2005年03月28日

【NHK番組】都教委・横山教育長の発言

 本日のNHKクローズアップ現代は「国旗国歌・卒業式で何が起きているのか」でした。深沢高校にカメラを入れ、国旗・国歌に揺れる学校現場の様子を追っています。以下、横山教育長へのインタビュー部分です。

※とりあえずの訂正:テレビの映りと音声が悪くてよく分からなかったのですが、深沢でなく深川高校だったようです。
「クローズアップ現代」の都立高卒業式(澤藤統一郎の事務局長日記3/28)
http://www.jdla.jp/jim-diary/jimu-d.html

【国谷】:国谷裕子(くにや ひろこ)キャスター
【阿部】:阿部千恵子(NHK首都圏センター・記者) 
【横山】:東京都教育委員会 横山教育長

--------------------------------------------------
【国谷】
 ご覧いただきました都立深沢高校のように国旗・国歌についての職務命令は都立の高校や養護学校の先生全員に卒業式の前に手渡されました。今年の都立高校の卒業式ではおよそ50人が命令に従わなかったとして処分される見通しとなっています。徹底した指導を行っています東京都教育委員会、横山教育委員長(ママ)に先ほど聞きました。

【国谷】 横山さん、お忙しいところありがとうございます。

【横山】はいどうも

【国谷】国歌斉唱の際、国旗に向かって立つということそのものに対して、なぜいわば強制までして徹底をはかろうとされているのでしょうか?

【横山】まず最初にこれだけは申し上げておきたいんですが、最近、近ごろですね、学力低下の問題とからんで学習指導要領という言葉がよく耳にされると思うのですが、実はその小学校あるいは中学校・高等学校で児童生徒に教えるべき最低限の内容というのはこの学習指導要領に書かれている、えー、示されているわけですね。しかもその学習指導要領というのは法規性を有する、要するに法的性格を持っているわけですね。
 そうしますと、その、教育公務員である教員には、いま申し上げたような学習指導要領を踏まえて、入学式や卒業式の指導を国旗・国歌の指導を行う、この責務があるわけでございますね。ちゃんと職責を果たしている教員のみなさんにとっては不本意なことではございましょうけれども、まあ、ごく一部とはいえ、こうした不適切な実態がありますことから、まあ、入学式や卒業式を適正に実施するために、教員、校長が教職員に対して職務命令を行っている、こういうことでございます。

【国谷】 国旗・国歌法が法制化されたときに、教育現場での強制はしないということを国は繰り返し答弁しているんですけれども、どうなんでしょう、この国の姿勢と都教育委員会の行ってらっしゃることの矛盾はありませんか?

【横山】 法規性を有する学習指導要領には一応書かれている、定められているわけですね。学校教育の中で行なっていることですから、それは強制うんぬんという話ではなくて、あくまでも学校教育の中で、教育課題の一つとしてやっぱり考えるべきだと思ってますがね。

【国谷】つまり内心でどのようなことを思っていても、形としての儀式は整えたいということですか?

【横山】そこまで言うとですねぇ、例えば、内心ていうのは、最近の裁判例でも内心が内心である以上はこれは当たり前のごとく自由です。しかし実際に、学校行事における卒業式あるいは入学式というそういう場で、その内心が表に表れその式典を阻害するような行為があった場合に、そこまで自由ということはないと思いますがね。

【国谷】 あのどうなんでしょう、教師の方々への指導を強めてらっしゃるわけですけれども、この先、生徒への指導も強化されるお考えでしょうか?

【横山】 私どもは生徒がそういう式典で自分の意思で起立しないことをゆえをもって教員を処分したことはございませんので。あくまでも教育公務委員としての教員の姿勢について問うているわけですから。

【国谷】そうすると国歌斉唱の際には確認ですけれども、生徒たちに立つことを指導することはしないということですね?

【横山】いや、国旗を尊重する態度を育成するというのはどういう意味かというのはおのずから分かると思うんですが、例えば、いかなる場合にでもですね、そういう式典の中で国歌斉唱時というのはあの普通は、普通の常識から言ったら起立するもんじゃないでしょうかねぇ。あの尊敬をする、敬意を払うということは。そういう、その指導をしていただきたいと、こう申し上げているわけです。

-------------------------
【国谷】 はい、お聞きいただきましたように、横山教育長は学習指導要領で定めていることから、職務命令を出して徹底するのは当然と繰り返し強調していました。
 ここからは首都圏放送センターの阿部記者とともにお伝えしてまいります。国は強制はしないとしているわけですけれども、なぜ都教育委員会は、教師の方々から見ていわば強制と思えるようなば強い姿勢で徹底をしようとしているんですか?

【阿部】あの、教育委員会はいまの学校現場っていうのはですね、自由や権利が重視され過ぎていて秩序が欠けていると考えているんです。まあ、厳粛であるはずの卒業式で多くの先生や生徒が立たないという学校があったことがそういう象徴で、学校が異常な事態にあるとしているんです。
そこで職務命令を出してでも国旗・国歌の徹底を図っていくことが学校現場の秩序の回復につながると考えているんです。

【国谷】 立つことに対して抵抗はなくても、職務命令を出されて立つことについては抵抗があるという方もいらっしゃいますが、押し付けられているという気分が強いのでしょうか?

【阿部】 そうですね。現場の先生方を取材しますと国旗・国歌そのものに対する考え方というのは非常に様々なんですね。
ただ処分をともなう命令というやり方には反対という人がほとんどでした。
その理由としては、学校は多様な考え方を教えて生徒に判断する力、それをつけさせる場なのに、一方的な考え方を押し付けるようなのはおかしい
それが聞こえましたね。

【国谷】 深沢高校では全員が立ったということなんですけれども、学校全体、都立高校では50人が処分を受ける見通しだということですけれども、どんな処分を受けるんですか?

【阿部】 今週にも都教委は処分を言い渡す方針なんです。今回初めて立たなかった先生は戒告の処分になる見通しなんですが、去年に続いて立たなかった先生はより重い減給の処分になると見られます。
この問題は国旗・国歌の議論、国旗・国歌の是非についての議論というよりも、処分をともなう命令というやり方が教育現場になじむのか、そういったことが問われていると感じました。

suruke at 22:10│TrackBack(4)clip!日の丸・君が代 

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この記事へのコメント

1. Posted by Scarecrow     2005年03月28日 22:25
自国の国旗・国家を尊重できない人間が他国のを尊重する感覚がもてるわけが無いだろう。日の丸・君が代への尊敬と愛着を深めることは日本の国と人々を愛し他国の人々をも尊重することに繋がるのだ。それを「強制」がどうのと、低次元の某国のプロパガンダに踊らされて亡国へと貶める片棒を担ぐアフォ教師というのはとんだ売国奴だ!!
2. Posted by as   2005年03月28日 23:22
何を以って強制可能の根拠にするのでしょうかね。
日章旗への表敬は、ナチスドイツの鉤十字旗への敬礼も同然だと思うのですが?
国民が心から表敬できる国旗国歌に変える事こそ先決では?
3. Posted by Scarecrow     2005年03月28日 23:40
↑ ↑ ↑
釣りじゃないよね?

それでは何故父祖代々受け継がれているものを受け入れられないのか?100歩譲って「恥ずべき歴史」があるからというなら、そういうものも全て含めてしょってるのが国旗と国歌なのだ。なおさら隠すべきでも変えるべきでもなかろう?
4. Posted by 常悶怒鬼   2005年03月29日 00:34
自国の国旗国歌を尊重するのは当然です。
日本人でいるのが嫌ならいつでも支那・朝鮮に帰化して結構です。
5. Posted by 町田のたぬちゃん   2005年03月29日 05:39
見逃した番組だったので、助かりました。
「まあ」とか、「あの」とか、ある意味では放送よりリアルですね。
町田の弁護士さん25名が、市教委の「君が代」を他の歌と同じ声量で歌え=通達に対し、抗議の声明を出されたそうです。そして中には、別に君が代を歌うことに違和感はないけど、強制は思想信条の自由を犯し、間違っているから反対する、とおっしゃった方がおられるそうです。
 今、「告発 戦後の反動潮流の源泉 特高官僚」を読んでいます。戦後、追放され、国会議員になった元特高が、「愛国心」を口にし関連法案を推進した、と告発しています。
 「内心の自由」が何か、まったく理解していない都教委・横山教育長のようなかたが、首都の教育を牛耳る、恐ろしいことです。そして、絶対に許してはなりません。
6. Posted by 10年前は都立のせんせ〜でした   2005年03月29日 08:03
国旗・国歌にはいろいろな考え方がある。国民の間でも議論がある問題を、公立学校の中で強制することの意味をよく考えて欲しい。

都知事・都教育長は国旗・国歌を「踏み絵」にして教員の統制をはかろうとしているだけである。国旗・国歌を尊重する立場の人間はこのことを歓迎するのではなく、もっと怒るべきである。国旗・国歌に対する冒涜行為ではないか。

単に今の権力に利用されるままの、国旗・国歌は可哀相な存在である。
7. Posted by mumur   2005年03月29日 08:06
>国民が心から表敬できる国旗国歌に変える事こそ先決では?

と言う割には、国旗国歌反対論者から新国旗・新国歌の案が聞こえてこないよね。



>町田のたぬちゃん
>「内心の自由」が何か、まったく理解していない

これを理解していないのは他ならぬ教師自身です。
内心の自由はプライベートの時間に思う存分満喫すべし。
職務中の教師は私人ではなく、公務員です。

それがいやなら、公務員を辞めるべき。
公立学校というのは、学生運動の延長ではございません。
8. Posted by mumur   2005年03月29日 08:09
>10年前は都立のせんせ〜でした

>国旗・国歌にはいろいろな考え方がある。
>国民の間でも議論がある問題を、公立学校の中で強制することの意味をよく考えて欲しい。


こんなのが教師やってるわけだ。
都が強行的な方針を貫く意味が分かるよ。

教師の自業自得。
9. Posted by アカさん   2005年03月29日 09:16
「日の丸君が代」押しつけを支持するコメントの下品さにあきれます。
都知事や教育長はこういう人々に支えられて、民主教育を踏みにじり、こういう人間を育てようとしているのですね。
 教員は「不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接責任を負って」「個人の尊厳を重んじ、真理と平和を希求する人間の育成」を目指すことを誓って採用されたのです。みなさんとすばらしいたたかいを支持します。
10. Posted by 佐藤明子   2005年03月29日 10:03
国旗・国歌法が制定された時の、「強制はしない」という約束の意味を、どう捉えるのかを考えて欲しいと思います。
今、問題にしているのはそのことであり、その「内心の自由」を尊重されていないことが問題なのです。国旗・国歌に賛同する人の自由まで奪おうとする動きではなく、そうではない人がその内心の表現をすることの自由を保障して欲しいのです。
 NHKが、都教委の動きを「強制」と受け止め、「内心の自由」の観点から「おかしいのでは?」という論を張ってくださったことに感謝します。それに引き換え、質問に答える横山教育長の答弁は、次元の低い、情けないものでした。
 それに加えて、視聴者の的外れな意見が数々あるのも残念の限りです。もっと、本質を考えて欲しいです。
11. Posted by Y.T   2005年03月29日 10:12
番組見ました。キャスターに、憲法との矛盾を聞かれても、学習指導要領に書かれている、と全く整合しない答えをした。キャスターの、「いったい何について答えているの?」という顔が横山教育長の言葉の矛盾をあらわにしていました。
憲法のしばりがあるからそう答えざるを得ないんですね。要するに憲法違反だとわかっているということ。基本的人権の尊重は、国民主権と合わせて、民主国家の近代憲法の常識でもあります。国旗国歌に敬意を表すという常識だけが世界の常識ではないでしょう。思想良心の自由と内心の自由を守ろうとして悩み苦しんでいる教員こそ、真の教育公務員だと思います。
12. Posted by mumur   2005年03月29日 10:32
>都知事や教育長はこういう人々に支えられて、民主教育を踏みにじり、こういう人間を育てようとしているのですね。

都知事は選挙によって選ばれました。
多数派の支持であり、彼の政策は民主主義の具現化です。


>教員は「不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接責任を負って」「個人の尊厳を重んじ、真理と平和を希求する人間の育成」を目指すことを誓って採用されたのです。

