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1: 世界@名無史さん 2001/11/24 18:16:00
スレタイトルどおりの内容です。
一時は地中海をも制覇したオスマントルコ。でも結局は新大陸を求めたりもせず
いつのまにか欧米諸国に追い抜かれてしまいました。
けっこう地理的にも欧州に近いんだから軍隊なども近代化されてもっと強くなれてもいい気もするんですが、
どうして衰退していっちゃったんでしょう?

2: 世界@名無史さん 2001/11/24 19:29:00
オスマン帝国はヨーロッパの戦争の和平会議にも顔出したりしてたから、ヨーロッパに対して目が開かれていたと思うんだけど、なんでだろねえ。

3: 「負けた」のか? 2001/11/24 19:32:00
かつては「ヨーロッパの海」だった地中海の東岸と南岸を奪取して以後、ヨーロッパは地中海北岸以北だけに限定されて現在に至っているが?

5: 世界@名無史さん 2001/11/24 19:56:00
>>3
そういう細かいことを置いといて「なんで産業革命とかに乗り遅れたかについて語りましょうや。
マターリと。

引用元: なぜイスラム教文化圏は欧州に負けたんだ?

4: 【^▽^】足軽浪士ジョーカー@長屋 2001/11/24 19:40:00
19世紀からはオスマン帝国は凋落の一途を辿った。
ただ、レバント海戦敗北や第二次ウイーン包囲失敗から
急に坂を転げ落ちたわけではない。

6: 世界@名無史さん 2001/11/24 20:22:00
というか、なぜそもそもキリスト教社会を追い抜くことができたか、だ。

イスラム教が宗教として若かったことがその一つであろう。
オウム真理教やナチスなど、「若い」集団は(少なくともその成立初期においては)活力に満ちている。
一般社会から剥離しがちなドロップアウターがその居場所を求めて入信したがる。
なかにはマッドな奴もいて、その彼が「理解されるにはまだしばしの時間が必要な知識」を開発してしまった時、その集団は先見性をもつことになる。

7: 世界@名無史さん 2001/11/24 21:10:00
>というか、なぜそもそもキリスト教社会を追い抜くことができたか

単純化して言って、多民族統治に長けていた、商業資本の活動も
活発だった、が、イスラームの文化は商活動による共同態の階層分化を
妨げる方向に働いた。

他にもあるだろうけど、さしあたりこの辺から。
月並みでスマン。

8: 世界@名無史さん 2001/11/24 21:23:00
イスラム教がピラミッド型の組織を持たず、共同体レベルで閉鎖されていたことが
衰退の原因ではないでしょうか?。

宗教が独立組織でなく、共同体の掟として運営されたため、教団の腐敗を呼ばず
ルネサンスや宗教改革が起こらなかった。
それが自然科学的な合理主義を発展させる妨げになったと考えています。

9: - 2001/11/24 21:24:00
そもそもキリスト教社会と比べて、なにかと慣習としての制約が強くないか?
イスラム教は。しかも儒教と違って神様に誓っちゃってるから、なかなか
変革しにくい。狭い中東だけとかでやっていくなら、彼らにとっては意味がある
ことだしまだしも、世界が市場となると、他の宗教信仰者や異文化圏の人には
理解し難いこともあるし、またムスリム自体も変えようとする柔軟性がない。
もともと一神教だから、信仰心の強さを表すには柔軟性なんてない方がいいしね。

10: 世界@名無史さん 2001/11/24 21:38:00
>そもそもキリスト教社会と比べて、なにかと慣習としての制約が強くないか?

