 日本@名無史さん 2002/02/23 21:21:00
部屋住みの次男以下は、藩のお役にも付けなかったの?
バイトくらいは有り?(○○役助(タスケ)とか)

53: 日本史@名無史さん 2002/02/24 00:38:00
学者や医者ってのも多かったんじゃないかな。長崎留学などしたり。

65: 日本@名無史さん 2002/02/26 11:47:00
後北条は城下に次男三男あつめてこうあれば、恩賞もあった。
これは当時、特別なことだったらしいけど。

66: 日本@名無史さん 2002/02/26 14:52:00
>>65
 戦国時代なら戦などで出世も望めただろうからまだマシだっただろうな。
 前田利家が良い例だろう。
 あ、でもあれは半ば謀略で兄貴から家督奪ったみたいなもんか。

73: 日本@名無史さん 2002/03/10 20:05:00
西欧でも貴族の次男坊以下は聖職者、軍人、時代が下れば植民地の
官吏になるしかなかった。養子制度がないから他家を相続するわけには
いかない。日本は厳しい身分制度があっても養子制度がその弊害を大分
緩和できたと思う。もっとも当時は幼児死亡率も高いし、参議院の比例
代表みたい順位に繰り上がって、徳川宗春のようにめでたく本家相続も
珍しくない。
田舎の豪農とかでは長男に家督を譲ると、隠居領としての田畑以外は長男に譲り
自分は先祖の位牌を持ち、次男以下を引き連れて家を出ることがあった。
次男はその隠居領を相続する。これを隠居分家といった。
何代かすると、どちらが本家なのかわからなくなる。なにしろ先祖の位牌は
本家にないため、分家のほうが本家を主張したりする。
いわゆる本家争いはこのような理由で起きたらしい。
悲惨なのがオスマントルコ。スルタンが即位すると最初に命じるのが兄弟の
処刑。自分が即位したからにはもう血筋のリザーブは不要。
宦官が絹のロープで絞殺した。高貴な身分なので麻でなく、わざわざ絹を
使うんだけど、そんなところに気を使われてもネエ。
時代が下るとさすがに殺さなくなったが、ハーレムで飼い殺し、これなら
いっそ次男のほうが・・・・

80: 日本@名無史さん 2002/03/30 01:47:00
部屋住みのまま壮年期・老年期まで生きたなんていう例もあったのかなあ?

83: 日本@名無史さん 2002/04/09 18:59:00
江戸の役人も商人も独身が非常に多かった。
従って、江戸は男ばかり。
いまだに、結婚して男は一丁前と言われる由縁也。
長屋では未婚の母が普通。体たらくな男子は働かず女性が切り盛り。
よって未婚の方が何かと楽だったらしい。
従って、明治時代になると庶子が一杯いたとされ、養子も多かった。

84: _ 2002/04/09 19:08:00
長子相続は基本だろうが、次男三男は養子だろう。漏れの家は爺さんが士族の三男だったが、維新がおこらにゃ、母親の家の家督(16松平のとある藩の家老職の家)を次ぐ筈だった。漏れのうちは昔松平から分家して臣に下ったから家柄『だけ』はよかったけど、貧乏侍だったって。

86: 日本@名無史さん 2002/04/15 20:08:00
男女の出生比がほぼ同じなのは、昔も今もいっしょ

ところが武士階級の相続権は男にしかなかった

従って、よほどのことがない限り養子の口がないということはないと思われ。

それでもダメなら飼い殺しだが、いやなら芸や学問で身を立てるとか

坊主になる。それでも食ってはいける(w

95: 日本@名無史さん 2002/06/04 12:22:00
結構死にますから。吉宗とか兄全員死亡します。

97: 日本@名無史さん 2002/06/05 00:42:00
>>95
あれも陰謀臭いけどね。

114: 日本@名無史さん 2002/08/09 17:51:00
居候、3杯目には・・
という境涯だな。外出する際の支度(衣装や供回り)も
兄の子以下だろうし、兄嫁にチクチクいびられ・・

119: 日本@名無史さん 2002/08/10 09:42:00
武士の次男、三男の仕事と言えば(特殊な状況だけど)仇討もあるよね。
これってやらないと家を相続できないって本当なんですか。
なんか成功率低そうな気が・・。(相手の情報とか得難そうだし)
時代小説なんかで、「苦節十ウン年、やっと仇を追い詰めたり」とかいうの
あるんだけど、念願の仇討果たして国へ帰ったら「アンタ誰?」なんて
事にならないのかなー。