「不当な支配」と言ってるのは、教師のみ。
日の丸君が代関連の裁判では、悉く教師が負けています。
13. Posted by mumur   2005年03月29日 10:33
>国旗・国歌法が制定された時の、「強制はしない」という約束の意味を、どう捉えるのかを考えて欲しいと思います。

「強制はしない」ってのは生徒に対してね。
教師は命令に従わなきゃならない。
そして、教師は命令に従って生徒に指導する。
指導した上で生徒が拒否するなら、それはそれで結構。
最初から指導を拒否する、職務怠慢教師が問題とされているわけです。
国旗国歌が嫌だというなら私立学校に行けばよい。
命令自体が嫌だというなら私塾を開けばよい。

公立学校ってのは、教師の左翼プロパガンダを広めるためにあるわけじゃない。

14. Posted by mumur   2005年03月29日 10:33
>憲法のしばりがあるからそう答えざるを得ないんですね。
>要するに憲法違反だとわかっているということ。
>基本的人権の尊重は、国民主権と合わせて、民主国家の近代憲法の常識でもあります。
>国旗国歌に敬意を表すという常識だけが世界の常識ではないでしょう。
>思想良心の自由と内心の自由を守ろうとして悩み苦しんでいる教員こそ、真の教育公務員だと思います。

職務中の教師は思想信条の自由が制限されると言う判例が出ています。
憲法違反という判決は未だかつて出ていません。
文句があるなら、何度でも裁判で主張してください。
教師が悩み苦しんでいるのなら、さっさと公務員を辞めましょう。
職業選択の自由という権利があります。



公務員としての地位・権利は失いたくない、しかし自分の好き勝手に教育したい。

こんなわがままな人間に税金を使ってほしくないです。
15. Posted by 旅ガラス   2005年03月29日 12:22
>単に今の権力に利用されるままの、国旗・国歌は可哀相な存在である。

可哀相なのはコイツのオツムの程度である。
16. Posted by 常悶怒鬼   2005年03月29日 12:40
「『君が代』は天皇を称える歌だ!!」という奴に限って金正日を称える「キムが代」だったら生徒を縛り上げてでも歌わせるんだろうなあ・・・・
そして二言目には「思想良心の自由!!」と言い出すの。
17. Posted by AI   2005年03月29日 13:10
学校は生徒さん方のもの。
卒業式は生徒さん方のもの。
教師のプロパガンダの場では無い。
常務時間以外にするべし。それで弾圧されることはない。
教師のワガママで式次第を拒否する社会性が問題。
処分されて当然。
そんな教師が生徒に「校則を守れ」と言えるのか?
不起立の教師はただ単に生徒の卒業式の大切な思い出を
ぶち壊しているだけ。
パフォーマンスの為に生徒をないがしろにしているだけ。
ワガママで下品な行動だ。

とある掲示板でこんな言葉を見た。

『先生方のやっていることは
「人の誕生日会でハッピーバースデイを歌わない」
ってぐらい、無意味で失礼なことだよ。』
18. Posted by ν即   2005年03月29日 13:14
【ウヨ】米長と石原、天皇陛下に叱られる【哀れ】

◆園遊会での天皇発言全文◆
天皇:教育委員会としては、本当にご苦労様です。
米長:はい、一生懸命頑張っております。
天皇:どうですか。
米長:日本中の学校に国旗を上げて国歌を斉唱させるというのが私の仕事でございます。
天皇:…。ああそうですか。
米長:今頑張っております。
天皇:やはりあの…、その、強制になるということでないことがね…
米長:(天皇の発言を遮って)ああ、もう、もちろんそうです。
天皇:望ましいと…
米長:(天皇の発言を遮って)ほんとにもう、すばらしいお言葉をいただきましてありがとうございました。
天皇:どうぞ元気で。
米長:は、はい、あ、ありがとうございます。

天皇に諫められてもなお改めない石原とその低脳シンパは、国賊ですね。
19. Posted by ν即   2005年03月29日 13:17

天皇陛下に叱られて、記者会見でムキになる石原都知事
↓10/29の動画の20分頃から

http://www.metro.tokyo.jp/GOVERNOR/KAIKEN/kako16.htm
20. Posted by 襲   2005年03月29日 14:17
国旗・国歌に関する指導は学習指導要領に定められていることであり、それを行うのは、教師として当然の義務です。
それを強制だ強制だと騒ぎ立てては、生徒にとっては一生に一度の晴れ舞台である入学式や卒業式をブチ壊す。
そうやって生徒達の一生の思い出を土足で踏みにじっておきながら、思想信条の自由だ内心の自由だと的外れな自己正当化を繰り返し、自らの職務怠慢を正当化しようとする。

教育者以前に、人間として問題があると言わざるを得ません。
21. Posted by むん   2005年03月29日 14:57
天皇:やはりあの…、その、強制になるということでないことがね…



強制しなくとも、普通に国旗を上げて国歌を斉唱できる学校であって欲しいと言うことだと思うんだが・・・。
22. Posted by @   2005年03月29日 15:43
もはや公立の学校は教育機関として機能しないということだろう。まともな親なら教師がプロ市民と一緒に生徒を洗脳する学校なんて行かせたくないよ!
23. Posted by 神田のヤッチャン   2005年03月29日 21:59
君が代斉唱と国旗掲揚の強制は、江戸時代の踏み絵と同じ。
これを通して国家に反逆する人間をあぶり出し見せしめに処分をする、一方では、おかしいと疑うことすらしない人間を教育しようとしている。戦争への道をすすむために。

都内の多くの学校で、校門の外でビラを配る人達を、排除しようとしている。校長は石原知事より警察に通報するように事前に命令されて、実行に移している。
何台ものパトカーで駆けつけ、サイレンをならして逮捕すらしている。
NHKの今回の番組のなかでは、このことはなにもとりあげていなかった。

治安維持法が存在しているのだろうか?

明治時代の内村鑑三の不敬事件を、思い出す。

24. Posted by 神田のヤッチャン   2005年03月29日 22:00
「内村鑑三の不敬事件」は、現代の「君が代斉唱強制処分事件」と同じ。

内村は、頭の下げ方が足りなっかたから処分された。
今の教師は、君が代のとき不起立により処分された。

なんの違いがあろうか。

明治24年1月9日
旧一高の教員だったとき、当時つくられたばかりの教育勅語の奉読式が行なわれた。その折りの内村の態度が「不敬」であったと騒がれたのが発端である。彼は学校を去らなければならなかった。

憲法(内心の自由)にすぐる法律(国旗国歌法と指導要領)を容認する機能しない司法という構図か?
25. Posted by mumur   2005年03月29日 22:27
>一方では、おかしいと疑うことすらしない人間を教育しようとしている。戦争への道をすすむために。

神田のヤッチャン。
精神病院にいくことをお勧めします。
26. Posted by AS   2005年03月29日 22:53
教育長は、憲法が定める思想信条の自由を「それは授業の中で教えるべき物」とまで言い切った。
もはや学校は憲法番外地である事を如実に表している。
27. Posted by いやいや   2005年03月29日 23:15
公僕は公(おおやけ)に仕えなきゃいけないです。
当然でしょ?
28. Posted by ν即   2005年03月29日 23:43
>>Posted by むん at 2005年03月29日 14:57
1.


馬鹿ウヨの行動パターン

1. 現実を受け入れられず、歪曲・捏造解釈の世界に入り込む
   「つまり陛下は、強制しなくても済むように,もっと心の随まで教育しろといってるんだろが!」
2. 役人の火消し発表にすがり、陛下がわざわざ自ら「強制いくない」と発言した現実から目を背ける
   「園遊会後に宮内庁の羽毛田(はけた)信吾次長は、。。。。」
3. ウヨが叱られただけなのに、関係ないサヨ叩きに走ってごまかそうとする。
   「サヨは氏ね。」
29. Posted by 松   2005年03月29日 23:47
この問題で園遊会発言を利用しようとする連中は明治時代の遺物か?

尊皇派ですか?

まさかこの平成の時代に錦の御旗を振りかざす人間がいるとは思わなかった。
30. Posted by Scarecrow     2005年03月30日 00:12
「強制」という言葉に過敏に反応する馬鹿サヨども!
国民が与えられている自由と権利は際限ないものではない。そもそもそれらは国から与えられているという事実に気づくべきだ。
31. Posted by Scarecrow     2005年03月30日 00:13
父祖が営々と築き上た日本という国に感謝できない輩は日本から出て行け!
32. Posted by まさまさ   2005年03月30日 00:16
日の丸・君が代の問題が語られるときに、よく「内心の自由」という言葉が出てきます。

君が代を歌いながら、心の中で何を考えても自由です。それが憲法の保障する「内心の自由」であり、絶対的に保障されるべきもです。

しかし、日の丸・君が代に反対する意図を持って、卒業式において起立しなかったり歌わなかったりするなどの行動を伴うと、内心の自由ではなく表現の自由の問題になってきます。
内心の自由と違い、表現の自由は公共の福祉による制限を受けます。

学校は子どもの人格を育てる場であり、教師が政治的主張をする場ではありません。
職務中において、教師の表現の自由が制限されるのはやむを得ないことだと思います。
33. Posted by ν即   2005年03月30日 00:43

Posted by 松 at 2005年03月29日 23:47 wrote

>>明治時代の遺物か?

あんた小学校中退?
それだから、ウヨは、馬鹿ウヨっていわれるんだよ。
34. Posted by AS   2005年03月30日 00:55
Posted by Scarecrow   at 2005年03月30日 00:12 wrote

>国民が与えられている自由と権利は際限ないものではない。
>そもそもそれらは国から与えられているという事実に気づくべきだ。

“国民は法の定める範囲内において自由であり各種権利を有する”明治憲法下に生きておられる方ですか?
現代は“基本的人権は公共の福祉に反しない限り、最大限に尊重される”日本国憲法が施行されてるんですが。
35. Posted by 松   2005年03月30日 01:00
>Posted by ν即 at 2005年03月30日 00:43

>あんた小学校中退?
>それだから、ウヨは、馬鹿ウヨっていわれるんだよ。

自分を一段上に置きたいらしいんだが、具体的な反論がないんだよなぁ。。。
36. Posted by Scarecrow     2005年03月30日 01:06
 ↑↑↑
馬鹿馬鹿しい。
「公共の福祉」に反するのなら法の制限を受けるのです。公立の学校の卒業式を妨害する行為は十分に公共の福祉に反していると思いますが・・・
37. Posted by ν即   2005年03月30日 01:16
Posted by 松 at 2005年03月30日 01:00 wrote

>具体的な反論がないんだよなぁ

もしかして、指摘されたことがまだ解ってないのか。
なるほど、まさに馬鹿ウヨか。
38. Posted by BBB   2005年03月30日 02:39
>> 名指しはいたしませんが罵倒ともとれる発言をされる方々

「小学校中退」「馬鹿ウヨ」といった相手を罵倒するような発言は、読む人間に対して非常に不愉快な感じを与えるだけでなく、ブログにおける当記時の品位を貶める事になります。

このことは記事の管理者であるブログ主に対して、大変不敬でありますので、どうかご自分の書いている文章の内容を良く考慮していただきたいと思います。
39. Posted by BBB   2005年03月30日 02:40
>> 名指しはいたしませんが罵倒ともとれる発言をされる方々

また蛇足ながら、お覚悟の上でこのような罵倒ととれる発言を書いていらっしゃるのでしょうが、こういった発言は貴方の品位を疑われる事になります。また、書き主の品位を疑われるという事は、即ち書いてある文章に対しての信憑性と意義を疑われる事と同義です。

インターネットという場所はお互いに顔が見えず、ただただ文章のみのやりとりでありますのが、だからこそ読み手に対しての敬意を必要とされる場でもあります。

今後は、内容を良くお考えの上、ご投稿下さい。
40. Posted by atsu   2005年03月30日 08:52
相変わらずコメント欄炎上してますねぇ。
でも最近はマトモな議論はほとんどなされず、口汚い罵り合いばかりで辟易してました。皆さん、上のBBBさんの書き込みをよく読んで自制しましょうね。

まあでも、私は天皇陛下の園遊会発言に対する松さんのツッコミは鋭いと思ってました。不思議なことに、普段天皇陛下を忌み嫌っている人ほど、園遊会発言だけは重んじるんですよね。
本当は、天皇陛下が政治的発言をしたんだからそれを問題視すべきなんですけどね。

41. Posted by atsu   2005年03月30日 08:52
あと、「役人の火消し発表」という言葉がありましたが、陛下は政府見解を述べただけなので、誰も「火消し」などしていません。むしろ火消しに躍起だったのは、左側メディアですね。特に酷かったのは朝日。

