Fechtende_adelige_Studenten_um_1590

1: 世界@名無史さん 2002/03/26 23:04:00
 西洋のフェンシングのレイピアは突きに特化した武器ですよね。
それに対して、日本刀は切る方がメインになっている。
 では、実際にはいったいどちらが強いのでしょう。もちろん、鎧
とか盾によって違うのでしょうが…

3: 世界@名無史さん 2002/03/26 23:25:00
裸で闘うなら切る。
鎧を着たら、突く切るじゃなくて叩くが最強です。

4: 世界@名無史さん 2002/03/26 23:29:00
斧や棍棒などの叩くも加えるべき。あと弓矢の射るは必要ないか・・・・
鉄砲の打つは無い方がいい。

引用元: 武器の歴史:突くのと切るのではどちらが強い?

2: 世界@名無史さん 2002/03/26 23:12:00
>>1
どちらとも言えないでしょう。
切断を目的とした武器は四肢の切断による効果と出血多量を狙っていますし
刺突を目的とした武器は、重要器官の破損を狙うってところでは?

日本刀はでは、戦国後期のいわゆる堅物、当世具足を装備している場合
隙間を狙わなければ殺傷できなかったといわれますし
レイピアは戦場での使用を前提とした武器ではないのではしょうか。

5: 世界@名無史さん 2002/03/26 23:51:00
斬る武器は打撃力が結構加算されるので、相手がある程度の装甲をまとっていても効果はある。
逆に言うと突く武器は非武装時には最強だろう。
現に現代日本でも「刺殺」事件が多い

9: 世界@名無史さん 2002/03/27 00:45:00
 >>2 と >>5 は正反対の事を言っているようで興味深いなぁ。

 これまでの所を総合すると、鎧を付けている場合、棍棒等が一番有効
なんじゃないかと思えてくるのですけど…。先端を金属製にしたアック
スが実戦的なんじゃないかなぁ?

6: 世界@名無史さん 2002/03/26 23:52:00
槍で突くのが最強。

7: 少し、趣旨とずれるが。 2002/03/26 23:59:00
鉄砲が戦場の主役になる以前は、撲殺や投石による死者が多い(日本のデーター)
槍も、叩き合いの意味合いが大きく、突くいて使う事は、集団戦では、
重要視されていない様子。
あくまでも、戦争の戦場での使用法ですが。

11: YP 2002/03/27 01:05:00
突き槍って刀程手入れ必要なさそうだし、刃が欠けたとしても何
度も抜いては刺すができそうだし、先っぽが取り替え可能なら運
用面に於いてもコスト的にも便利でありそう。

よくわかんないけど。

12: 世界@名無史さん 2002/03/27 02:59:00
木刀って殺傷力は真剣と変わらないんでしょ?
だとしたら切ると叩くにあんまり差が無いってことじゃないのかなあ・・・

13: 世界@名無史さん 2002/03/27 03:08:00
そう言えば『鉄銃病原菌』の中では「棍棒は鉄の鎧に有効な打撃を与えられない」みたいな事言ってたよな。

14: 世界@名無史さん 2002/03/27 03:22:00
戦う状況次第ってのが結論だろうね

でもそれじゃおもしろくない

16: 世界@名無史さん 2002/03/27 07:59:00
塹壕戦では、スコップが有効な白兵戦用の武器だったと聞きます。
先を鋭くして切りつける、突くといった用法だったらしい。

17: 世界@名無史さん 2002/03/27 10:15:00
100㌘のナイフと100㌘のハンマー(ちっちゃい)、100㌘のアイスピックの三つの中では、
アイスピックが最も強力な武器だと思われる。
ナイフで本気で殺そうと思ったら、切りつけるんじゃなくてやっぱり刺して使わなきゃなんないしね。
これが500㌘、1㌔、2㌔と重くなるにつれてだんだん変わって来る。

18: 世界@名無史さん 2002/03/27 13:34:00
突きのほうが出だしが早くて隙が小さい。 斬りは振りかぶった時の隙が大きい。
タイマンで戦えば8割方突きの勝ち。
ナイフテクニックもヒットアンドアウェイでチクチク突いて出血多量を狙う
セコい戦い方がメイン。

19: 世界@名無史さん 2002/03/27 15:01:00
>>18
 でも痛いのを我慢して「肉を切らせて骨を断つ」を目標にすれば、切る方が
勝つんじゃないかなぁ?

