1: 考える名無しさん 2015/04/12(日) 20:20:29.34 0
哲学の論争のかなりの部分は,自分,または人間が特別な存在であってほしいという欲望にもとづいている
反決定論しかり,クオリアしかり,神の存在しかり
人間の存在が究極的には無意味であることを感情的に拒絶している人たちがすべて主張している
真実を求めるならこのような「意味」を求めることをやめて人間を自然の一部として捉えた上で現象を記述するべき
2: 考える名無しさん 2015/04/14(火) 02:09:22.01 0
まずはそのような欲望を捨てねばならない。
でなければ真実にはたどりつかない。

3: 考える名無しさん 2015/04/14(火) 02:10:41.55 0
そのような、とは、最後の行を指している。
真実とは、追えば追うほど遠ざかるものである。

4: 考える名無しさん 2015/04/14(火) 02:12:37.67 0
神が存在するかは知らない。
しかし、神が存在するという人間はたくさんいる。その真実から目をそらしてはならない。

45: 考える名無しさん 2015/04/26(日) 22:48:22.52 0
>>4
＞しかし、神が存在するという人間はたくさんいる。その真実から目をそらしてはならない。

それはただの事実
「神が存在すると信じる認識能力(あるいは集団妄想能力)がヒトに備わっている」ということがこのことから推定される
「ヒトは宗教によって社会性を効率的に共有し大規模な集団を形成した」ということが真実かもしれない

5: 考える名無しさん 2015/04/15(水) 20:49:58.48 0
人間の存在が究極的には無意味、とは、どういうことか。

6: 考える名無しさん 2015/04/15(水) 23:13:28.21 0
>>5
人間は物体に過ぎず他のものに比べて特別な価値はないということ

7: 考える名無しさん 2015/04/15(水) 23:41:09.84 0
価値の探求が真実の探求であることはあるえる。

8: 考える名無しさん 2015/04/16(木) 16:45:06.25 0
哲学をやる人は前頭葉を鍛えるべきである。
前頭葉が死に、毎日を妄想と記憶の海で過ごす者は、記憶にある情報以外を拒絶する。もはや哲学は不可能である。

9: 考える名無しさん 2015/04/16(木) 16:50:25.20 0
前頭葉が弱いかどうかを簡単に判別する方法がある。萌えアニメでも見せてみればいい。「つまらん。よくあるありふれた陳腐な量産型話だ」なんて感想をすぐ言うような人は、前頭葉が弱い。
前頭葉が弱い人間は、外界から新たな情報を受け入れない。前頭葉が弱い人間は、そもそもアニメを鑑賞していないのだ。記憶だけを頼りに生きており、記憶にピッタリフィットする情報だけに反応する。記憶を根本から覆すような情報の存在には気付かず、気づこうとしない。
故に、「ありふれたものに見える」のである。
老人は、多くの経験故に、「ありふれている」と連発するのではない。たいてい、前頭葉が弱ってきているだけなのだ。ためしに、強力な前頭葉をもつ老人にアニメを見せれば、「ありふれている」なんて言わないだろう。

10: 考える名無しさん 2015/04/16(木) 16:52:28.54 0
かりにありふれたアニメであっても、なぜこれがありふれているか、なぜ人気か、製作者はなぜこればかり作るのか…そのような考察は可能であり、そのような考察はおもしろい。
「ツマラン。」は出てこないのである。

11: 考える名無しさん 2015/04/16(木) 17:19:27.79 0
メタ思考の重要性を説いてるの？
それなら同意する

12: 1 2015/04/16(木) 20:46:56.40 0
>>1であげた例を信じてる人がいたら考えてみてほしい
それは自分に価値がないなんて嫌だという感情から導かれたものではないだろうか
その論理は真実を歪めることにならないだろうか

13: 考える名無しさん 2015/04/16(木) 20:49:47.30 0
その感情の存在は真実である。

14: 考える名無しさん 2015/04/16(木) 20:58:08.60 0
>>13
感情という機能の存在は俺も認めますよ
ただ願望に基づいて考えてる人は
「脳の神経基板から独立して実体としての感情がある」って思ってるよね。クオリアとか魂とか
それは違うでしょっていう話

15: 考える名無しさん 2015/04/16(木) 22:04:18.43 0
脳に、妄想と真実？を区別する機能はない。
妄想もまた真実である。

16: 1 2015/04/16(木) 23:11:03.65 0
>>15
妄想もある意味で真実と言うのは同意するよ
妄想であろうと現実であろうとその中で物事の正しい関係性や法則を探求していくのが真実を求めるということ
そのためには願望は妨げになるといいたいわけ

44: 1 2015/04/26(日) 13:46:40.48 0
つまるところ研究を行うにあたって何を目的とするかが問題だと思うんだよね
そして>>16で書いてるような「物事の関係性や法則」を求めるならば今現在の一番有力な手段としては科学的手法,すなわち>>42の言う「事実と再現性」に重きをおいた手法があげられると思ってる

