平成18年  6月 定例会(第2回)-06月19日-05号
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平成18年  6月 定例会(第2回)


◆1番(小林澄子議員)
次に、東部クリーンセンターについてです。
 この間も、毎議会ごとに東部クリーンセンターの建設時にまつわる問題が取り上げられてきました。その中で、埋設産業廃棄物の処理の関係でお伺いいたします。
 試掘についてですが、安田敏男議員には、工事監理委託週報には、11月10日に概要分析として試掘について書いてあると答弁されています。しかし、週報には、平成13年議案第11号資料に示された11月8日に試掘の記録はありません。日本技術開発株式会社、西武・明豊特別共同企業体が出した「所沢市東部クリーンセンター建設(工場棟建築)工事埋設物状況等報告書」では、試掘の実施は平成12年11月8日のみになっています。平成13年議案第11号資料では、試掘を平成12年11月8日から11日にかけて実施した結果云々と書いてあります。
 埋設物の現況調査について、試掘の6カ所の位置確定の記録資料、深さ推定方法と推定日の記録資料がなく、これでは埋設物推定量の基準となる6カ所の位置と深さを証明する記録が存在していないことであり、作図の根拠を証明するものがありません。フリーハンドで作図したと言われても、反論ができないのではないでしょうか。
 昨年の9月議会で、脇議員の質問に対し、当時の環境クリーン部長は「東西南北各1カ所、中心部2カ所、計6カ所の試掘調査を実施いたしまして、埋設物の埋め立て深さ、埋設物の内容物を確認した上で埋設物の断面図を描いております」と明確に答弁されているにもかかわらず、a、b、c、d、e、fの試掘はしてなく、重機で本掘しながら試掘したという表現は納得がいきません。
 質問は、1、現況調査(平成12年12月25日から平成13年1月20日まで)では、試掘をしたという客観的資料を示していただきたいのですが、お伺いいたします。
 2つ目、埋設物処理費用について、ことし3月議会での助役答弁と、斎藤議員の指摘した契約書の収入印紙による試算との差が3億円あるとのことですが、確認されたのかお伺いいたします。


◎加藤助役
東部クリーンセンターについての御質問でございますが、まず、埋設産業廃棄物の現況調査についての御質問にお答えします。
 さきの16番議員に御答弁申し上げましたとおり、敷地の地山掘削、押し土が終了した後の平成12年12月25日から平成13年1月20日までの間、バックホウ、アースドリル等の重機を使用し、山どめ工事と並行して現況調査を実施いたしました。
 現況調査を実施したという客観的資料としては、工事監理業者が作成した監理週報がございます。この週報には、工場棟建築工事の作業状況として、埋設物掘削、分別工の記述がございまして、いわゆるこれが現況調査を実施したことを示すものでございます。
 次に、埋設産業廃棄物の処理費用に関する御質問でございますが、さきの9番議員に御答弁申し上げましたとおり、本年3月議会で御答弁申し上げましたのは、市の焼却灰混合土の分別、収集運搬、処分費の概算設計単価を申し上げたものでございます。一方、埋設産業廃棄物の排出事業者である西武・明豊特別JVと収集運搬業者、処分業者とがそれぞれ締結した建設廃棄物処理委託契約書の処分単価、収集運搬単価につきましては民民の商取引であり、市の概算設計単価とはおのずと差異が生じております。さらに、同委託契約書の印紙税額から処分単価を推計することで誤差が広がったものと思料されます。
 以上でございます。


◆16番(斎藤治正議員) ただいまの助役答弁は、今まで1年3カ月の間、東部クリーンセンターにつきましては、いろいろと議員が質問をしてきました。その助役の答弁は、一貫して3万2,000円、トン当たり、1立方メートル当たり3万2,000円という答弁で終始してまいりました。
 本日、小林議員への答弁におきましては、単価は概算計算によると。そのような概算計算なんていうのは、とんでもないです。我々には一言もそんなことを言ってまいりませんでした。そして、大幅な安価であった、民民での契約であるので大幅に安価である。ということは、今まで多くの議員に対して、答弁が大幅に違うわけでございます。うそだったということが証明できたわけですので、改めて、調査のための委員会の設置を求めていきたいと思います。議長をしてよろしくお願いします。