20:   2002/03/27 15:12:00
ベン・ハーによると槍。

21: 世界@名無史さん 2002/03/27 17:36:00
中国では槍>剣って感じじゃなかったっけ?

22: 世界@名無史さん 2002/03/27 18:03:00
長さの違う槍と剣を比較するのはちと無理があるのでは?
それを無視すれば槍の方が有利、だってアウトレインジしちゃうでしょ。
日本だって戦国時代は剣ではなく槍が主武器だったはず。
問題は、ほぼ同じ長さの武器を持った者同士で
「突くのと切るのとどちらが強い」じゃないの?

23: 世界@名無史さん 2002/03/27 18:32:00
いや、中国では一流の武将が使う武器は槍ってなってたと思う
強さとかじゃなく、武器の格として槍>剣

25: 世界@名無史さん 2002/03/27 18:37:00
鉄の精製技術の発展レベルにも左右されると思う
西洋の刀(イマイチ)→斬るより突いたほうがいいじゃん→レイピア
日本刀(斬れる)→突くより斬るほうがいい。けれど何回か
斬ってると脂でダメになるから予備刀も必要

カンチガイだったらスマソ

26: 世界@名無史さん 2002/03/27 19:08:00
日本刀でものどもとに突き入れたら一発で死ぬと思うんだけどね。
でもあれはやっぱ斬れなくなった時に使うんだったな。
以前テレビで実演がされてた。
ホントに戦国時代では槍が主体だったのかな。
ここに鈴木真哉オタの人はいませんか?

66: 世界@名無史さん 2002/03/28 16:33:00
>>26
>ここに鈴木真哉オタの人はいませんか?
「刀と首取り」の著者でしたね。刀は戦場で武器になんなかったつー。
もし本当にそうなら刀はもっと早い時期に携帯すんの鎧通しだけに
なってたんじゃないかなぁ。大刀重いじゃん。
あ、でも戦国時代はどんどん昔の長大な太刀をすりあげちゃうな。
過渡期かな。

28: 世界@名無史さん 2002/03/27 19:48:00
剣道で上段構えがそこそこ効果的なのはスポーツだから?
達人が相手すれば,突きのいい的なのかな.

29: 世界@名無史さん 2002/03/27 19:53:00
戦国時代の合戦絵巻物をみてると大抵長槍か太刀で斬ったり振り回すのが
メインだったように思える。奇襲ならより確実な暗殺手段として「突く」
がよいのだろうが、これは動作に隙が大きく乱戦には向かない。

32: 世界@名無史さん 2002/03/27 20:30:00
太刀は振り回して叩く・斬るための武器で
刀(日本刀と脇差)は本来突くための武器。

33: 世界@名無史さん 2002/03/27 20:34:00
>>32
斬るための武器だよ・・・。

34: 32 2002/03/27 20:37:00
刀は平安時代は突くための武器だったんだよ…。

太刀の機能を吸収して
日本刀と脇差の形になってからは斬るための武器。

37: 世界@名無史さん 2002/03/27 21:12:00
>>34
それぞれ別の武器と考えた方がいいのでは?
平安時代からはずいぶん進化してるだろうし
元々~だったってのはこの際無意味だと思う

38: 世界@名無史さん 2002/03/27 22:44:00
>>1
状況設定が必要。
個人の決闘なのか(準備あり)、居酒屋での派手な葬式なのか(準備無し)、
戦争なのか(用意万端、装備十分)。
この三つくらいでも、だいぶ違うと思う。
それぞれ考えるのも面白いと思うが、その辺の進行の設定よろしく。

40: 世界@名無史さん 2002/03/28 00:58:00
槍と剣では使う場所も人数も戦法も違うと思う、、、

41: 世界@名無史さん 2002/03/28 01:00:00
破壊力だけなら達人が振るう日本刀は接近戦武器の中で最強クラスだそうだが、
どれが強いかっつってもな。