園遊会発言を受けて「天皇陛下が強制イクナイって言ったよ〜」とはやし立てたものの、その翌々日(10月30日)の社説で一気にトーンダウン。まさにマッチポンプの最たるものでした。まあ、矛盾に気付いただけ朝日はまだマトモな神経を持っていたということでしょうかね。

だから、未だにこの問題で園遊会発言を持ち出すのはまったくナンセンスです。

42. Posted by 管理人   2005年03月30日 09:12
ATSUさん、コメントありがとうございます。

>不思議なことに、普段天皇陛下を忌み嫌っている人ほど、園遊会発言だけは重んじるんですよね。本当は、天皇陛下が政治的発言をしたんだからそれを問題視すべきなんですけどね。

 基本的に同感です。強制に反対してきた人たちの「盛り上がり」と、強制を推進してきた人たちの「沈黙」が対象的でした。やはり日本は天皇制の国だということを再確認させられたできごとでした。
 都教育委員として招待された米長邦雄氏には、「強制でないことが望ましい」に「そのとおり」と応じたことについて、一定の説明責任があるとは思います。 
 関連して「園遊会と水戸黄門の印籠」というような文章をアップしようと思ってたのですが、書きかけのままになってます。後日、アップしたいと思ってます。
43. Posted by Scarecrow   2005年03月30日 14:29
正直なところ、国旗・国家の強制に反対していると言う人たちは、逆に国旗・国家を否定することを強制している様にしか見えません。「強制」と言う言葉を使って鬼の首でも取ったかのようにはしゃぎまわっている姿は何だかとても幼稚です。
子供に何も教えないとしたら、恐らくは野人のように育つのでしょう。その過程である程度の「強制」も必要なのではないかと考えます。教育の現場では「強制」しなければならないこともあるのではないでしょうか?自国の国旗と国家に敬意を表すること、公的な式典ではキチンと振舞うことなどは社会人として常識でしょう。
むしろ「強制」などという言葉を隠れ蓑に、国旗と国家が汚らしいものであるかのようなイメージを植えつけようとしている貴兄らの活動が恥ずべきものだとお感じにはなりませんか??
44. Posted by 神田のヤッチャン   2005年03月30日 21:51
職務中といえども、制限されても内心の自由、思想信条の自由は尊重される。

たとえば、戦争中に徴兵制が布かれ軍隊に自分が徴用された場合などに、良心的兵役拒否をする場合などがそれにあたる。


戦前の反省の上に、家永三郎は教科書検定訴訟にあれほどまでに自分の人生を掛けた。
彼こそマンツーマンで皇太子に歴史を以前教えた事もある人なのに、思想信条の自由を尊重した。

教師は、教育の現場が自分の思想信条の体現なのであり、嘘偽りで生徒に押し付けたり、自分の姿勢を曲げてはならないのだ。教師の本分は生徒にたいしてあるのであり、国家に対してあるのではない。

なぜならそれが、国民主権の意味なのだから。
国歌斉唱強制こそ、国家がもくろむ政治活動だ。
45. Posted by 旅ガラス   2005年03月30日 22:07
反体制思想で生徒を洗脳するのが教師の役目なのかい?
神田のヤッチャンよっ??
46. Posted by Scarecrow     2005年03月30日 22:26
>なぜならそれが、国民主権の意味なのだから。
>国歌斉唱強制こそ、国家がもくろむ政治活動だ。

国民主権に基づいて正当な政治的手続きを経て行われていることに何で反対すんの??
やっぱり北朝鮮の人なんだ!

47. Posted by ν即   2005年03月30日 23:06
>国民主権に基づいて正当な政治的手続きを経て行われていることに何で反対すんの??

国民主権に基づいて正当な政治的手続きを経て行われたナチスのホロコーストに何で反対すんの??
あ、賛成か。キチ外じゃしょうがねぇ。
48. Posted by ν即   2005年03月30日 23:17
>普段天皇陛下を忌み嫌っている人ほど、園遊会発言だけは重んじるんですよね。
哀れな片思いを嗤ってるのですよ。政治的に重んじるなんてあるわけ無いでしょうに。
常識をわきまえてくださいね。

>陛下は政府見解を述べただけなので、誰も「火消し」などしていません。
あなたが社会人なら、そんな欺瞞の再吹聴は空しくないですか?
学生か引きこもりなら、社会に出れば自分の解釈がどれだけ幼稚(ナイーブ)か解ります。

>文章に対しての信憑性と意義を疑われる事と同義
それは、読む人がお馬鹿ってだけと思いますがね。飾りや演出でしか判断できないってことですから。
49. Posted by 襲   2005年03月30日 23:44
>職務中といえども、制限されても内心の自由、思想信条の自由は尊重される。

学習指導要領にも明記されている職責を放棄することは、内心の自由や思想信条の自由の主張でもなんでもありません。単なる職務怠慢です。
既に何度も言われていることですが、国旗・国家の指導を行うのがいやなら公立学校の教師などという職業に就かなければよろしい。

>教師は、教育の現場が自分の思想信条の体現なのであり、嘘偽りで生徒に押し付けたり、自分の姿勢を曲げてはならないのだ。

教育の場は教師個人の思想信条を披露する場ではありません。そういうことをやりたいなら私塾を開いてください。これも既に言われていることだと思いますが。
50. Posted by 襲   2005年03月30日 23:46
上のコメントですが、「教育の場は」を「公立学校は」に訂正します。
連続投稿申し訳ありません。
51. Posted by mumur   2005年03月31日 00:10
>戦争中に徴兵制が布かれ軍隊に自分が徴用された場合などに、良心的兵役拒否をする場合

「良心的兵役拒否」ってのは主観です。
これを許しちゃうと、公務員はなんでも拒否できる。

凶悪犯罪者を撃つように命令された警官が、「人を殺したくない」という理由で拒否したら、処罰を受ける。


52. Posted by mumur   2005年03月31日 00:10


>教師は、教育の現場が自分の思想信条の体現なのであり、嘘偽りで生徒に押し付けたり、自分の姿勢を曲げてはならないのだ。
>教師の本分は生徒にたいしてあるのであり、国家に対してあるのではない。

じゃ、公務員なんか辞めて私立学校に行くか、私塾を開きましょう。


>なぜならそれが、国民主権の意味なのだから。
>国歌斉唱強制こそ、国家がもくろむ政治活動だ。

都の教育方針は国民主権の結果選ばれた政治家を通じて決定された政策です。
民主主義的手続きに従って決められたことを、現場の公務員が自己の判断で拒否することは、国民主権でも何でもありません。

民主的手続きに従って決められた、国家による政治活動に何の問題もありません。
今の政策に不満ならば、次の選挙で異なる政策を掲げる政治家を支援し、彼を当選させ、政策に反映させるべきです。
53. Posted by atsu   2005年03月31日 00:12
v即さん

>哀れな片思いを嗤ってるのですよ。政治的に重んじるなんてあるわけ無いでしょうに。

まああなたのような人が陛下を重んじているわけがないでしょうが、だったらなぜいちいち引き合いに出しますかね?
園遊会発言を一番はじめに持ち出したのあなたですよ。

あなたの書き込みには常に人を卑下しているような不快さを感じます。
BBBさんの苦言はあなたにも向けられているのですが、お分かりになってないようですね。
54. Posted by mumur   2005年03月31日 00:18
>国民主権に基づいて正当な政治的手続きを経て行われたナチスのホロコーストに何で反対すんの??


国旗国歌問題でこの手の詭弁って良く使われるんだけど、「ホロコースト=国旗国歌の実施」の証明がなければ、ロジックが崩壊する。
何故なら、今の日本の政治は全て正当な政治的手続きを経て行われているから。

この証明が無いと、日本の政策全てに「君はホロコーストを容認するのかい?」で反論できちゃうことになる。



もう少し、ロジックを練ってきましょう。
55. Posted by ν即   2005年03月31日 00:47
>なぜいちいち引き合いに出しますかね?
あなたが引いている引用の一文目に書いてあるでしょう?

>向けられているのですが、お分かりになってないようですね。
向けられてるの位解っているから反応しているのですが、おわかりになっていないようですね。


>この手の詭弁
詭弁はあなたですよ。
突っ込んだのは、「正当な政治的手続きを経て行われていること」に「反対す」る事を否定するコメントです。
つまり2重否定を解いて少し形式化すれば、「正当な政治的手続きを経て行われていること」は
「肯定しなくてはいけない」ことの十分条件というコメントです。
『日本の政策全てに「君はホロコーストを容認するのかい?」で反論』には、
この肝心の十分条件による結びつけが欠けていますから、
全然反論として意味を持ちません。

もう少し、ロジックを練ってきましょう。
56. Posted by mumur   2005年03月31日 05:22
この場合の「反対」の主体は、職務中の教師のことでしょ。
別に一般人が権利行使する場合や、職務中以外の教師の「反対」の意思表示は問題ないよ。

問題なのは、民主主義の具現化たる公務員の職務中に、公務員自身が具現を拒否しているということでしょ。


それに対して、職務中の公務員の「反対」を正当化するために、ホロコーストを引き合いに出したわけで。
国旗国歌に関する命令が如何に不当なものかを主張するために引き合いに出されたのがホロコースト。

「ホロコーストの職務命令があったら、職務命令と言えども私は拒否する!!」という反論は、国旗国歌反対派からよくなされるものです。
57. Posted by 通りすがり   2005年03月31日 07:35
日本の国会は、万能ではありません。
現在の国旗国家法が気に食わないのであれば、法改正をすればいいだけです。

しかも、ホロコーストのような法律が成立する可能性を一切論じないで、ホロコーストのようなほう立案が出来たらって言う仮定を論じるのは不可能です。

もし、そういう法律が出来たとしても、普通に裁判所が違憲審査権を行使して違憲とするので、そういう仮定は、実際にはありえない仮定でしょう。

ありえない仮定を利用して、さも自分に大義名分があるかのごとく振舞う旧時代のサヨクには困ったことですね。
58. Posted by Scarecrow   2005年03月31日 08:08
>教師は、教育の現場が自分の思想信条の体現なのであり、嘘偽>りで生徒に押し付けたり、自分の姿勢を曲げてはならないの >だ。教師の本分は生徒にたいしてあるのであり、国家に対して>あるのではない。

このオッサンによると、教師は教育の現場ではオールマイティなのだそうです。幼児性欲の強い教師であろうと、危険左翼思想の持ち主であろうと、変態であろうと、精神を病んでいようと、教師は自分の姿勢を曲げてはならないそうである。
こういうアフォ教師の資質そのものも同時に問われていると言うのに!
59. Posted by atsu   2005年03月31日 08:44
>あなたが引いている引用の一文目に書いてあるでしょう?

あー、なるほど。そういえば書かれてましたね。すいません。
でもいちいち引き合いに出されなくても、米長が浅はかだってことくらい分かってますからいいですよ。
余計な発言してサヨクに攻撃材料与えた行為はホント馬鹿でしたからね。笑ってくれて構いません。

あと、私は欺瞞の再吹聴をしているつもりも、幼稚な発言をしているつもりもありませんから。
私にしてみれば、「思想・信条の自由」を盾にして職務命令に従わず駄々をこねる教師たちこそ、幼稚で欺瞞に満ちていると思っているので。
60. Posted by 神田のヤッチャン   2005年03月31日 21:18
天皇のことと在日のことがでたので一言。

<天皇は在日朝鮮人?>

私は、先祖は北朝鮮からきたかもしれませんねー。

それをいうならば、天皇は、在日朝鮮人だということですね。
歴史的事実です。

日本は単一民族ではないのです。

在日の方などのマイノリティーの人達もたくさんいる。
国旗国歌では息を殺して、従っている人もいるはずだ。

多くの人が自分の意志ではなく、自分の住むところを、追われて日本に連れてこられていることを、わすれてはいけません。
また、すぐ否定する人がいるのは、知っています。

日本はこの何十年かすると、在日系の方たちが、日本の半分以上を占めるようになります。
これも歴史的事実です。

マイノリティーをいじめて、なにが面白いですか。

61. Posted by 襲   2005年03月31日 21:34
>神田のヤッチャンさん

言うに事欠いて、エントリとはなんの関係もない誇大妄想を垂れ流すのは止めていただきたい。
62. Posted by mumur   2005年03月31日 21:50
>多くの人が自分の意志ではなく、自分の住むところを、追われて日本に連れてこられていることを、わすれてはいけません。
>また、すぐ否定する人がいるのは、知っています。


ダウト。
民潭青年部発行の「アボジ聞かせてあの日のことを」によれば、在日韓国人の大半は密入国者もしくは出稼ぎです。

こういう嘘を平気で言う人は、在日に対する侮辱です。

「在日は強制連行された」と言う嘘に困っている在日がたくさんいることも知っておくべきですよ。
63. Posted by 神田のヤッチャン   2005年03月31日 22:02
天皇は在日系ですね。

天皇の先祖のどなたかも密入国ですかねー。

それとも、出稼ぎかもしれませんね。

どうやって確かめますか?