いや。同時代で比較するとそうも言えないと思うぞ。
今でも、イスラム教徒は日本にくるとき、
「寒いところに行くので酒のみます、帰って来てからその分余計に断食します」
とか個人が勝手に願かけてくるらしい。
(個人的に接触したインフォーマットに聞いたからどこまで普遍化できるかはアレ
だが)

>狭い中東だけとかでやっていくなら、彼らにとっては意味がある
>ことだしまだしも、世界が市場となると、他の宗教信仰者や異文化圏の人には
>理解し難いこともあるし

これも、中世のレベルではたいへん柔軟性があったと思われる。
特にアフリカや東南アジアのイスラム社会の歴史をみると。

結局、中世のリミットの中で完成されすぎた社会システムと言える
ように思う。

11: デビッド・ジョーンズ 2001/11/24 22:14:00
少なくとも、中世まではキリスト教とイスラム圏内は互角だったね。
中世など、ヨーロッパでは戦争、疫病に明け暮れていた頃、オスマントルコは繁栄している訳だしね。
結局はオランダ、スペインとヨーロッパの勢力に押され、イギリスにとどめを刺された状態かな。
近世では完全に蚊帳の外。中華にも共通している。

12: 世界@名無史さん 2001/11/24 22:18:00
>>11
互角じゃねーだろ。
リチャード獅子心王なんかサラディンに
馬めぐんでもらってるぞ(藁)。

それも戦場で。

13: 世界@名無史さん 2001/11/24 22:23:00
中世とかはイスラムが勝ってたけど、十字軍のせいで欧州は政教分離ができたことが
大きいかもね。宗教が政治を左右しちゃだめでしょ。

14: 世界@名無史さん 2001/11/24 22:25:00
イスラム世界は、古代ギリシア・ローマの文献をたくさん翻訳
していたのに、なぜ人文主義(ヒューマニズム)が発達しなかったのか
謎。
ルネッサンス時代のヨーロッパみたいになってもよさそうだけど。

16: 世界@名無史さん 2001/11/24 22:34:00
>>13
>欧州は政教分離ができたことが
これ賛成。
十字軍のせいとは思わんけど。

>>14
>イスラム世界は、古代ギリシア・ローマの文献をたくさん翻訳
>していたのに、なぜ人文主義(ヒューマニズム)が発達しなかったのか

多分ね、コーランには聖書にあるみたいな矛盾が少ないからだと思うな。
(↑マヂネタ)
福音書が四つもあるから人文主義も宗教改革も進展したと思う。

21: 世界@名無史さん 2001/11/25 08:51:00
>>16
でも十字軍のせいで教皇の権威が失墜して王の権威が逆に増したのは事実っしょ?
第五回十字軍なんかその典型。

23: 世界@名無史さん 2001/11/25 09:04:00
>>21
ふむふむ、なるほど。

えーと、教皇権の失墜に関しては、私は堀米庸三さんの説を信奉して
るんです。

つまり、教皇権と皇帝権は相争うことで、実際は互いに支えあって
いた。

教皇権が皇帝権を凌駕したことで、教皇権自身が自分の足もとを
掘り崩し失墜に向った。

教皇権と王権の関係については(以下は堀米氏の説ではありません)
教皇権-法王権の確執の陰で、地力を伸ばしていた(伸ばすことも
できた王権もあった--フランスとかイングランドですよね)。
だから教皇権が失墜したときに王権はすでに十分確立していた。

--と、このように考えると、十字軍はきっかけの一つ、とは評価
されますが、因果関係は弱いと考えられます。

24: 世界@名無史さん 2001/11/25 09:47:00
>>23
そうなんですか?
専門書なんかを読み漁ったことはないからちと自信なし…。

25: =23=21 2001/11/25 10:00:00
>>23
えーと、もしよろしければ、故・堀米氏の
『正統と異端』(中公新書)をお勧めしたいと思います。

まず、新書本ですので専門書ではありません。
一般向けの概説書です。

かなり古い本なので、細部にはいろいろ異論や修正説も
出されています。が、恐ろしく版を重ねています。
この重版状況が優れた内容であることを示していると思われます。

読まれた上で、納得いかれなければそれはそれでよしと思います。
御判断はお任せしますが、もし、納得いかれなくとも、堀米氏の
ような説があるとお知りになることも有益かと思います。