訓練を受けてない兵士でも扱いやすいとか、乱戦向きとか、
いろいろと向き不向きというものがある。日本刀は戦場より果し合い向き。
剣聖・塚原ト伝が「戦場では槍を使え」と言っていたというのは有名だな。

44: 世界@名無史さん 2002/03/28 01:22:00
武器の歴史……
ローマ軍が長剣の使用をやめて、
短剣「グラディウス」を採用するようになったってのは有名だけど、
グラディウスは突くのがメインだったんだろうか?

53: 世界@名無史さん 2002/03/28 11:48:00
>>44
グラディウスは突くのが主体の武器らしいです

それはともかく有用なのは突く方でしょう。実際現在の軍隊で斬撃兵器は採用
されていない。残っているのはナイフ機能を持った銃剣のみ…

47: 世界@名無史さん 2002/03/28 01:54:00
斬馬刀ってのはいちおう実在の武器だよな?
まともに使いこなせる人間がいたんだろうか。

50: 世界@名無史さん 2002/03/28 02:45:00
流派の話になってしまうが、示現流という流派は上段からの斬撃で
相手の肩口から腹まで袈裟切りにしてしまう。受け止めようものなら
自分の刀が顔にめり込むほど。実際、示現流の剣を受け止めようとして
自分の刀の鍔がめり込んでいた死体も確認されているとか。
かの新撰組も「示現流と戦う時は初太刀を外せ」と厳命していたほど。

斬撃も鍛えた者が使うとここまでできるという例。

54: 世界@名無史さん 2002/03/28 11:58:00
>>50
つうか、示現流は戦国時代の刀の使い方に一番近いらしい。
ひたすら素振りして筋力だけ付ける流派だが、逆に示現流から見たら、
他の流派は江戸期の暇人が思いついた道場の遊びで、
実際の戦場では実用性がないらしい。
つまり、むしろ普通にイメージする剣道の方が「流派の話」で、
実戦で使う刀の使用法としては示現流を参考にすべきなのかも。

52: 世界@名無史さん 2002/03/28 07:52:00
攻撃範囲に限って言えば、突きは「点」切るは「線」だよね。
攻撃範囲が点ということは、武器全体への力の伝導が容易な為、致命傷になるだろう。その代わり範囲が狭い分外れることもあると思われる。
攻撃範囲が線ということは、広い範囲での攻撃は可能だけど、その分威力は落ちると思われる。武器全体への力の伝導が難しいから。
突いて殺すのは素人にもできるけど、切って殺すのは、使う武器の特性を知り尽くした達人にしか出来ないんじゃないのかな?
よって僅差で突く方が強いと思われ。

55: 世界@名無史さん 2002/03/28 12:15:00
示現流って初太刀に全てを賭けるんだったよね。
渾身の力で斬りつけるからガードががら空きになっては最初をはずしたら終わりだという。
つまり相手が死ぬか自分が死ぬかどっちか一つという極端な剣法。

63: >>55 2002/03/28 15:46:00
オイオイ、示現流にも型があって後の先などの技があるぞ。
適当なことを書くな。野太刀示現流と示現流の区別も付かないんだろ?
示現流は、柳生の流れを汲んでいることを知ってて書いてるのか?
単なる力馬鹿が刀を振り回す剣術じゃないぞ。

それから、示現流に限らず屋内での戦闘はどの流派も困難。
元々屋内の戦闘は殆どの流派では考えていないから。新撰組が強かったの
は新撰組内での鍛錬によるもの。彼らの剣術は独特なものだという認識が
必要だろう。天然理心流の鍛錬法の中にも屋内戦闘の鍛錬はなかったと記
憶しているが。

56: 世界@名無史さん 2002/03/28 12:28:00
示現流は大上段に構えるので、天井が低い屋内では使用困難。
寺田屋だか池田屋だかで薩摩の要人が新撰組にやられたときは、
そのことがネックになってうまく戦えなかったらしい。

天然理心流は突き主体なんだっけか?