64. Posted by mumur   2005年03月31日 22:11
どうやって確かめるも何も、全部明らかになってる史実ですが、何か?
65. Posted by mumur   2005年03月31日 22:18
埼玉県には「高麗」さんという姓の方が多数いますが、彼らはまごうことなき日本人ですよ。

「在日系」なんて聞いたことが無いw

神田のヤッチャン、あんた朝鮮人でしょ?
何世代も前のことを持ち出して、優位に立ちたがるのは朝鮮人の発想。
日本人は普通そんなことを考えない。

そもそも、百済人は新羅との戦に負けて日本に亡命してきたわけで、現在の朝鮮・韓国とはあまり関係が無い。
生き残った新羅人が朝鮮半島を支配したわけで。

百済人は日本人のルーツの一つなのよ。
66. Posted by BBB   2005年03月31日 23:16
>>神田のヤッチャン氏
この記事についての議論は「国旗、国家」に関してです。
在日外国人問題に関してではないので、その件に関しての議論は別の場所で行って下さい。
またこれは私見ですが、日本国の教育について日本国籍を持たぬ人が口を出す事はご遠慮下さい。議論したいのであれば、貴方の祖国の教育に関して、貴方の祖国に住まう方々と存分に行っていただきたい。
67. Posted by BBB   2005年03月31日 23:16
そもそも教育というものは、国の将来を担う優秀な人間を育てるという国策に基づいています。
私の個人的な見解といたしましては、件の反体制主義を掲げる教職員達は生徒を自身の主義を支持する人間に育てはするが、真に立派な日本人として育てるという観点から見れば、教育者としての職務を放棄していると考えます。
これでは生徒達があまりに不憫でなりません。
自分の生まれ育った国を愛する事は当然の事です、そして国の象徴である国旗、国家に敬意を払う事は何ら間違っていません。国を愛するからこそ、この日本国をよりよいものにしようと奮起し、そしてその事がより明るい未来をもたらすと信じます。
68. Posted by BBB   2005年03月31日 23:22
もし、国を愛する精神、即ち愛国心が、即座に「戦争賛美」「侵略国家」「軍国主義」に向かうというのであれば、是非そう思う根拠を述べていただきたいのです。
少なくとも私は、国を愛するからこそ、国土を焦土と化すような事、過去の大東亜戦争敗戦のように国として、そして国民としての誇りすらも失うような事だけはさけたいと思っております。
69. Posted by 松   2005年03月31日 23:51
>日本は単一民族ではないのです。

あなたの言う「日本は」が何を指すのかはわかりませんが、日本人は単一民族ですよ。
70. Posted by Scarecrow     2005年04月01日 00:53
で、何を話してたんだっけ??
71. Posted by ν即   2005年04月01日 01:13
>法改正をすればいいだけです。
正しいですが、実社会では、べき論と
現実への対処の両方の視点が求められます。


>欺瞞の再吹聴をしているつもりも、幼稚な発言をしているつもりもありません
影響大の人物の発言が物議を醸したときに、
関係当局から「○○だから問題ない」
と発表が出るのは無条件に当たり前。
情報として意味がありませんよ。
社会人ならその位お解りかと思いますが。


>国を愛する事は当然の事です、国の象徴である国旗、国家に敬意を払う事は何ら間違っていません。
愛する対象としての国とはなにか。その上で国旗国歌は、日の丸君が代はどう位置づけられるのか。
意見が一様でないから現にこうなっているのが解らないのでしょうか。
こんな根本の所を忌避断定するのは、式を乱す教師に劣らない幼稚な傲慢ですね。


>日本人は単一民族ですよ。
この辺が、強制好きの人達の知性の限界を示していますね。
72. Posted by Scarecrow   2005年04月01日 01:38
>日本人は単一民族ですよ。
>この辺が、強制好きの人達の知性の限界を示していますね。

「強制」ってそんなに悪いことか??
教育なんて「強制」そのものだろ?
きちんと「強制」して義務やセルフコントロールを教えとかないと、自由や権利ばかり主張してあげくは学校の卒業式を妨害するような迷惑な大人になっちゃうよ。
73. Posted by ν即   2005年04月01日 01:50
>教育なんて「強制」そのものだろ?
少なくとも義務教育については正しいですよ。
問題は「何を」でしょ?
限界の追加例は不要ですよ。
74. Posted by ν即   2005年04月01日 01:52
訂正
×>法改正をすればいいだけです。
 正しいですが、実社会では、べき論と
 現実への対処の両方の視点が求められます。

○>法改正をすればいい
 正しいですが、実社会では、べき論と
 現実への対処の両方の視点が求められます。
75. Posted by 松   2005年04月01日 02:10
>>日本人は単一民族ですよ。
>この辺が、強制好きの人達の知性の限界を示していますね。

日本人が単一民族じゃないという根拠をよろしく。
76. Posted by ν即   2005年04月01日 02:22
>という反論は、国旗国歌反対派からよくなされるものです。
よくなされるから、何でしょうか?


>根拠をよろしく。
沖縄行って老人と方言で会話しなさい。ウタリ協会を訪ねてみなさい。
限界の症例追加は要らんつうのに。
77. Posted by BBB   2005年04月01日 02:35
>> ν即
> 愛する対象としての国とはなにか。
> その上で国旗国歌は、日の丸君が代はどう位置づけられるのか。
> 意見が一様でないから現にこうなっているのが解らないのでしょうか。
> こんな根本の所を忌避断定するのは、式を乱す教師に劣らない幼稚な傲慢ですね。
それでは貴方の「根本な所」に関するご意見をお伺いしたいと思います。
私の見ます限り、貴方は他者の発言の言葉尻をあげつらい批判するばかりです。批判は結構ですが、貴方の持つ国の象徴たる国旗、国歌に対するご意見を是非お伺いしたい。

そうでなければ、私といたしましても、何故貴方が「国旗掲揚、国歌斉唱」に反対なさるのかが分かりませんし、貴方の他者に対する批判の根拠を理解出来ません。
78. Posted by BBB   2005年04月01日 02:36
>> ν即氏
敬称が抜けておりました。大変失礼致しました。
79. Posted by ν即   2005年04月01日 03:09
>言葉尻をあげつらい
引用が短いことと、言葉尻をあげつらうことは違いますよ。
と、ここは言葉尻をあげつらっておきます。

>何故貴方が「国旗掲揚、国歌斉唱」に反対なさるのか
「国旗掲揚、国歌斉唱」に反対はしていませんよ。
むしろ自分では揚げるし歌いますよ。
自分の認識では自分の根ざす国の旗と歌ですから。負の側面もあってもそこに根ざしている事実は変わりませんから。
それはあくまで自分の認識と考えですから、
星条旗を揚げろと言われたとしたら揚げません。
強制されれば揚げるかもしれませんがね。
80. Posted by     2005年04月01日 05:40
>ν即
ええと、結局は人によって意見が違うのだから強制するなってことが言いたいのでしょうか?

ただ今回の場合は、
都立の先生は学習指導要領に従う義務があり、従わなければ罰を受けるのは当然だと思うのですが。
もし学習指導要領の内容に問題があるのであれば、それをきちんとあらゆる方面にその問題点を訴えかける等をして学習指導要領を変え(させ)るのがスジであり、
どうしても自分の考えと合わないので出来ないということであれば職業を変えるべき(あるいはそういう職業に就かなければいいの)ではないかと思うのですが。
81. Posted by mumur   2005年04月01日 06:53
[7231] <天皇は在日朝鮮人?>
名前:神田康夫
日時:2005/03/31 22:54
(前略)
<天皇は在日朝鮮人?>

天皇は、在日朝鮮人です。(古墳を開ければ、もっといろいろわかりますが、余り開けたくないようです。)
歴史的事実です。
日本は単一民族ではないのです。「単一民族の起源」新曜社
日本には在日の方などのマイノリティーの人達がたくさんいます。
多くの人が自分の意志ではなく、自分の住むところを、追われて日本に連れてこられていることを、忘れてはいけません。
また、すぐ否定する人がいるのは、知っています。
南京と同じです。
http://www.janjan.jp/bin/bbs/0502/0502033258/1.php#bbs


神田のヤッチャン。
誤爆したんですかね?w
82. Posted by 通りすがり   2005年04月01日 08:22
私のルーツは思いっきりアイヌ人ですが、半島系の人々は、歴史的にわが祖先を排斥しておきながら、謝罪も賠償も行ってませんね?

他国に謝罪する前に、私に向かって謝罪して欲しいものですが。

それに、関東地方・東北地方は以前われわれの民族と深いつながりがあったわけで、はっきり言えば返して欲しいものです。

マイノリティーの言うことなら何でも聴いてくれるんでしょ?
神田のヤッチャン
83. Posted by Scarecrow     2005年04月01日 11:53
>限界の追加例は不要ですよ。

判ってないやつには教えんといけんやろ。

社会の一構成員として恥ずかしくないだけの礼節を身に着けさせることも教育であるはずだ。であればこそ、「公」が主催する学校の卒業式を妨害するような行為は糾弾されるべきだ。生徒が本当に嫌いで歌わないと言うならそれは仕方ない部分があるかもしれない。しかし、自分の好き嫌いで社会的・公的な「義務」を軽んじるような教育を行うべきではないはずだ。
84. Posted by 旅ガラス   2005年04月01日 16:21

>この辺が、強制好きの人達の知性の限界を示していますね。

文章からは自分で言ってるほど頭良さそうなお人には見えないね。あっ、失礼!
85. Posted by BBB   2005年04月01日 17:04
>> 管理人氏
管理人氏におかれましては、このたびこのような議論の場を提供して下さった事に、感謝させていただきます。有り難うございます。

>> ν即氏
星条旗は全く論点と関係ないと思いますが、この点に関しましては貴方なりのエイプリルフールのジョークととらえればよろしいのでしょうか?
86. Posted by BBB   2005年04月01日 17:04
さて、議論が紛糾してきておりますので、論点を整理しておこうと思います。また、不足点などがございましたら是非ご指摘下さい。

(1)生まれ育った母国に愛着を持つ事は至って常識的であり、従ってその象徴である国旗、国歌に敬意を払う事は当然である。
(2)公立学校において教職員は公務員という立場であり、憲法並びに関係各種法律、政令、条例、規則等(以下、法令)によって、公務を行う義務をもつ。この場合は学習指導要領に従う事をさす。
(3)公務員は公務員となる際に、上記の法令に同意している。同意出来ない場合は、職業選択の自由により公務員以外の職業に就いているはずである。
(4)内心の自由とは、あくまで内心の範囲であり、それを公務である教育の現場に表現する事はその範疇ではない。

以上の項目を鑑みまして、私は都教委の処分を妥当であると判断します。
87. Posted by AS   2005年04月01日 20:53
都教委は、面従腹背、建前と本音の使い分けをうまくやるよう生徒に教えた事に他なりませんね、これは。
88. Posted by 松   2005年04月01日 21:59
>都教委は、面従腹背、建前と本音の使い分けをうまくやるよう生徒に教えた事に他なりませんね、これは。

違うと思います。

葬式では笑わない、というように、公共の場では公共の場でのマナーというものがある。
これは突然できるようになるものではありません。

国旗掲揚と国歌斉唱の際には起立するというのは世界では当然のマナーです。

式で生徒達が学ばなければならないのはこの当然のマナーでしょう。
89. Posted by ν即   2005年04月02日 00:37
>学習指導要領に従う義務があり、従わなければ罰を受けるのは当然