歴史ってそういうもののはずですので。

26: 世界@名無史さん 2001/11/25 10:10:00
>>25
情報ありがとうございます。
今度本屋にでも行って探してみますね。

15: 世界@名無史さん 2001/11/24 22:30:00
こう言っては身もふたも無いけど、欧州の産業革命期がオスマン帝国の
衰退時期に当たっていたというのは大きな理由だと思う。

オスマン帝国の最盛期には最新技術の受入れに熱心だったし、
欧州を凌駕している科学技術分野もあったんだよね。

17: 世界@名無史さん 2001/11/24 22:59:00
後、やっぱ、ビザンツだろ。
ビザンツがイスラムとの緩衝地帯になったんで
西欧はなんとか近代までたどり着けた。
大まかだけど間違っちゃいめー。

19: 世界@名無史さん 2001/11/25 00:33:00
経済的要因だと、西欧経済が急速に発展したために
東欧~東地中海~中東が西欧への穀物・原料生産地になってしまったことが考えられる。

ポーランドが分割に追い込まれたのと同じ理由。

27: 世界@名無史さん 2001/11/25 14:25:00
社会や体制について論じられているが、それ以前に17cの時点で軍事的に負けていたのがなさけない。

28: 世界@名無史さん 2001/11/25 16:10:00
>17世紀の時点で軍事的に負けていたのが情けない
17世紀になれば西欧以上の軍事革新を行っている地域は世界にありませんから。
情けなくはないと思います。ただオスマントルコ帝国が成立しなかった場合、エジプトはもっと発展したと思います。

オスマントルコがイスラムの多くの領土を占領して帝国を築いてしまったのが、イスラム衰退の理由の一つではないでしょうか?
ヨーロッパの発展は帝国を出現させない勢力均衡の法則が働き、競争が活発だったので文明が発展したのです

46: 世界@名無史さん 2001/11/27 01:49:00
28
>>オスマントルコがイスラムの多くの領土を占領して帝国を築いてしまったのが、イスラム衰退の理由の一つではないでしょうか?

面白い。
いつの時代も軍事技術の革新は、適度な頻度で戦いつづけている地域で生まれる。
オスマン・トルコの平和が、イスラム圏から軍事技術革命の苗床をうばってしまったのはあるかもしれない。
清がジュンガール部を平定した後、軍事的には相対的に衰退していったのと同じかも。

十字軍の時代のように、イスラム圏も群雄割拠であれば、
ある国はイギリスと結び、ある国はフランスと結び、というような形で、いくつかの地域は西欧化したかも

29: 猫電波 2001/11/25 16:21:00
でも、レパントの海戦ではガレー船など旧型の船が主流だったと聞いたことがあります(ヨーロッパ側)。
でも、オスマン帝国はこの敗北をそれほど重視していなかったと聞いたこともある(ソンな風だから負けるんだ)。

34: 世界@名無史さん 2001/11/26 21:28:00
>>29
レパントの海戦では、どちらもほぼ同じレベルの(当時としての)近代兵器を駆使して
戦ったのではありませんか?
それが古めかしいガレー船だったからと言って、旧型呼ばわりはないでしょ?

30: 世界@名無史さん 2001/11/25 18:51:00
>29
やっぱり、オスマン帝国は陸軍国であって海軍国ではなかったのか?