58: 世界@名無史さん 2002/03/28 13:02:00
>>56
要するに自分から奇襲を仕掛けるのは得意だが、逆に攻められるともろいって事だね。
前の戦争もそうだったな…

59: 世界@名無史さん 2002/03/28 15:17:00
戦国期集団戦では、槍が闘いの主力。
集団戦ならば槍が最強。
長さが違うって?それが武器の特長なんだから
それを言い出したら際限がない。

長さが不満なら、薙刀と槍を比べる?(藁
でも、鎌倉~室町期によく使われた薙刀が、何で戦国期に
姿を消したんだろうね?

60: 世界@名無史さん 2002/03/28 15:26:00
>>59
やっぱり対騎馬戦には槍の方が向いてるからですかね?
高いところに向かって、振りかぶるよりは前後に突く動きの方が効率的なのかも。

マール社の「武器」で、すれ題みたいな研究が各地でなされたみたいなことが書いてあったな。

61: 山野野衾 2002/03/28 15:34:00
>60
集団で叩いた方が個人が長刀で切るよりも有効だったのでは。

62: 世界@名無史さん 2002/03/28 15:40:00
>>61
長刀は自分から振らなきゃ切れないが、
槍は相手が突っ込んでも刺さってくれる。
切っ先を向けて戦陣を組むだけでも効果があったでしょうね。

65: 世界@名無史さん 2002/03/28 16:20:00
日本刀の威力を引き立てたのは日本武士の戦闘態勢だと思う。
名乗りをあげ、大きな掛け声で威勢良く立ち向う。
シャムの山田長政の兵隊はその独特のスタイルで敵陣を威圧したとか。

74: 世界@名無史さん 2002/03/28 17:21:00
ヨーロッパにはサーベルがあったよね(何時頃からあるかは知りませんが)
切るには弱そうだけど殴るにはいいし刺すにもちょうどいいんじゃない
実際にサーベルは戦闘中に使われたの?

78: 世界@名無史さん 2002/03/28 17:58:00
>>74
サーベルだが…斬撃には使い勝手が良いが、突くには不向きな武器だと思うが…

77: 世界@名無史さん 2002/03/28 17:32:00
サーベルは海賊のカトラスが起源の武器じゃなかったっけ?船の上なら良い武器だね。

80: 世界@名無史さん 2002/03/28 18:41:00
サーベルは「斬る」ものでしょうね。
日本刀は「斬る」「突く」でバランスが取れている。
「斬る」ことに関しては彎曲度が小さいが、刃の鋭利で補う。
「突き」に関しては適度な直線形である。

82: 世界@名無史さん 2002/03/28 18:53:00
>>80
日本刀と比べたらサーベルは圧倒的に刺突性があるよ…
刃の前の方は両刃だから…
西洋刀剣の中では斬るのに特化してるだけ…

87: 世界@名無史さん 2002/03/28 20:59:00
>>82
サーベルといってもいろいろあるんだよな。
近世に使用していた円月型のと、近代、日本人も明治に使った
直線的なのと。
あなたのいうのは後者じゃないの?
サーベルはもともと十字軍でアラブの円月刀を見た西洋人が
まねて作ったものらしいから、湾刀が基本じゃなかろうか。
あれは片刃だろう。
ちなみに、あなたの言うようなサーベル(旧軍使用の両刃のような)は
実は突き専用だよ。

97: 世界@名無史さん 2002/03/28 22:53:00
しかし18~19世紀のヨーロッパの戦闘に於いて歩兵がハンガーを所持していたにも拘らず銃剣を用いた事は
単に銃を手放して戦うのが面倒だったのだろうか
其れとも槍類の武器が集団戦に適していたからと見るべきであろうか

104: 世界@名無史さん 2002/03/28 23:07:00
>>97
銃剣って、もともと
「どうせ長い棒(鉄砲ね)を持っているんだから、接近戦用に槍として使おうよ」
というコンビニエントな考えでできたんじゃないの?

たしか、切り込み用に「手槍」とか「蛮刀(カットラス)」とかがまだ支給されていた時代でしょ?