実社会の問題は学級会の議題ではありません。
自我未確立で受身の小学生は決まりをただ守ればよいでしょうが、
自ら何が正しいか考え判断してこそ成人です。
法は不備があっても、変える事は容易ではなく
変わるまでの期間、不備はそのままです。
法の不備は修正するのはもちろん、
当局側の運用で不備を補うというのも、法治国家としての常套手段です。
(それとも自衛隊を直ちに解散させますか?)
今回は、不備と考える人が少なからずいる状況で、
運用で補うどころか、
該当の規定に直接的な罰則規定もないのに、
独断で不備を拡大する行為が批判を呼んでいるのです。
重要なのは、小学生の様な「ホーリツだから」という
思考回避ではなく、何が正しいかという判断です。
90. Posted by ν即   2005年04月02日 00:37
>論点を整理しておこう
それは、
  「自分(BBB氏)の見解を」整理しておこう
の誤りです。

そして、その見解の(2)(3)(4)は、上記で否定されました。
残る(1)は、結局「常識的」「当然」という、
根本の所を忌避した独善的な断定にすぎませんね。
独善の押し付けには賛成しません。
91. Posted by mumur   2005年04月02日 05:42
>今回は、不備と考える人が少なからずいる状況

で、裁判で争われたわけですが、日の丸君が代に関する命令が「法の不備」とされたケースはございません。
むしろ、逆の結果になっています。



>重要なのは、小学生の様な「ホーリツだから」という思考回避ではなく、何が正しいかという判断です。

小学生だからホーリツを守るのではなく、法治国家の人間だからホーリツを守るわけです。
そして、「何が正しいか」が争われたときにその判断を下すのは裁判所です。

法の判断が下っても、「小学生じゃないんだから、ホーリツホーリツうるせーよ」という人は、憲法で保障される思想信条の自由を声高に叫ぶ権利はありません。

can you understand?
92. Posted by 通りすがり   2005年04月02日 08:51
>法の不備は修正するのはもちろん、
>当局側の運用で不備を補うというのも、法治国家としての常套手>段です。
>(それとも自衛隊を直ちに解散させますか?)

自衛隊は、自衛隊法と言う法律の下で運用されているんですが、
何で解散する必要があるの?憲法に違反してるから?
憲法に違反しているかどうかは、どうやって決めるの?

93. Posted by 通りすがり   2005年04月02日 08:51
>重要なのは、小学生の様な「ホーリツだから」という
>思考回避ではなく、何が正しいかという判断です。

法治国家の原則を知らないの?貴方の言っていることは、死刑反対論者が、「現行刑法は死刑を肯定しているから、刑法に従うことは無い」、っていって殺人しまくるのを肯定することだよ?分かっていってる?

で、国旗国家法の、何処に、学習指導要綱の、何処に、法律的な不備があるの?具体的に指摘してよ。比較法的にも、解釈的にも不備があるんでしょ?あ、そうそう、憲法99条には公務員の憲法の尊重擁護義務があるんだけど、それとのからみも説明してね。
94. Posted by まさまさ   2005年04月02日 09:58
>独断で不備を拡大する行為が批判を呼んでいるのです。

独断で法律や学習指導要領を破る方が問題だと思いますが。
学習指導要領から外れた教育を受け、学ぶべきことを学べない生徒たちがかわいそうです。
95. Posted by BBB   2005年04月02日 14:21
国旗、国歌に敬意を払うという事は他国においても当然の事です。米国大リーグの始球式の放送をごらんになればおわかりになりますが、国歌斉唱の際には皆起立脱帽をし、胸に手を当て国歌を斉唱します。
いったい何をもって独善なのか分かりません。

また法令の不備とは、法令に備わっていない不足の部分を言うのであり、その穴を法解釈や運用によって埋めるのです。
法律に明記されている事を守らない事は、運用でも何でもありません。それは法律違反です。

そして世の中で絶対に「正しい」事は一概に言えませんが、法治国家において「間違っている」事ははっきり判断出来ます。
それは法律に違反する事です。
96. Posted by ν即   2005年04月02日 15:23
>裁判で争われたわけですが
裁判所が行うのは司法です。その位義務教育で習うはずですが。

>その判断を下すのは裁判所です。
私のコメントを読めていませんね。なんの反論にもなっていません。全くとんちんかんですよ。



>肯定することだよ?
全然違います。刑法の不備と殺人肯定は関係がありません。
それに、あなたも私のコメントを読めていませんね。
97. Posted by ν即   2005年04月02日 15:24
>何をもって独善なのか分かりません。
自分の考えだけを正しいとして、他の考えを始めからスコープから排除する態度を独善と言います。
日の丸君が代にはいろいろな考えが存在します。
毛唐の玉遊びがどうだというのは何の関係もありません。

>運用でも何でもありません。それは法律違反です。
教義にはそうですが、上記コメントでは運用の語をもっと一般化して用いています。だから自衛隊の例を出しています。

>法治国家において「間違っている」事ははっきり判断出来ます。
それが小学生だというのです。自衛隊を解散しますか?
みんな70Km/hで走行している40km/h制限道路を必ず40km/hで走りますか?
98. Posted by 通りすがり   2005年04月02日 15:54
>自ら何が正しいか考え判断してこそ成人です。
>何が正しいかという判断です。

と書いておきながら、

>全然違います。刑法の不備と殺人肯定は関係がありません。

ですか?

「死刑反対論者が、「現行刑法は死刑を肯定しているから、刑法に従うことは無い」、っていって殺人しまくるのを肯定すること」

これはさ、
「自ら何が正しいか考え判断した(=死刑反対論者)結果、刑法に従うことは無い=殺人肯定」と言ってるんだよ?

こいつらの言ってることを、あんたは肯定するのか?って言ってるんだって。あんたが殺人を肯定しているなんて言ってないよ。

>それに、あなたも私のコメントを読めていませんね。

そっくりそのまま返すよ。
99. Posted by mumur   2005年04月02日 15:55
>私のコメントを読めていませんね。なんの反論にもなっていません。全くとんちんかんですよ。


逃げないでしっかりと反論しましょう
100. Posted by 通りすがり   2005年04月02日 16:04
あんたの言っていることはさ、結局、自分の気に食わない法律なんて従う必要は無いって言うだけの話で、それが、自らも指摘できない法律の不備とか、そういう理由を装ってるだけだろ。

そうじゃないって言うんだったら、早く、法律的に、比較法的に解釈的に不備のある法律だって言う証明を見せろよ。

もし
>該当の規定に直接的な罰則規定もないのに、
独断で不備を拡大する行為が批判を呼んでいるのです。

これがそうだって言うのなら、
法律の勉強を一からすることをお勧めするよ。

行政処分と刑罰の違いも分からないんだったら、法律を語るな。
101. Posted by 通りすがり   2005年04月02日 16:18
ああ、書き忘れたけど、

>裁判所が行うのは司法です。その位義務教育で習うはずですが。

返答にすらなってないんだけど。

司法ってどういう意味か知ってるの?知らないで書いているとしか思えないんだけど。

>だから自衛隊の例を出しています。
>自衛隊を解散しますか?

で、自衛隊は、自衛隊法って言う法律で運用されているんだけど、決して法律が無いわけではないんだけど。
102. Posted by ν即   2005年04月02日 17:01
>と言ってるんだよ?
その=はあなたが勝手に言っているだけです。
私はその前の「、」前後の順接しか言っていません。
そこから導かれる行為は殺人ではなく、死刑執行拒否です。


>逃げないでしっかりと反論しましょう
説明を求めるならそう書きましょうね。
『「何が正しいか」が争われたときにその判断を下すのは裁判所です。』は誤りで、
『「何が法律に適合しているか」が争われたときにその判断を下すのは裁判所です。』といっているのです。
ただ誤りを繰り返されても、反論としては頓珍漢です。


>証明を見せろよ。
>法律を語るな。
これだけ明確に 語っていない のに、何を言っているのですか?
「比較法的に」と言ってる時点で、まったく突っ込みになっていません。
103. Posted by ν即   2005年04月02日 17:01
>返答にすらなってないんだけど。
法に明るいのか暗いのか分かりませんね。あなたの理解のために平たく言い直すと、
裁判所は、法に基づいて判断するのが仕事であって、
法を判断するのは仕事ではありません。(ここで 法 は憲法を含みます)

>決して法律が無いわけではないんだけど。
で?これもいちいち説明しなくてはいけないのですか?


通りすがり氏とmumur氏の突っ込みはレベルが低すぎます(単発は無視)。
正直、PC初心者にPCを教えるのに似たダルさを感じます。
突っ込むならせめてBBB氏レベルでお願いしたいところです。
104. Posted by 通りすがり   2005年04月02日 17:11
へ〜言い負かした気になってるんだ。レベルですか。そうですね。私は低レベルかもしれませんね。

で、
>そこから導かれる行為は殺人ではなく、死刑執行拒否です。

そうですよね?やっと核心に近づいたよ。
この場合は、死刑執行否定でしょ?
今回の場合では、国旗国家法の日の丸・君が代の否定でしょ?
指導要領の否定じゃないよね?
指導要領って、地方公務員としての教師が従わなければならない、公務員としての規範でしょ?指導要領を否定したら、公務員として処分されるのは当然じゃない?

日の丸君が代を否定して、指導要領を否定するって言うのは、
「死刑執行を否定して、刑法を否定する」というのと同じでしょっていってるんだけど、それが伝わらなかったのかな?まあ、私のレベルが低いから、読み取れなかったんだろうね。レベルが高いのにね。
105. Posted by 通りすがり   2005年04月02日 17:19
>これだけ明確に 語っていない のに、何を言っているのですか?
「比較法的に」と言ってる時点で、まったく突っ込みになっていません。

明確に語っていないのに、よくそういうことがいえるね。自分で分かってるんだね。明確に語っていないって。「比較法的」っていう言葉も知らないほどレベルが高いんですね。いや〜参りましたよ。自分がどういうレベルで話せばいいのか全く分かりませんね。

>裁判所は、法に基づいて判断するのが仕事であって、
法を判断するのは仕事ではありません。(ここで 法 は憲法を含みます)

法を判断するのは仕事じゃないってか・・・・憲法81条を読んで欲しいな。なんて書いてあるんだろうね。

法律を知らない人に、どのレベルで法律を語れば良いんだろう?全く持ってわかんないや。レベルが高い人なら、低い人の質問には十全に答えられるもんだろもんだけど、全く答えてないし、言葉も通じてないみたいだな・・・
106. Posted by mumur   2005年04月02日 17:20
「何が正しいか」ってのは主観だから、決着が付かないでしょ。


・日の丸君が代を否定するのが正しい
・日の丸君が代を肯定するのが正しい

極論を言うと、問題の本質はこれ。
お互いに自分が正しいと思ってるんだから、絶対的な回答は導き出せない。

そこで、法律が登場するわけだよ。
そして、裁判所が下した結果と言うのは、当事者が不満でも従う義務がある。
それが法治ということ。


そもそも「何が正しいか」と言い出したのはν即氏、アンタでしょ。
人それぞれの「正しさ」ってのは違うから、争いが起きる。
そこで、争いを解決する手段として法律が出てくるのよ。


憲法上の思想信条の自由を持ち出す人間が、「小学生じゃないんだからホーリツは関係ない」とは、これ如何に。
107. Posted by 通りすがり   2005年04月02日 17:23
でさ、
そのレベルの高い人は、行政処分と、刑罰の違い分かったの?
レベルの低い人間に教えを請うわけにはいかんだろうから、早く答えてよ。

でさ、何処に法の不備があるのかも、別に比較法的出なくてもいいから、指摘してよ。
108. Posted by ν即   2005年04月02日 17:52
>死刑執行否定でしょ?
違います。死刑の「執行」の「拒否」です。

>語っていないのに、よくそういうことがいえるね。
語っていないからこういうことを言ってるんですが。
まるで噛み合ってませんね。いや〜参(ry

>法を判断するのは仕事じゃないってか
引用中に含みますと書いてあるでしょう?落ち着きましょう。


>憲法上の思想信条の自由を持ち出す人間が
それは誰ですか?
それは置いておいて、そのコメントの上の部分は正しく、私が言っている事と符合します。
上の「通りすがり氏とmumur氏の」は「通りすがり氏の」に訂正させて貰います。
109. Posted by 通りすがり   2005年04月02日 18:03
>違います。死刑の「執行」の「拒否」です。
裁判所が、死刑って言っているのに、死刑の執行の拒否って、誰がするの、執行官でしょ?執行官が、拒否するのは、つまりは自分の職務を果たさないって事でしょ?職務を果たさない公務員は当然、処分されるよね?