17: 考える名無しさん 2015/04/17(金) 02:30:45.10 0
面倒なヒトはたしかにいる。
まず最初にどうしても正当化したい仮説があるようで、それに都合のいい証拠だけを集めて「ホラ、アタシはただしいでしょ？」と言う。仮説がなりたたなくなりそうな事実を持ってくると「アンタはなにもわかってないわ！サイテー！もう帰って！二度と会いたくない！」と怒る。
このような人間はワタシの健全な精神を破壊して狂気に導くのであまり関わりたくないが、ではこういう人たちは哲学をしていないのか？と聞かれると困る。彼らの言うことがウスラアホウのワタシに理解できないだけで、彼らはなにか深遠な真実を発見しているのかもしれない。

18: 1 2015/04/17(金) 21:53:19.08 0
>>17
＞彼らはなにか深遠な真実を発見しているのかもしれない。
いや,感情的になって論理的な反論ができない時点でその可能性は低いでしょう

＞まず正当化したい仮説がある
そうそう。まずそういう願望ありきなんだよね,一部の人は
たちの悪いことに本人はそれに気づいていない
(まあ気づいていたら普通態度を改めるだろうけど)

19: 考える名無しさん 2015/04/17(金) 22:26:34.02 0
科学や論理で殺せる神と、どう頑張っても殺せない神がいる。

20: 考える名無しさん 2015/04/18(土) 00:50:48.63 0
>>19
それぞれ例をあげてもらえませんか？

21: 考える名無しさん 2015/04/18(土) 02:07:58.15 0
神とは人を超越した力を持つ存在するである。神とは信仰の対象である。


人は、壁に頭をぶつけても痛くない。痛かったら人がかわいそうなので、壁の神が痛みを感じないようにしてくれるのだ。

ワタシ、頭を壁にぶつけてみる。痛い。ワタシの神は科学によって死んだ。
タニンの頭を壁にぶつけてみる。タニン「いたくないしー」ワタシ「なわけあるか……」タニン「いたくないしー」
タニンがワタシの頭を壁にぶつける。ワタシ「イテッ！」タニン「そんなはずあるか。アナタはきっとイテッという言葉をボクとは違う意味で使うのだろう。」タニンの神は死なない。

ワタシ、頭を壁にぶつけてみる。痛い。………いや、そんなはずはない。私には神がついている。痛みは勘違いだ。よく思い出せば痛くなかった気がしてきた。そうだ。痛くなかった。ぜんぜん痛くなかった。ワタシの神は死なない。



こういうタイプの神は殺せたり殺せなかったりする。

22: 考える名無しさん 2015/04/18(土) 02:28:04.45 0
なにも語らない無意味なタイプの神は、死ぬことはない。

23: 考える名無しさん 2015/04/18(土) 14:38:48.28 0
>>1
哲学がどのような動機でなされても
その結果の是非には関係しない
逆に言えば、導き出された結果から
意味を導きだしてもよいし、導きださなくてもよい

言ってみれば、森にオオカミがいることを知っても
森に行ってもよいしし、行かなくてもよい
それは森にオオカミがいるという事実とはなんの関係もない

24: 1 2015/04/19(日) 00:37:43.69 0
>>23
＞哲学がどのような動機でなされても
＞その結果の是非には関係しない
これはそのとおり
だけど俺の言いたいことはそういうことではなくて
願望に基づいた考えだから無条件で正しくないと言っているのではなく
願望に基づいて考えると多くの場合誤った結論に至ると言いたいわけ

25: 考える名無しさん 2015/04/19(日) 00:53:19.34 0
>>24
例えばどんな？
そんなこと言ってなかったと思うが

僕だって自分がなにか特別な存在であるべきなようである気がしているけど
無根拠にそう思うように、それを否定する理由も無根拠だ

人はどこかかっこつけていたいもんなんだよ
それを揶揄する集団に属したくたって
不意に自覚する存在の根拠を
結局今の今までだれもわかっていないし、わかる必要もない

29: 1 2015/04/19(日) 11:28:44.21 0
>>25
>>1であげてるのがそうだよ
反決定論(自由意志),クオリア,神
全部論理的には導けない,つまり想定する必要のない概念

31: 考える名無しさん 2015/04/19(日) 12:07:03.60 0
数学者の多くは、数学を論理的に導いていない。
世界の限界の向こう側からくる一瞬の爆発的な発想、まったく論理で整理されていない混沌、それをあとから論理で説明している。
数学書は論理的に構成されているので、それを読んだものは、数学は論理をひとつひとつ丁寧に積み上げて作ったものだと勘違いしやすい。その前に爆発があることを忘れやすい。

33: 1 2015/04/19(日) 15:25:12.55 0
上のレスは少し誤解を招く表現だったかもしれない
言いたいことは,結論として出てきた理論の是非を判断するときに感情的になることは危険だということ
論理的に筋が通らないのにそれを無理やり事実だと主張することがダメ
だから>>31>>32で言ってるような爆発的な発想みたいなものを否定するつもりはない。それらは確かに人間の様々な営みにおいて有効である

32: 考える名無しさん 2015/04/19(日) 12:13:43.00 0
数学の爆発は、作曲をするときの爆発にちかい。
哲学発想は、もう少し静かである。爆発というよりかは「気づき」とでもひょうげんするべきか。しかし。静かであるいがいには。数学と大きくことなる性質をもたない。