113: 世界@名無史さん 2002/03/28 23:59:00
>>97
18世紀から20世紀にかけて銃の進化が激しかったため複雑な部隊
編成の統合からブリケットカトラスとスパイクの混在になったと思わ
れます。実際20世紀初頭まで歩兵には数種類の部隊が存在します。
インファントリー(戦列歩兵…かつては槍部隊)…スパイク装備
フリージア(小銃部隊…フリントロック銃装備部隊)…マスケット装備
グレネイダー(擲弾部隊…爆薬投擲部隊)…カトラス装備
時間が経つにつれバラバラだったこれらの装備が同じになりまして気付
いたら同じ装備になったのです。

99: 世界@名無史さん 2002/03/28 22:55:00
単に便利だからということでくっつけただけだったりして。
よく分からんです。

114: 世界@名無史さん 2002/03/29 00:03:00
なんにしても、長い棒の方が先に相手に打撃を与えられるのだから、突く方が
まず主流ではないかな?

「ローランの歌」だったかな? 槍の穂先がとれたのに気づかず、そのまま敵兵の
頭をたたき割っていた描写は。
あ、これは「突く」ではなくて「切る」方のバリエーションかな?

131: 世界@名無史さん 2002/03/29 00:57:00
長弓って、どんなアドバンテージのために導入されたんだろう?
貫通力を高めて、重装騎兵の装甲を貫くため?
遠距離からの攻撃を可能にするため?

133: 世界@名無史さん 2002/03/29 01:10:00
>>131
「100m程の距離からフランス騎士の兜の覗き孔を射抜くほどの正確さ」だったらしい。
速射性と軽装な長弓兵の機動力による作戦遂行能力ですか?

132: 世界@名無史さん 2002/03/29 00:59:00
剣客同士の一対一の果し合いの場合、
悠長に鍔競り合いなんぞしているものではなく、
基本的に間合いに入ったら一瞬で勝負はついたものだと本で読んだが。

戦場ではどうだか知らん。

136: 世界@名無史さん 2002/03/29 01:22:00
長弓兵は多くが農閑期の下層農民で、
腕力を買われてあの大きな弓を引くようになった。
だが鎧は与えられず、常に最前列に置かれた。

145: 世界@名無史さん 2002/03/29 02:03:00
>>136
ヨーマンじゃなかった?

147: 世界@名無史さん 2002/03/29 02:07:00
>>145
軍隊では格下つーか最低のレベルだったらしいから、
甲冑を持てないのはヨーマン以下かも。
当時の甲冑がいくらくらいなのかは知らないが。

149: 世界@名無史さん 2002/03/29 02:14:00
>>147
>甲冑の値段
ピンキリだが、今でいう自動車の値段と同じくらいらしい。
王侯貴族はフェラーリ、雑兵は中古車って感じか?

137: 世界@名無史さん 2002/03/29 01:29:00
正確さっていうけど、それは使用者の技能に依存するんじゃないの?
訓練はするんだろうが、農民上がりの兵士にそんな器用な真似ができたのか?

138: 世界@名無史さん 2002/03/29 01:34:00
>>137
夜が明けるまえに起きて日が暮れる前に寝る農業生活なら、遠目が利くのかも。
あと長弓の弾力がカバーしてくれたりとか。
精密さに関しては弩には勝てないだろうが・・・

150: 世界@名無史さん 2002/03/29 02:14:00
>>137
>>138
イングランドの長弓兵は特殊です。
彼らはヨーマンと呼ばれる自由農民でした。
彼らには弓の訓練が奨励され、日曜日には弓術以外のスポーツが禁止されたほどです。
おかげで彼らの中にはシオマネキ(カニの一種)のように片方の腕だけ異様に発達した者もいたそうです。
長弓が他国に普及しなかった原因に一つがこの育成の手間にある様です。

139: 世界@名無史さん 2002/03/29 01:38:00
つっても、「熟練者が用いれば鎧の隙間を射抜くこともできる精度があり、」
「多数の長弓兵を配置することで速射性を活かし無差別連続射撃を行うことも可能である」
と考えれば、技能の低い兵士が多いとしてもそんなに問題ではないか。