教師だって一緒でしょ。職務を果たさない教師は当然処罰されるよね?

自分で言葉を狩りあげて議論を摩り替えないでしょ。
職務を果たさない教師は処罰されるのは、当然じゃないの?

この際私があげた例は、どうでも良いや。職務を果たさない教師を処罰して、何が悪いの?
110. Posted by mumur   2005年04月02日 18:05
>それは誰ですか?

アンタ
111. Posted by 通りすがり   2005年04月02日 18:12
>引用中に含みますと書いてあるでしょう?落ち着きましょう。

は?

>裁判所は、法に基づいて判断するのが仕事であって、
法を判断するのは仕事ではありません。(ここで 法 は憲法を含みます)

で、憲法81条によれば、
最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が、憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。

ってありますよね?実際、憲法改正された場合、「前」憲法は「改正」憲法と一体をなすもの(憲法96条)ものとして、改正後憲法の中身にも「前」憲法が干渉することが許されているわけですが、つまりは違憲審査権は、「憲法」をも審査することの出来る権能なんですが。

要は、憲法81条の違憲審査権は、憲法の内容を判断することさえ出来る、貴方の言い方で言えば、「法」を判断できる権能なんですが。

裁判所は、法を判断できるんですが、どういう根拠から、それを否定するんですか?
112. Posted by ν即   2005年04月02日 18:38
>アンタ
ソースきぼんぬ。

>通りすがり氏
いつ日本国憲法が改正されたんですか?
意地になっているのかもしれませんが、ちゃんと大人になって頂きたい。


113. Posted by 通りすがり   2005年04月02日 18:42
理論上、憲法自体を審査できるんですよ?
貴方は、法を判断するのは仕事じゃないと言っていますが、理論上憲法をも判断できる、「違憲審査権」をもって、どうして、

>法を判断するのは仕事ではありません。(ここで 法 は憲法を含みます)

といえるのか、お聞きしているんですけど。

引用部分で、法は憲法を含むってお書きになってますよね?
だから私は、憲法を含む、違憲審査権の存在を指摘しているんですが。

問題は、今現在憲法が改正されたかではなく、違憲審査権の存在に対して、貴方がどのような根拠をもってこれを否定するのか、と言うことです。
114. Posted by BBB   2005年04月02日 19:01
>> ν即氏
> みんな70Km/hで走行している40km/h制限道路を必ず40km/hで走りますか?
しかしながら上の一文には続きを書かなければならないでしょう。
つまり、30km/h超過の速度違反にて警察官に違反として処分された場合、言い逃れは出来ないという事です。違反している事は事実であり、それに対して当局より処罰される事は、法に基づいています。

運用という言葉に関してですが、氏の言われる内容は「一般化」ではなく、よく言えば「拡大解釈」、悪く言えば「濫用」といえるのではないでしょうか。

また、自衛隊関連をしきりに示されておりますが、このエントリーでは公務員法や内心の自由といった部分に関して議論しておりますので、どうかその点にご留意いただき、他の話題をあげる事はお控え下さい。
115. Posted by mumur   2005年04月02日 21:46
>ソースきぼんぬ。


ん?
ということは、ν即氏は国旗国歌と思想信条の自由は無関係であると認めたってことでいいのかな?
116. Posted by Scarecrow     2005年04月02日 23:20
というか、v即氏とっくに論理破綻しているように漏れには見えるのだが・・・
117. Posted by ななし   2005年04月02日 23:42
ν即氏は論理破綻などしておらんよ
ただの荒らしなんだからそもそも論理がないもの
118. Posted by ν即   2005年04月04日 01:12
>理論上、憲法自体を審査できるんですよ?
あなたが上で述べたのは、
「理論上、日本国憲法が改正された場合、最高裁は、
改正前の憲法に基づいて憲法自体を審査できる」であって、
前提条件が私が述べている内容では成り立ちませんから、
反論として意味がありません。


>警察官に違反として処分された場合
警察がそういう事をすれば当然道交法で減点されるでしょう。
問題は、警察のそういうやり方を支持するのかと言うことです。
続きを述べていただく前に、あなたは事故のリスクを高めてまで制限速度を守るのか、ご回答いただいていません。

>運用という言葉に関してですが、
おっしゃりたい意味がよくわかりませんが、
上下の私の問いに絡めて再論願えますか?

>他の話題をあげる事
自衛隊論をぶつつもりはありません。私の問いにご回答いただければ、
それ自衛隊論に深入りするつもりはありません。
119. Posted by ν即   2005年04月04日 01:14
>国旗国歌と思想信条の自由は無関係であると
思想信条の自由は国旗国歌に対しての考えの多様性を、法的側面で支持しますが、
私がここでいつそれに触れましたか?
という意図だったのですが、そんなにわかりにくかったですかね。

120. Posted by 通りすがり   2005年04月04日 09:20
議論拒否ですか?
前提条件が異なるということですが、実際に最高裁判所は、現憲法の内容を審査しています。

憲法前文には「平和的に生存する権利」という言葉がありますが、その内容についての判断をしています。つまりは憲法を改正しなくても憲法の内容を判断しています。

貴方は、結局議論を放棄する性質のようですね。前提が違うのではなく、貴方が無知なだけです。

とりあえず、貴方の前提でも言いから、最高裁判所および下級裁判所が、「法の判断が仕事ではない」との根拠をお示しください。理論であっても良いし、判例でも良いです。
121. Posted by mumur   2005年04月04日 17:04
>>国旗国歌と思想信条の自由は無関係であると
>思想信条の自由は国旗国歌に対しての考えの多様性を、法的側面で支持しますが、私がここでいつそれに触れましたか?という意図だったのですが、そんなにわかりにくかったですかね。

あなたがここで触れたか否かではなく、あなたが思想信条の自由を掲げて公務命令を拒否する教師を支持するのか、支持しないのかお答えください。


【支持すると答えた場合】
 「ホーリツホーリツうるせーよ」という人間が、思想信条の自由と言う法定されているものを持ち出すわけで、明らかにダブルスタンダード。

【支持しないと答えた場合】
 教師が公務命令を拒否する根拠がなくなったわけで、いわばオウンゴール。


どちらにせよ、「詰み」。
122. Posted by ν即   2005年04月04日 22:48
>通りすがり氏
反論は諦めて、的外れな中傷に切り替えですか。さすがに失笑してしまいました。
新たに挙げている事例も、無知な私には、
「審査」を「判断」にすり替えているように見えます。
>根拠をお示しください。
根拠と言うほどの物はありません。単純に語義がそうだからです。
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E5%8F%B8%E6%B3%95&match=beginswith&itemid=09092400


>支持するのか、支持しないのかお答えください。
戦略としては普通と客観的に評価します。
現実社会では戦略と本来の主張に齟齬が生じることは、至極ありふれた事です。
そしてわたし自身は戦略としても憲法の思想信条の自由は持ち出していません。

>拒否する根拠がなくなったわけで
なくなりませんよ。
そもそもわたしは根拠として憲法の思想信条の自由など
持ち出してませんから。
123. Posted by 通りすがり2   2005年04月05日 00:04
>【支持すると答えた場合】 「ホーリツホーリツうるせーよ」という人間が、思想信条の自由と言う法定されているものを持ち出すわけで、明らかにダブルスタンダード。

憲法は上級法なので、ダブスタにはなりません。
124. Posted by Scarecrow     2005年04月05日 00:37
>憲法は上級法なので、ダブスタにはなりません。

ここで仰っているのは法律間の上下級関係ではなくて、法律を重んじないと言っている輩が法律を根拠にすることの不整合を指摘されているのです。ダブスタです。
125. Posted by mumur   2005年04月05日 10:58
>そしてわたし自身は戦略としても憲法の思想信条の自由は持ち出していません。
>そもそもわたしは根拠として憲法の思想信条の自由など
持ち出してませんから。

苦しいね。
「ホーリツホーリツうるさいんだよ」と発言してしまったがために、自家撞着を避けるべく「私は憲法など持ち出していない」。

じゃ、どのような根拠で教師を支持しているのか聞かせてくれ。



>Scarecrowさん
フォローありがとうございます。
その通りでございます。
126. Posted by BBB   2005年04月05日 23:25
>> ν即氏
> 上下の私の問いに絡めて再論願えますか?
以下に議論を整理致します。まず、私の見解は2005年04月01日 17:04のコメントの通りであるという事を思い出していただきたいと思います。
それに対し、貴方の反論が2005年04月02日 00:37のコメントです。そこで貴方は「法令に準拠する義務」に関してそれを思考停止と判断し、「(都教委の)独断で不備を拡大する」という当局による運用、この場合は現場の教師の業務命令違反を優先するといった内容の発言をされました。
そこで私は2005年04月02日 14:21のコメントにて法令の不備に関して言及し、この場合の業務命令違反を「運用」に当たらず法令違反であると主張し、法治国家において「間違い」とは即ち法令違反であると、その根拠を述べました。
127. Posted by BBB   2005年04月05日 23:25
(続き)

それに対し貴方は2005年04月02日 15:24のコメントにて「みんな70Km/hで走行している40km/h制限道路を必ず40km/hで走りますか?」との例え話を用い、件の業務命令違反を犯した教職員を法令違反ではない運用であると主張され、「運用」という言葉を一般化して自分の論理を主張していると述べてあります。
そこで私はその例え話の顛末を2005年04月02日 19:01のコメントにて追加し、件の都教委処分は法令に則っており、妥当であると主張しているのです。そして貴方の「運用」という言葉の使いようが濫用であり間違っていると述べているわけです。
128. Posted by BBB   2005年04月05日 23:25
>> ν即氏
また、私は例え話に対して答える義務はないと判断します。ですが、あえて答えさせていただくとするならば、交通法規というものはすべからく交通事故を防ぐためにあるのであり、法定速度を守る事が非常に困難な場合は事故を防止するという交通法規の目的に従い、その目的に沿った行動をとる事を要求されるものと考えます。ついでに申し上げるならば、この場は交通法規の話題を扱っているわけではありませんので、その件に関しましてはまた別のところで議論して下さいますようお願いします。

と、以上のように全体を通してν即氏と議論を行っているつもりでしたが、もしかするとハンドルネームが同じだけの他人である可能性も否定出来ません。その場合は私の氏が同一人物であるという勘違いにより議論の筋道を立てている事になりますので、もしそうであるのならばお詫び致します。
129. Posted by ν即   2005年04月06日 01:59
>苦しいね。
その評価対象は、あなたが自分で勝手に作り上げているだけですよ。
私は最初から一言も書いていないのですから。
妄想に対して評価をするのは自由ですが、それは議論ではなくさらなる妄想にすぎません。

>どのような根拠で教師を支持しているのか
教師を支持するなど一度も書いていませんよ。
石原とその低脳シンパを嗤っているのです。
130. Posted by ν即   2005年04月06日 02:06
>私の見解は2005年04月01日 17:04のコメントの通り
2005年04月02日 00:37 >論点を整理しておこう(以下ry
で否定された見解ですね。ただし、(2)(3)(4)については、
あなたは反論を継続しており、それは
>この場合の業務命令違反を「運用」に当たらず法令違反であると主張し、
>法治国家において「間違い」とは即ち法令違反である
の2点の主張ということですね。
とすると、前者についての議論には誤認と欠陥があり、
>件の業務命令違反を犯した教職員を法令違反ではない運用であると主張され、
いいえ、誤認です。指導要領などの法の運用として、それに反しているとしても
教職員を懲戒するのは適当でないと言っています。運用は当局側がする物です。
陸海空軍その他の戦力を持たぬと決まっていても必要ならば持たざるを得ないのです。
法的に妥当ではない状態に、法的なメスを入れないことを、運用回避と言っているのです。
131. Posted by ν即   2005年04月06日 02:06
そして、さらに以下の欠陥があります。
>件の都教委処分は法令に則っており、妥当である
法令に則っていることで言えるのは、「妥当」ではなく、
「法的に妥当」または「適法」であるに過ぎません。
ここで2点目が議論の要になるわけですが、
その主張はあなたの認識の根本的なところの誤りによっています。
それについて2つの反例を挙げました。
・自衛隊があることは「間違い」なのですか?
これについてはあなたは回答を忌避しています。
・道交法を遵守しないことで事故の危険を減らすことは「間違い」なのですか?
これについてあなたはNOと回答されました。
(回答は言い訳もついていますが、「30km/h超過の速度違反にて警察官に
違反として処分された場合、言い逃れは出来ない」のです)
つまり、議論の要である2点目の主張について、ご自身で否定されたのです。
132. Posted by BBB   2005年04月06日 03:57
>> ν即氏
> 教職員を懲戒するのは適当でないと言っています。
既に述べられているかもしれませんが、そう思われる理由を分かり易く述べて下さい。