31: 猫電波 2001/11/26 18:59:00
>>30
そんな事を書いていた学者さんがいました。
私としてはそれを信じるだけです(批判精神皆無)

35: 世界@名無史さん 2001/11/26 21:55:00
プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神。

38: 世界@名無史さん 2001/11/26 22:35:00
>35は説明不足だけど、同意。
プロテスタントの職業的倫理観が欧州の近代化に大きく役だったのは事実だと思う。

プロテスタントの影響を受けた国ではカトリック側も改革を迫られている。
これと資本主義の精神が結合して産業革命が起きたんだろうね。

一方で圧倒的にローマカトリックが強かったスペインは、結局大きく出遅れた。

39: 世界@名無史さん 2001/11/26 22:48:00
>>38
宗教と国民性は別だと思うけど。
カトリックが劣っていたのではなくて、カトリックを国教としていた国家が後世で見て
衰亡していたのじゃないの?
アイルランドはカトリックだよ?
フランスも、基本的にカトリックの国だよ?
欧州の近代化に役立ったプロテスタントの国って、プロシアとオランダ? ほかにどこが?
オーストリアはカトリックだし。
イギリスはプロテスタントから決別したイギリス国教だし。(儀式はカトリック調。)

少なくとも近代の初めはプロテスタントは反主流の分派でしかなかったんだけどな。
プロテスタントがある意味で世界の一流になったのは、アメリカ合衆国に新天地を
築いてからだろ?

47: 世界@名無史さん 2001/11/27 06:41:00
>>39
フランスやベルギーあたりとスペインとは事情が違います。
フランス等はカトリック国とはいえプロテスタント勢力が存在しなかったわけじゃない。
相克によってカトリック教会も改革を迫られていました。

一方でスペインは20世紀に至るまで教会の支配が極めて強力で、地主化していました。
それもローマ教会に密接な関係を持っていました。
プロテスタント勢力がほとんど存在しないです。

40: 世界@名無史さん 2001/11/26 22:48:00
>>38
ベルギーやフランスは?そんなに出遅れたとも思えない

41: 世界@名無史さん 2001/11/26 23:04:00
イギリスやオランダが発展したのは海洋国家だったからだろ。

それでアジア交易を独占した

43: 世界@名無史さん 2001/11/27 00:40:00
・・・100年近く戦争をしない平和な時代が続いて軍(装備ともども)が弱くなったせいもあるのでは?第二次ウイーン包囲前で最大版図になったというけどさ。

50: 世界@名無史さん 2001/11/27 11:55:00
>>43
オスマン朝はレパントから第二次ウィーン包囲の間も戦争しまくってるよ。
ヨーロッパ諸国とは少なくて、主にペルシアや国内の反乱勢力とだが。

>>48
いまの近代ヨーロッパシステムはもっと長持ちするかな?

44: 世界@名無史さん 2001/11/27 01:29:00
イスラム教の先進性が、1000年たって時代遅れになった。
そんな印象アリ。

45: 世界@名無史さん 2001/11/27 01:36:00
イスラム圏が科学や政治・経済機構で世界の頂点にいられた時代って、トルコ人が活躍する時代には終わりつつあったように思う。
騎馬民族トルコ人の軍事力が科学や統治機構で時代遅れになりつつあったイスラム圏の衰退を防いだが、騎馬戦術そのものが時代遅れになってしまった時、騎馬隊の軍事力が覆い隠してきた西欧の科学や政治・経済機構の先進性の前に、いっきに後進地域となってしまった。
そういうことではないかな

48: 負けたと言うより             2001/11/27 06:56:00
長持ちした方でないの?
政教一致が時代を征したのだろう。
キリスト教より政治性が強い故に自己犠牲を容易に強いられた。
軍事や経済にはマイナスではない。強制的でなく自発的にできた。
古今東西を問わず宗教の力だね。それを政治に生かす。
この時代には大変合理的なやり方。

49: 世界@名無史さん 2001/11/27 07:13:00
>政教一致が時代を征したのだろう

中世という時代を

51: 世界@名無史さん 2001/11/30 21:20:00
やはり戦国時代のように群雄割拠してないと発展しないということかね?
最近でいえば帝国主義時代や冷戦期みたいに。

52: 世界@名無史さん 2001/11/30 21:25:00
>>51
群雄割拠してれば発展するってもんでもないのが悩ましいよな(ワラ
アフガンとかさ。

53: 世界@名無史さん 2001/11/30 21:44:00
>>52
あれは例外ってことで(w

54: 世界@名無史さん 2001/11/30 22:22:00
ソマリアでも群雄割拠しているが、衰退する一方だなあ。
群雄割拠が終わったエチオピアが、発展を再開したのに対して。