161: 世界@名無史さん 2002/03/29 10:06:00
刃物や棍棒で殴り合うような戦争では隊列を最後まで維持した方が勝ち。
でもって緊密な隊列を組んだような状態では斬って使うような武器はそ
もそもまったく不適。
よって「兵器」としての接近戦用武器は長柄の刺突武器(つまり槍だ)に
集約されていく。

163: 世界@名無史さん 2002/03/29 10:17:00
>>161
隊列が崩れても多対多の乱戦では圧倒的に槍が有利だよ。

170: 世界@名無史さん 2002/03/29 12:41:00
>>163
でもピュドナの戦いではローマ軍が勝ったぞ。

168: 世界@名無史さん 2002/03/29 12:04:00
>>161
そこのところがよくわからない。
四角四面に考えるとそういう理屈にはなるが、
個々の戦闘員が高い士気をもっておれば、一定の集団を
形成させて組織的に打ちかかれば、型にはまった隊形の集団よりも
柔軟な機動(動き)ができて、有利だと思うが。

171: 世界@名無史さん 2002/03/29 12:49:00
>>168
161さんは密集隊形下でどちらの武器が有効か述べたのであって
密集隊形が強いか散開隊形が強いか、という事ではないと思います。

172: 161 2002/03/29 12:52:00
>>168
つまるところ技術の未熟、それに尽きる。
あなたの書いてるような戦い方は軍の組織がもう少し進歩してある程度バラ
けても戦闘を維持できるような教育を受けた将兵を維持できるようになって
から。
さらに上層部の意志を下部に令達する指揮系統の整備なんかも当然必要。

組織の進歩、技術の発展、そして何より経済力の大きな発達がない限り実現
は不可能。
そしてそれらが達成されたのはおおむね産業革命以後であり、その時代はも
はや槍だの剣だのの出番のある戦いじゃなくなってたわけだ。

174: 世界@名無史さん 2002/03/29 13:08:00
>>172
ローマのレギオンも加えといてくれ。

457: 世界@名無史さん 2002/05/27 11:48:00
斬るのには力要るそうだが、よほどの怪力なら突くより斬る方が合ってるのかも。
って、西洋的だね力任せというのは。

468: 世界@名無史さん 2002/06/16 01:37:00
でも突き専用なら軽くて扱いやすい手槍の方が有利な気もする。

469: プラトーン 2002/06/16 02:08:00
よくわからんが斬る方が強い気がする!

471: 世界@名無史さん 2002/06/16 23:35:00
実際に動き回る物を斬るなんて簡単に出来るのでしょうか・・・。
刃で殴っているのでは?
実際、日本刀で出来る傷は切創じゃなくて割創らしいですし。
ただ、例えば60cmの槍が60cmの突く事も斬る事も可能な剣より優れているとは思えません。

472: 世界@名無史さん 2002/06/17 17:46:00
>>471
動くものは「突く」より「斬る」方がとりあえず当てやすい。
止まったものは「斬る」より「突く」方がダメージを与えやすい。

槍が剣・刀より優れている点は支点が2カ所以上取れること。
これで安定した軌道でより深いダメージを与えられる。

473: 世界@名無史さん 2002/06/19 08:46:00
じゃあ斬る方がいいじゃん

474: 世界@名無史さん 2002/06/19 10:41:00
>>473
刀で物(とくに動物)を一撃で斬れるようになるには3年以上修行が必要
弓で射ったり刀の斬撃で人を殺すのは難しいです。素人には出来ない。
合戦や戦争における雑兵は素人の集団

475: 世界@名無史さん 2002/06/20 02:04:00
斬るには熟練が必要なんだろうが
叩くにはそこまでいらない。
叩くついでに斬れたらもうけものでしょう

477: 世界@名無史さん 2002/06/20 22:07:00
>>475
それならば兜割りの方が破壊力が上です。ついでだが、日本の槍は突く物に
非ず叩く物です。握りが卵型していて刃を下に向ける事が容易です。