また私は交通法規の目的に従い、その目的に沿った行動を行うべきだと述べただけです。そして、この後が重要なのですが、もしその行為によって警察当局に処罰された場合は、それに従わなくてはならないと言っています。

つまり、違法行為は違法行為であり、処罰は法に則っていると申し上げているのです。私は何も否定はしておりませんが。
どのような形で私が否定したのか、もっと分かり易く述べていただけませんでしょうか。
133. Posted by BBB   2005年04月06日 04:07
まとめますと、法治国家である日本国において、違法行為は即ち「間違い」であり、件の都教委の処分は法令に則った形で行われており、妥当であるというのが私の主張です。
つまり、「”間違い”である違法行為を当局により処分される事は妥当である」という事、これが今回の論点であり、そして私の主張です。

日本国が法治国家であるという事実については、改めて言わずとも共通の認識である、としてよろしいですよね?
134. Posted by ななし   2005年04月06日 05:45
>ν即氏
 とりあえず自分の意見を自分の言葉で書いてくれや
あんたは他人のあげ足をとってる(つもり)だけで他人に何一つ伝わっとらん
135. Posted by 雛   2005年04月06日 08:51
やたらと「強制」を忌み嫌っていらっしゃるようですね。
では、「しつけ」と言い換えては如何でしょう?
子供にしつけをせずに、まともに育てるのは無理ですよね。
ワガママで社会に適応できない大人を再生産されては困ります。
136. Posted by K   2005年04月06日 11:07
ななし氏に同意。
ν即氏の書き込みを読み直してみたが、要は「罰則も無いのに処罰するのはおかしいと思わないのか」と言いたいのか?フォローには応えず、反論に対してはあげ足とり、解りにくい事この上なし。
137. Posted by 旅ガラス   2005年04月06日 12:52
ν即氏は結局「論理の人」じゃなくて「感覚又は感情の人」だったと言うことでしょ。
138. Posted by 神田のヤッチャン   2005年04月06日 21:00
少し刺激をあたえすぎたのかなー。
みなさんのなかの多くの人がまともな日本の歴史書をよんでいないということがわかりましたので、今後ためになりそうな歴史書を進めることにします。
なかには自分自身の無知に気づいて勉強する方もいるはずだと思いかきこみます。

「日本人は単一民族ではない」これは自明の理です。
単一民族というものは、ばかげた神話にすぎない。

これは、勉強している人にとっては、常識です。
著者名をあげます。まずその本を読んでから、
根気がないと読めません。

以下「単一民族の起源」新曜社 小熊英二著
  「日本人の境界」新曜社  小熊英二著
   「日本論の視座」小学館ライブラリー網野善彦著

139. Posted by 神田のヤッチャン   2005年04月06日 21:01
間違っても「新しい歴史教科書」をうのみにするのはやめましょう。
あの教科書は、歴史書ではありません。
歴史風に書かれた偽書です。
皇国史観に染まった方もしくは染まりたい方には最適です。
 
わたしはちなみにその偽書をよむことはありますが、
あくまで反面教師としてですが。

また刺激してしまった。
140. Posted by mumur   2005年04月06日 21:55
神田康夫さん。

天皇が朝鮮人で、在日は強制連行された云々の話はどうなったんですか?
都合が悪いので、ほとぼりが冷めるまで待ってたんですかね?
141. Posted by BBB   2005年04月06日 23:02
>> 神田のヤッチャン氏
もしかして考古学的に、大陸と地続きだった1万年前でしたか、そのころに大陸から日本列島に人類が渡ってきたと言いたいのですか?
そんな事を言い出したら、全ての人類はアフリカ大陸が起源といわれていますので、それこそ人類全てが単一民族になってしまいますよ。
訳の分からない事を言って、エントリーを混乱させない様にして下さい。ここはそんな考古学を論じる所ではありませんよ?
142. Posted by ν即   2005年04月07日 00:26
>そう思われる理由を
個人の好みで法の不備部分をわざわざ取り上げて、
積極的に執行する愚は辞めなさいという事です。

>私は何も否定はしておりませんが。
「交通法規というものはすべからく交通事故を防ぐためにあるのであり、
法定速度を守る事が非常に困難な場合は事故を防止するという交通法規の目的に従い、
『その目的に沿った行動※』をとる事を要求されるものと考えます。」
※の行動とは、道交法の制限速度規定を破って安全をとる事です。
他の部分で道交法の目的についてあなたの考えを述べて理由付けしていますが、
法を解釈するのは裁判所であり、あなたの考えがどうあろうと、
道交法に対して法律違反を犯している事は変わりません。
しかし、その行動は「間違い」ではない、というのですから
「法律違反」と「間違い」は等価ではない事を、あなたは認めた訳です。
143. Posted by ν即   2005年04月07日 00:34
>警察当局に処罰された場合は、それに従わなくてはならない
反論として意味がありません。今回の件も執行されてしまえば、
従うも従わないもなく単に説教されるか給料が減るだけの話です。
問題なのは、執行されてどうするではなく、
不備のある法を実際に執行してしまう事です。

>日本国が法治国家であるという
別にそれを否定しませんが、この問いは
法治国家の定義・認識に齟齬があって無意味に思えます。


>では、「しつけ」と言い換えては如何でしょう?
躾と強制は等価ではありません。
大体、今回の問題は高校です。
高校生にもなって今更躾もないでしょう。

>その他の人
私は自分を論理の人などというつもりはありませんが、
具体的な矛盾点も何が揚げ足取りかも指摘を伴わないでは、
単に論理が理解できないまたは反論できない負け犬の遠吠えにしかなりませんよ。
144. Posted by mumur   2005年04月07日 07:45
>不備のある法を実際に執行してしまう事です。

不備と判断するのは誰?
教師が「不備だ」と騒いでるだけってのは勘弁してね。


>躾と強制は等価ではありません。
>大体、今回の問題は高校です。
>高校生にもなって今更躾もないでしょう。

躾ってのは本質的に強制。
それに、個々人によって成長度合いは違うのだから、高校生だから躾は不要ってのは暴論。


>何が揚げ足取りかも指摘を伴わないでは

自分で過去の発言を呼んでみ。
あんたの「負け犬の遠吠え」ってのは、池乃めだか並の発言。
145. Posted by 旅ガラス   2005年04月07日 10:08
>私は自分を論理の人などというつもりはありませんが、

言わない方がいいね。
冷静に日本語読める人になら、貴兄の論理破綻は自明!
146. Posted by ななし   2005年04月07日 10:19
>単に論理が理解できないまたは反論できない負け犬の遠吠えにしかなりませんよ。
 そりゃあんた、相手に理解させようという意志の放棄でしかないよ。
読み手の理解力不足を問うのはいいが、自分の表現力不足は問うたのかね? 己の言論に耳を傾けようとしてくれる人間に対し「負け犬の遠吠え」と答えるのはいささか狭量が過ぎるだろう。

面倒かもしれんが自分はどのような立場に立ってどのように考えたのか、一度まとめなおしてくれんかの。
147. Posted by 旅ガラス   2005年04月07日 12:02
>一度まとめなおしてくれんかの。

まとめ直すと、綻んでるところを直さなきゃならんから言ってることが違ってきちゃうよ。多分・・・
148. Posted by Venom   2005年04月07日 16:10
国旗・国歌に経緯を払うのは、国民国家の構成員として当然です。

天皇朝鮮人説については、計算してみたことがあります。
桓武天皇のご母堂であらせられる高野の新笠が100%の百済人だとして、その子の桓武天皇は日本人の血が50%、その子は25%、またその子は12.5%・・・というように半分ずつに減って行き、現在の今上天皇に残っている百済人の血は、0.00000・・(0が24個つく)・・6%です。 果たしてこのように薄まった百済人の血が、何か意味を持つでしょうか? 第一、日本へ渡ってから何代か日本で暮らしたんだから、高野の新笠自身、完璧な日本人になりきっていたと思うんですが?
149. Posted by BBB   2005年04月07日 17:48
>> ν即氏
> 個人の好みで法の不備部分をわざわざ取り上げて、
まず都教委における処分の件において、個人とはどなたの事でしょうか、そして法の不備部分というものについての詳しい説明を含めて再度述べ直して下さい。

さて、貴方は交通法規における例え話に固執していらっしゃるようですが、そもそもその例え話と当件の処分に関しては決定的な違いがございます。貴方はその部分を誤解されていらっしゃるようです。
それは、処分された件の教職員が法令の目的に反しているという部分です。この交通法規の例え話においては、その目的に従った行動をとる必要があると私は申しております。つまり、根本からしてその問題点が異なるのです。そして法令内に明確に定義された部分についても違反しており、その事から「間違い」と言っているのです。
150. Posted by BBB   2005年04月07日 17:51
>> ν即氏
加えて、例え話とは議論において難解な部分を分かり易くするために行うのであって、例え話は例え話の範疇をでません。即ち議論の論点になり得ないという事を認識して頂きたいと思います。
また、故意にこのような論点を例え話の方向に向かわせようとするのは、議論に参加している方々に対して大変迷惑であり、傍聴者を混乱せしめる行為であるため、お控え下さい。

教職員の行為が法令の目的に沿っていないという部分に関してはmumur氏の2005年03月29日 10:32のコメントにございますとおり、裁判にてはっきりしております。

該当する法令の目的に関してはご自分で納得いくまでお調べ下さい。
151. Posted by ななし   2005年04月07日 18:52
>旅ガラス殿
>>綻んでるところを直さなきゃならんから言ってることが違ってきちゃうよ。

 綻びがなおるなら、それで良いでは御座いませんか
152. Posted by 神田のヤッチャン   2005年04月07日 21:51
みなさんのなかの多くの人がまともな日本の歴史書をよんでいないということがわかりましたので、今後ためになりそうな歴史書を進めることにします。

朝鮮人強制連行がいかに巧妙に政府によりおこなわれたか?
強制連行性と強制労働性。

「募集」「官斡旋」「徴用」という形態とはなにを意味するのか?

「日本と韓国・朝鮮の歴史」 高文研 中塚明著
「近代日本の朝鮮認識」研文出版 中塚明著
「朝鮮人強制連行の研究」明石書店 金英達著  
     「朝鮮人強制連行調査の記録」柏書房  
朝鮮人強制連行真相調査団著
      岩波講座「日本通史」第19巻 朝鮮人強制連行 
「朝鮮人強制連行の記録」 朴慶植著 未来社
「戦後補償」を考える 講談社現代新書 内田雅敏著
     
153. Posted by BBB   2005年04月07日 22:08
>> 神田のヤッチャン氏
私といたしましては、手軽な文献として次をおすすめします。
読んだ方々が各々の考えを持つのですよ、何をもって為になるかは人それぞれです。押しつけがましい行為はおやめ下さい。
文献紹介は、そう何度もされなくて結構です。

教科書が教えない歴史 日本近代史の真実より、
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A05.html
154. Posted by ν即   2005年04月07日 23:10
>個人とはどなたの事でしょうか
今回の問題執行の発端・責任者は石原慎太郎と認識しています。

>法の不備部分というものについての詳しい説明を含めて再度述べ直して下さい。
2005年04月02日 00:37のコメントをご自分で納得いくまでお調べ下さい。

>その事から「間違い」と言っているのです。
すみません。これはなにを「間違い」としていますか。文脈から判断しかねます。
「道交法の制限速度規定を破って(道交法の目的の解釈に従い)安全をとる事」
が「間違い」とおっしゃっているのですか?