125: 日本@名無史さん 2002/09/01 04:35:00
許可・登録制だから必ずしもやらないといけないわけじゃない
>>119

128: 日本@名無史さん 2002/09/01 07:34:00
許可・登録制だから忘れられる心配もない
>>119

129: 日本@名無史さん 2002/09/01 08:44:00
>>119

鴎外の「護持院原の敵討」読んでみな
実話を元にしたものだから

あだ討ちすべき長男が逃げてしまい、
あだ討ちを遂げた姉(妹だったかな?)
のほうが、婿を取って家名相続
めでたし、めでたし

132: 119 2002/09/03 19:12:00
>>125 128
あ、そうなんですか。どうもありがとうございます。

>>129
面白そうですね。姉or妹、すごい烈婦なのかなぁ。
さっそく探して読んでみますね。

149: 炯炯 2002/09/17 06:09:00
部屋住み冷や飯喰らい飼い殺しのスペア

151: 日本@名無史さん 2002/09/17 16:18:00
井伊直弼たんも十数男で、捨て扶持暮らしだったよ!!!
なんとか茶道で食いつなごうとしていたらしい
運良く兄貴の養子になって井伊家相続→大老・・ウマー・・
江戸時代はほとんど人口増えなかったアンド、江戸中期からは改易が
あまりなくなったから養子にもじゃんじゃん逝けたよ・・
(改易されても、新しい大名あんど旗本はその石高に似合った家臣雇わなきゃいけないし・・・)
ちなみに、農村の次男、三男坊は読み書きそろばん覚えて都会へ丁稚奉公なり
だから、江戸等都会は男ばっか・・・・

155: 日本@名無史さん 2002/09/30 02:09:00
徳川頼房の息子達もちと可哀相。
家康の男系の孫は殆ど新知で立藩してるのに。。。
頼重から頼隆まではいいとして、頼雄は50過ぎてようやく
独立だし、雑賀氏を継いだ重義は万石未満でしかも陪臣身分。
頼泰や房時なども家老扱いでダレソレ?状態。

159: 日本@名無史さん 2002/10/13 23:27:00
西郷隆盛の弟二人(三男・四男)は幕末に結構活躍してますが、
あれは幕末という特殊状況のせい?

160: 日本@名無史さん 2002/10/13 23:51:00
領地持旗本の手代として出された奴らは悲惨。
旗本の領地変えは頻繁に行われるが、そのまま放置。
田舎だから旗本に連なるくらいは残ってても家柄の扱いは下の部類。

161: 日本@名無史さん 2002/10/14 00:11:00
「幕末百話」のある古老の談話によると
剣術道場では長男以外の子弟(いわゆる次三男)は
月謝が半額で良かったそうですな。

162: 日本@名無史さん 2002/10/14 08:27:00
>>161
今の保育所、幼稚園と同じシステムか・・。

168: 日本@名無史さん 2002/10/31 21:25:00
大名の次男以下で、大藩に養子に行って活躍する人もいるよね。
松平容保や春嶽みたいに。。。そんなに多くないか。

169: 日本@名無史さん 2002/11/03 20:11:00
>>168
細川重賢、上杉治憲、井伊直弼、山内容堂など養子大名の方が活躍している。

201: 日本@名無史さん 2003/02/02 15:01:00
家計に余裕があればやっぱり江戸とか逝って剣術が学問で身を立てるのが
いいんだろうな。。。
かくいう漏れも地方出身の次男坊。兄貴は地元の大学へ・・・。

210: 234 2003/02/18 19:30:00
ある程度の大身だと次三男でも妻帯できました。
但し正式な妻ではなくてお手伝いとかそういう名目になります。

237: 日本@名無史さん 2003/04/18 00:53:00
井伊直弼の話がチラホラ出てるが、
彼は確か父の跡を継いだ長兄以外は全員他家に養子に出てて
ひとりショボーンと取り残されていたが、嗣子のない長兄の死で
家の跡を継いだんだっけ?
運がいいんだが、悪いんだか。

241: 日本@名無史さん 2003/04/29 01:20:00
徳川慶喜の後継ぎも7男だね
慶喜が特旨をもって別家を立てたのは還暦をとっくに過ぎてからだからな
他家へ養子に行ったのは仕方ないとして
4男の厚は分家して男爵にされたわけだから
慶喜が公爵になった時には腸が煮え繰り返ったと思われ

255: 日本@名無史さん 2003/06/02 13:04:00
商家の場合、特に近江商人の場合は息子は他所に養子に出して、娘に商才のある番頭を
婿養子として迎えていたらしいね。息子は放蕩して身代を潰す可能性が高かったし、
実際に商才があるかどうかの見極めも難しかったようだし。

ある意味、女系相続だわね。

281:   2003/09/06 03:23:00
武家の次男三男は飼い殺しと書いている人が多いですが、
養子制度があったため、
利発であったり、運動能力があったり、外見が良かったり、
また名門の出であったりと傍目に見ても優秀な兆候のある
次男三男は養子先が先に決まったのだと思います。

要するに何十年も本家で飼い殺しの憂き目をみた次男三男は
今のサラリーマン社会でも出世できないような凡人というか
平均以下の能力しかないような人物だったのではないでしょうか?