62: 世界@名無史さん 2001/12/01 17:02:00
イスラムがキリストに圧倒されたのは、近代国家の原動力である民主主義か民族国家のどちらも創造することが出来なかったから

63: 猫電波 2001/12/01 17:21:00
>>62
だとするならキリスト教に負けた、って表現は不適切だと思うけど
でも、確かに誕生当初は国家とは別の存在で、世俗権力と区別される教会があったetcってのは大きいかもしれない

64: 世界@名無史さん 2001/12/01 18:32:00
近代文明というシステムはやはりキリスト教文明と不可分なのだろうか?

65: 世界@名無史さん 2001/12/01 18:38:00
>>64
いやー、んなこたないと思うぞ。
生まれる過程がどうであれ、近代文明が生まれる過程では
政教分離だったんだから。

人類という種はやはり猿と不可分なのだろうか?
つったらんなこたなかべー。

70: 世界@名無史さん 2001/12/03 09:35:00
民主主義とキリスト教の相性は意外によくないと思うよ。

ギリシアと共和制ローマの古代民主制は、キリスト教誕生以前のものだから、
キリスト教が民主制のアイデアの源でないのは明白。

次にローマ帝国を見ると、キリスト教化して以降、ローマ皇帝=神から地上
の統治を委託されたもの、という位置付けになり、かえってローマ市民の権
利は抑えつけられて行った。

地上での神の代理人たらんとし、往年のローマ帝国版図を取り返そうとした
東ローマのユスティニアヌスが、ローマ市民によるニカの乱に対して虐殺
で応じたことがターニングポイントだった。

72: 世界@名無史さん 2001/12/03 09:45:00
>>70
>民主主義とキリスト教の相性は意外によくないと思うよ。

これはそう簡単に言えないと思います。
>>70の本論に書かれたことには異論はないのですが。
新教と言っても様々な宗派はあるわけですが、
キリスト教には新教も含まれますので。
教会組織に反対し、聖書と個人の結びつきを重視した教派は
個人主義を準備した面もあると思います。

個人主義=民主主義ではありませんが、民主主義の前提条件の
一つだと思います。

77: 世界@名無史さん 2001/12/03 21:45:00
キリスト教自体が近代化に適しているというより、神学における論理的な思考方法が
ルネサンスによって、キリスト教本体から切り離された時点でキリスト教世界の近代的な
発展が始まったと思う。

論理学は神学で発達して、自然科学分野発展の土台になった。

78: 世界@名無史さん 2001/12/03 22:58:00
>>77
論理学はむしろキリスト教以前のギリシャに大成し、
ルネサンス期を通しても、やはりギリシャローマの焼き直し程度だと思う。
権威としての神学閥から抵抗する為に、
自然科学は発展を「必要と」したんでしょうな。
神は近代化を欲しない(w

79: 猫電波 2001/12/03 23:07:00
>>78
いや、私も原典にあたったわけじゃないからきちんと解説できないんですまないんだけど
一応、中世ヨーロッパは論理学が非常に発展した時代とされています。
フレーゲ以降に「再発見」されたものも多いとか
形式論理学の形は(必ずしも)とらなかったらしいけど

近代の形成と関係あるかどうかは知らない

84: 世界@名無史さん 2001/12/04 13:48:00
中東から北インドあたりは
古くから文明が発達したせいで
環境が悪いという側面もあるよ。

97: 世界@名無史さん 2001/12/06 05:02:00
オスマン帝国やらの衰退の原因やイスラム教圏の王国が衰退したあたりは、トルコ革命あたりと中東戦争あたりの政治史と社会史を見たら、なんとなく見えてきそうな感じ。
文明の衝突というより、単に支配層が腐敗していただけでは?