>例え話とは議論において難解な部分を分かり易くするために行うのであって
「論理」の理解が著しく不十分で残念です。
道交法と自衛隊の件はその様な例え話とは全く異なります。
あなたの唱える2点目の主張の実例です。命題に対する実例は、
本質的に命題の是非を決する物です。命題に反例があればすなわち命題は否定されるのです。
155. Posted by ν即   2005年04月07日 23:11
>個々人によって成長度合いは違うのだから、高校生だから躾は不要ってのは暴論。
無理がありますね。高校にもなって躾云々であるなら、それは教師ではなく親の責任。
やるなら躾なんて物でなく、夜回り先生並みの教育行為が必要です。
上の指示に従って君が代歌うなんてのは、糞の足しにもなりません。

>いささか狭量が過ぎるだろう。
その批判的評価は謹んでお受けします。「耳を傾けようとしてくれる」というのは甚だ疑問ですが。
156. Posted by ななし   2005年04月08日 00:32
>ν即殿
 論じあう以上は読み手が存在し、読み手が存在する文章はすべからく分かり易く創意工夫するもの。だから議論の進行を滑らかにする足しになればと思うて頼んでおったのじゃが……

 とは言え無理強いするわけにもいかんので諦めるとしまする。
無理を言うて申し訳ない。
157. Posted by mumur   2005年04月08日 05:44
>無理がありますね。高校にもなって躾云々であるなら、それは教師ではなく親の責任。
>やるなら躾なんて物でなく、夜回り先生並みの教育行為が必要です。
>上の指示に従って君が代歌うなんてのは、糞の足しにもなりません。


高校には校訓と言うものがあります。
また、教育方針というものが存在します。
ここではたいていの場合「全人格的教育」を掲げていることが多いのですが、これは学校において勉強を教えるのみでなく、生活態度や習慣・躾なども教育の中に含まれることを意味しています。
あなたが「高校生に躾は必要ない」といえども、現状では学校・保護者とも学校での躾が必要だと考えているということです。
制度的にも高校生は未だ成人で無いわけで、義務や権利が制限されている未成年に対し躾を含めた教育を行うのはごく自然なことです。
158. Posted by mumur   2005年04月08日 05:44
また、式典でのマナーなどは、家庭で簡単に出来るものではありません。
子供のうちに卒業式・入学式などの式典の形式を経験することには重大な意義があります。
「式の形式には従う必要が無い」と主張する教師は、成人式での騒ぎようをなんと説明するのでしょうかね
159. Posted by 旅ガラス   2005年04月08日 11:27
>無理がありますね。高校にもなって躾云々であるなら、それは教師ではなく親の責任。

無能な高校教師みたいな発言ですね。
160. Posted by BBB   2005年04月08日 22:15
石原都知事は都民の信任を得ています。
即ち貴方は東京都民に対して責任があると問うている事と同じです。

それと「法の不備」を説明するために「法の不備」という言葉を使用するのは矛盾です。説明になっておりません。
それに法の不備というものはどこがどう不備なのかを説明しなければ認められません。

蛇足ですが、法律の目的というものは第一条に明記されております、だからこそ私はその程度の事はご自分で調べて欲しいと言ったまでです。
その程度の事はご存じだと思ったのですが?
161. Posted by ν即   2005年04月09日 00:12
>これは学校において勉強を教えるのみでなく、
そんなことを否定していません。あなたはキーワードのすり替えをしているだけです。
私が書いたのは「(通常の)高校生に躾は必要ない」です。
高校生が学校で受ける教育の内容は、生活態度など教科内容以外の事項もあります。
「教科内容以外」=「生活態度など」であっても、それらは「躾」とも「強制」とも等号では結べません。


>貴方は東京都民に対して責任があると問うている
都民には当然責任はあるでしょう。
国民は首相の批判をしてはならないのですか?

>説明になっておりません。
見直してみるとそうですね。Posted by ν即 at 2005年04月01日 01:13 と合わせて下さい。

>第一条に明記されております
示されたコメントには「日の丸君が代関連の裁判」としかありません。
それよりも、何を「間違い」とされたのかご回答いただかないと議論が進みません。
162. Posted by 明日   2005年04月10日 01:54
在日であろうとどこの国籍であろうと、その国の国家の象徴である国旗・国歌に敬意を払うのは当然の行為である。

反日国家の主張に毒された教科書によって自虐的な教育をされた一般人には強制は良くないと思ってしまう。
また、強制による反発心から、より反国旗・国歌思想になる。

しかし実際は日本人が海外に行った時にその国の国歌や国旗に敬意を表さず事件になったことすらあった。

自国の国旗国歌を敬う事を教えられていない日本は、
他国においてとても失礼な態度に出たということになる。

これは国際社会においての日本人としてのズレであり、恥ずべき事である。
163. Posted by ν即   2005年04月10日 14:31
>強制による反発心から、より反国旗・国歌思想になる。
一見危ない人に見えながら、どうして解っていらっしゃる。
つまり、強制イクナイ派の方ですね;)
164. Posted by 信濃屋   2005年04月21日 23:00
「ν即さんよ。あんた今回の「支那共産党」がやった
「官製デモ」どう思うよ?
少しだけでも腹が立たなかったか?
腹が立たなかったら・・・てめえ日本人じゃねえな。
ノンポリの野郎でも「腹立たしかった」と言ってるからな。
愛国心なんて「理屈じゃねえ」んだよ。
腹ン中に込み上げてくる「怒り」や「悲しみ」それが
国家と絡んでくりゃ「愛国心」なんだよ。
腹も立たない。涙も出ない。俺はな・・・
男をやめてねえから、腹も立てば、涙も出るんだ。
海外で「日の丸」見たことあるか?
ねえだろう!?そりゃあ、涙が出るほど感動するぜ・・・
165. Posted by ν即   2005年04月22日 23:32
>今回の「支那共産党」がやった「官製デモ」どう思うよ?
石原シンパでしょうか。
全然話がズレているというか、自爆してますね。

ここは、教育の場で日の丸・君が代、
ひいては愛国心を、強制するという事についてのエントリです。
それはつまり、中共や朝鮮が行っているような、
レベルの低い洗脳教育を、日本でもやるのか、ということです。

中共の低レベルな教育策にそのまま載せられて
『愛国無罪』を叫んで暴徒と化した愚かな中国人達に
そんなに憧れるんですかねぇ?到底理解不能です。
166. Posted by 信濃屋   2005年04月24日 00:09
おいおい。ν即さんよ。
>レベルの低い洗脳教育!?
レベルの高い教育ってのは、「なかったこと」も
「あった」と教え。日の丸や君が代は「軍国、覇権の象徴」だし「敬意を表する必要もない」と教え。
児童が校長に「土下座」を強要するような教育が
レベルが高い洗脳だというなら「その通り」だけど
決して「レベルの高い教育」じゃねえな!

支那や朝鮮の愛国心って発露が悪いだけで
俺は決して「愛国心」というカテゴリで括れば
低レベルじゃないと思うがね・・・。

むしろ主張しなければならないことすら、主張できない
日本政府のほうに問題があると思うけどね。
そうさせているのは・・・なんでも権利、権利と騒ぎ
義務を履行しない大多数の左巻き「所謂。市民ってやつ」じゃ
ないのか?
167. Posted by ν即   2005年04月27日 00:13
中学生ですか?知性の積み上げが出来てない年齢で2chをやるなら、
ここは便所の落書きと強く認識して掛からないと
あなたの人生に悪影響を被りますよ。
168. Posted by 信濃屋   2005年04月28日 21:26
>ν即
俺の人生まで心配してくれてありがとうよ。
お生憎だが、立派にメシは喰えている。
テメエ等の価値観に染まらない人間も
世の中には存在する。
169. Posted by 神田のヤッチャン   2005年05月03日 23:37
日本の朝鮮理解を妨げる「自由主義史観」パート1

歴史の事実を見るのではなく、研究の蓄積を無視して自分の見たいものしか見ようとしない歴史観が大手を奮っている。日本におよそ「責任」があることそのものを否定し、自国中心主義的な歴史観で何が悪いと主張する歴史観。
結論が先にある歴史観。歴史観というのもおこがましくて、おぞましい。特に日本の戦争責任、植民地支配責任、そして戦後責任の問題にとって、いかに「自由主義史観」の言説が、歴史認識の妨げになっているかを思想的に解明しよう。
日本ができるだけ早い時期に戦後責任を果たしていれば、半世紀後の世代が責任を問われることもなかった。しかし戦後責任は今日まで持ち越されてしまった。さて、「戦争当事者とはいえない世代」は、「私たちには関係ない」といえるでしょうか。言えない。

170. Posted by 神田のヤッチャン   2005年05月03日 23:39
自由主義史観批判パート2
朝鮮中国アジアの歴史問題を扱う場合、決定的に重要な問題が歴史認識問題だ。
ナチスドイツによる「アウシュビッツの嘘」「ホロコースト否定論」とはユダヤ人大虐殺はなかった、アウシュビッツなど絶滅収容所のガス室でユダヤ民族絶滅作戦が実行されたというのは嘘で、でっちあげだ、と言う主張である。
欧米の歴史学会では学問的意味を認められず、悪質なデマゴギーとみなされ、ドイツやフランスなどヨーロッパ諸国では刑事処罰の対象となっていたが、次第に戦後一部の人々が唱えて以来欧米各国に根を張り、国際的ネットワークを形成して宣伝活動を行なってきている。―――

171. Posted by 神田のヤッチャン   2005年05月03日 23:42
自由主義史観批判パート3
日本でも戦後同様の政治的勢力により自国中心主義的歴史観が、力をもってきている。
ほとんど排外主義的であるだけでなく、実際に生じたことをなかったことにする潮流。これらの潮流に立つ人々は自らを「自由主義史観」と称している。
これらの潮流の人達が使う「自虐史観」という言葉は、アジア侵略や植民地支配の過去を直視し、責任を引き受けようとする日本人の態度を戯画化し、非難する意味で使われ、排除する。
日本の「アウシュビッツの嘘」「ホロコースト否定論」のひとつが、「強制連行はなかった」でもある。
「ホロコースト否定論」と広義の歴史修正主義とは、おおむね同じだ。
172. Posted by 神田のヤッチャン   2005年05月03日 23:45
自由主義史観批判パート4
歴史修正主義とは戦争責任を常に相対化して出来事そのものの否認ではないが、両者は相伴っている。
具体的に見てみよう。
自由主義史観の共著「国民の油断」をはじめ彼らの著書に現れた藤岡や西尾らの議論は、つぎのような主張を含んでいる。                          
1. 南京大虐殺はなかった。性奴隷制としての日本軍慰安所制度はなかった。
2. 「従軍慰安婦」とは性奴隷制ではなく、「たんなる商行為」「売春婦」にすぎない。
3. 南京事件の中国人犠牲者は、「最大限で1万人」で一般市民の死者は「全部正しいとしても47人」にすぎない。
4. 朝鮮の植民地や日中戦争の責任は日本にはない。責任はむしろ近代化が遅れた朝鮮や中国の側にある。
173. Posted by 神田のヤッチャン   2005年05月03日 23:46
5. 日本のアジア進出の時代、東アジア諸国にとって真の脅威は日本ではなく、ロシア及び欧米列強であった。
6. 南京大虐殺、「従軍慰安婦」問題は、「国内外の反日勢力」のプロパガンダによってでっちあげられたものである。
上にあげた主張は「従軍慰安婦」問題を除けば、なんら目新しいものではない。
「自虐史観」という用語も含め、以前から「大東亜戦争肯定史観」のなかにあったものの繰り返しにすぎない。――

174. Posted by 神田のヤッチャン   2005年05月03日 23:47
上記の趣旨に則った主張が絶えず若干の方法論を代えて繰り返される。これらの主張はホロコースト否定論とうりふたつなのだ。
なぜ政府に都合の良いことばかりが「自由主義史観」にはでてくるのか。
それは日本の政治家、評論家、マスコミ、経済界のなかに皇国史観をもつものやそのほうが都合の良い人間が、いまだ多く生息しているからだと考えるのが自然。
中国や朝鮮での歴史の真実が暴かれると、現在活動中の大企業や政府の責任問題になったり、国際問題になったりして天皇の責任を問われることもあるからだ。
今後の軍国主義的体制作りや覇権主義的経済活動に支障がでるからだ。
天皇を元首にしたいと思う勢力に、好都合なのだ。
175. Posted by 信濃屋   2005年05月10日 01:06
神田のヤー公。
春だからな・・・仕方ねえな。
176. Posted by ウルトラマン   2007年02月19日 20:02
東京中央区立豊海小学校のある担任が私立はスペシャリストを育てる所で公立は普通のところ スポーツでも何でも公立に行った人と私立に行った人では必ず私立の人が勝つ 公立の人は私立の人に勝てないとはっきりいいました。その言葉に悲しくなり、そしてとても怒っています。皆さんどう思いますか・・・・・