35: 1 2015/04/20(月) 21:36:02.44 0
まあ自分を特別視したいという願望はおそらく人間の本能の一つだからそれを抑えこむのが難しいのはわかる
名のしれた哲学者でさえかなりの人は願望に束縛されてるくらいだし
でも哲学やる人くらいはどうにかそのバイアスを退けてほしい

36: 考える名無しさん 2015/04/21(火) 17:29:20.13 0
哲学とは、無の状態から世界を眺めることにより、常識の奇妙さに気づき、狂気じみていると呼ばれそうな新たな常識を探索する行為である。
欲望を持っている人間は、常識の枠を外すことができないので、あまり良い哲学(科学含む)ができない。

ような気もする。

哲学したいという欲望はどうなのか。

39: 1 2015/04/21(火) 22:43:34.72 0
>>36
＞欲望を持っている人間は、常識の枠を外すことができない
いいこと言った
＞哲学したいという欲望はどうなのか
これ自体は論理的思考を妨げるものではないと思う
哲学に向く欲望と向かない欲望があるんだと思う

40: 1 2015/04/22(水) 14:33:33.99 0
感情的に納得できるから根拠もなく信じることと
感情的に納得出来ないから根拠もなく否定すること
これは哲学にかぎらずあらゆる領域で人間が犯しがちな誤り
これを抜け出すことが大事

41: コテ ◆KOTEtgsqfs 2015/04/25(土) 11:04:51.74 0
宗教的見解の一部には科学的真実というか事実に近いものがあって
それは例えば最先端の物理学との親和性（類似性）という形で現れたりとか
結局のところ>>1は心理的に欲求的側面から現代に適合しないのではないかとすら思われる分野を廃しようとしているんだけど
実はその行為自体が>>1の述べる心理によるものなのではないかと思う
結局のところ科学が正しくて過去の迷信はあれですよみたいな風潮からくるスタンスだとは思うけど
ちょいと調べていくとどうしてもトンデモだけではなくて
むしろかなり誠実な研究などでもトンデモとして封印されつつあるようなものもあったりと
そういったことを>>1は認められますか？という問いを俺なら発する
まあこの辺は一概には言えない部分なので判断は各自個別にどうぞ

43: 1 2015/04/26(日) 13:36:47.57 0
>>41
誠実な研究というのは哲学の研究のこと？
できれば誠実なんだけど封印されつつある研究の具体例をあげてほしい

42: 考える名無しさん 2015/04/26(日) 10:06:33.05 0
「誠実な研究」が何を意味するのかだね。
神に対して誠実なら信仰。
直観と論理に対して誠実なら哲学。
事実と再現性に対して誠実なら科学。
科学の領域で信仰や哲学が誠実な主張を行う場合、トンデモになる場合があるよ。

47: 考える名無しさん 2015/05/03(日) 19:42:49.77 0
>>1
＞哲学をやる人は欲望を極力排除すべき。

＞思考をしている過程に於いて、「欲望」があるということは
思考の中に「主観（＝自己の既成概念）」が入っているからです。
哲学とは、本来、すべての事象を対象とした総合学問（＝すべてを対象とした思考）であり、
主観である“自己の既成概念（理論、欲望、）”をも一旦、解体して、再構築をする思考過程を行う。

この哲学的思考方法の具体的な例として、デカルトの「四つの規則」（方法序説）を、あげることができる。

51: 考える名無しさん 2015/05/05(火) 14:22:15.88 0
欲望を排除したい欲望は自己の征服欲なのではないでしょうか　学園長

55: 考える名無しさん 2015/05/05(火) 20:24:07.05 0
欲望がなかったら哲学はおろか何もしないだろ

56: 考える名無しさん 2015/05/05(火) 21:10:22.71 0
達観したら哲学できないよね

57: 1 2015/05/06(水) 13:39:50.03 0
みんなの言ってることはもっともだ
しかし俺の言っている欲望というのはそういう広い意味ではなくて,上で言ってるいるようにもっと限定的なものなんだ
自分が特別であるとか,そのために神の存在が不可欠だとかそういうたぐいの思考にバイアスをかける欲望を否定してる
逆に哲学をする上で持たなければいけない欲望は「真実を知りたい」という欲望だと思う

59: 考える名無しさん 2015/05/07(木) 00:28:11.81 0
思想とはそれぞれが持つ願望あるいは欲望を正当化するために理屈をこねくり回した結果だろ。
それを禁止したら思想など生まれんわ。

63: 1 2015/05/07(木) 19:41:40.06 0
>>59
そう,ほとんどの思想は生まれなくなるだろうね
だけど現状の哲学の９割は願望を基板にしたいうならばゴミばかり
ほとんどが擬似問題。宗教と変わらない
そんな思想なら生まれてこないほうがマシ
だいたい哲学自体扱ってた分野がほとんど科学に持ってかれちゃって残りカス状態でやるとしたら倫理学とかの価値判断に関することぐらい
なのに未だに心の哲学(笑)とかやってて思い込みの激しい人たちが跋扈してるのは完全に宗教じみてる

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