それと、イスラム教文化圏が負けたという話はあまり聞いた事がありません。
少なくとも、今は負けてると言えるのかなぁ?
単に日本で報道されないからそう感じるだけでわ。
素人判断で申し訳ないっす。

110: 世界@名無史さん 2001/12/08 21:36:00
ただ、同じキリスト教国でもカトリックの国はフランスをのぞいて
近代以降は落ち目になりますよね。
プロテスタンティズムと政治倫理の関係、とかについても考えたほうが
いいのでは。

125: 世界@名無史さん 2001/12/10 23:43:00
そういえばイスラム社会って金を利子つけて貸すことを
嫌ってたみたい。それで銀行ができずに産業の発達が遅れたみたい。

126: 猫電波 2001/12/11 00:18:00
>>125
中世ヨーロッパも然り。色々抜け道はあったようですが

136: 世界@名無史さん 2001/12/13 14:32:00
中世ヨーロッパの場合、ユダヤ人に貸金業を許可していましたね。
ベニスの商人のシャイロックのように。

137: 世界@名無史さん 2001/12/13 15:18:00
>>136
それまたイスラムとおんなじ

182: 世界@名無史さん 2001/12/19 00:17:00
以下の文は世界史から外れるので議論しないでほしい。

そもそも負けたって何を基準にしてるんだ?
例えばインディアンやアフリカの諸民族のように物理的なものに
価値を見出さない文化もあるんだ。
そういう観点からみるとヨーロッパはイスラムに勝ったのか?

おもわず書きたくなっただけです。

184: 世界@名無史さん 2001/12/19 04:21:00
>>182
ヨーロッパも物理的なものに価値を見出さない文化だったのだよね。
これが。キリスト教下の中世ヨーロッパなんて宗教天国と言えるね。
精神性においてもヨーロッパのほうができあがっていたのよ。

183: 既出かも知れないけど 2001/12/19 02:30:00
コーランでは金を貸して金利を取るのは罪悪とされている
キリスト教社会でも同様だったけどユダヤ人が金融業を担い、ヨーロッパの近代化に貢献したとも言える
イスラム社会ではユダヤ人のような存在がなかったことが経済の近代化を妨げてきたと言えるのでは?

190: 世界@名無史さん 2001/12/21 11:04:00
やっぱり政治倫理が確立されていなしことが問題ではないかと。
イスラム圏ではいまだに賄賂や縁故主義の問題で苦しんでるし。

192: 世界@名無史さん 2001/12/21 12:38:00
>>190
そんなん、程度の差こそあれ、西欧でも東アジアでも同じことだと思うが…。

250: 世界@名無史さん 2001/12/27 17:01:00
経済っぽい話が続いているので、一つ質問。
イスラムでは利子が取れないと言うけど、利子が取れないので、
近代化(工業化)に必要な資本を大衆から集めることができなかって
ことはないかな。

251: 世界@名無史さん 2001/12/27 17:15:00
>>250
利息という形はダメだけど、手数料という形で同じことをしている。。
それに、100%モスレムってわけじゃないから、キリスト教徒や
その他の宗教の人がそういう職業を担当しているから、機能的には
不自由はないよ。それに中世以前は金融流通も中東の方が進んでいたし。

272: 世界@名無史さん 2002/01/16 20:23:00
攻め難い土地だったから?

289: 世界@名無史さん 2002/01/28 14:42:00
資本主義が西欧で他の地域より遥に早く成立したのはプロテスタンティズムの影響だけでなく
ユダヤ的価値観・ユダヤ的商売の影響もある、って説はどこかで聞いた

309: 世界@名無史さん 2002/02/05 10:57:00
15世紀まではイスラムの方が天文学はるかに進んでたのに
ついにコペルニクスが生まれなかった。
これは「結果」なのか「原因」なのか。

オマルハイヤームも3次方程式
ほとんどタルタリアやカルダノの
手前までいってたのに・・・