◆1番(小林澄子議員)
それと、東部クリーンセンターについてですが、今、斎藤議員からもありましたが、この焼却物の混合土、やはり一貫して3万2,000円ということで計算をされていらっしゃるわけなんですが、脇議員とか安田敏男議員なんかも言っていらっしゃいましたけれども、私も5月10日に、これを中間処理をしたという三井商事に行ってまいりまして、そこでは本当に絶対に焼却灰は受け入れない、そういうことを言っているわけです。この単価についても、灰まじりの土は受け取らないということをはっきり言っていたんです。
 先に現場の方に行って、現場の社員の人も言っていましたし、次に本社の方に行って、これは全然事前に約束をとって行ったわけではなかったんですけれども、会長も来られて、その中で会長も、廃プラやコンクリートガラ5,000tについて所沢に返したということで、はっきり言われているわけなんです。
 先日の質問に対しても、この建設汚泥、焼却灰はどこに行ったのかという質問に対して、ソイルベスト、三井商事、海青に行ったと言われているわけですが、これではどうしても納得がいかないわけなんですけれども、再度御答弁をお願いいたします。


◎加藤助役 お答えいたします。
 三井商事は灰は受け入れないということですけれども、これは現地に三井商事から参りまして、現物を確認して、受け入れるということで排出責任者と契約を結んだと報告は受けております。


◆1番(小林澄子議員)
それと、東部クリーンセンターについては、やはりどうしてもこの計算については、3万2,000円で計算されているということに納得できないんですが、御答弁をお願いいたします。


◎加藤助役 3万2,000円というのは概算で説明した額でございまして、それで仮の計算をして印紙税と合わないというのは、ちょっと質問が理解できない面があります。
 以上です。


◆9番(安田敏男議員)
先ほど来、16番議員の議事進行は当たらないと、議長職に座っている議長はそういうふうにされましたけれども、私は、この今の1番議員が終わりましたので、先ほど来の答弁、そして、昨日の私に対する答弁、さらには、16番議員、8番議員に対する答弁で、助役は、3万2,000円は概算ですと言ったんですね、トン当たり、立米当たり。それは我々、予算は、予算として3万2,000円で要するに執行したと、予算は3万5,000円、それで、3万2,000円で執行したと今までずっと聞いているわけです。
 にもかかわらず、民民だから幾ら安くても私たちは云々という話がありますけれども、これは余りにも無責任であるし、発言としていかがなものか。数字のことですから、今まで言ってきたことがうそになる、また死語になる。そういう死語というのは、わかりますよね、そういう形になってしまいますと、議場での発言はどうしたらいいのか、この辺について、まず、議長の見解をお伺いいたします。
 それと同時に、(何事か言う人あり)
 議長は適当なところで処分すればいいんだよ。
 いいですか、それと同時に、助役は、自分たちはデータを持っているんですよ、民民の契約書の数字から何から全部。我々には閲覧すらさせない。しかもそういう答弁をしているのはいかがなものかが2点目です。
 3点目、助役、三井商事は焼却灰は一切受け入れてはいけない会社なんですよ。にもかかわらず、現地に来て見た。見たけれども、それをいいからといって民民の契約で持っていった。でも、所沢市は予算をつくるときとか今までずっとやってきたのは、焼却灰等と言ってきた。焼却灰だと。しかも、その次は焼却灰混合土になってきたんですけれども、結果的に、それは産廃処理の中にはないから、建設汚泥と言いました。
 これは、このままいったら議事がね、この後、質問する人がいますから、それでは余りにも場当たり的な答弁で、内閣でいう答弁の整合性がないということになるんです。今までの答弁をひっくり返しちゃうわけですから。ぜひその辺のことについて、しかるべき機関でやっていただきたいと思います。議長をしてよろしくお願いします。


◆17番(高田昌彦議員)
また、問題は、税収入の使い道です。これまで3年間言い続けておりました、所沢市の人件費や義務的経費は、他市と比べて高いと思われます。
 所沢市の予算・決算書によると、人件費の割合は、人件費の項目、つまり物件費に含まれるアルバイトの賃金や委託費を含めない額で、約30%の水準を保っております。県内の類似団体と比較しても、高くとまっております。また、市の借金返済と増加する生活保護などの扶助費を合計した義務的経費、どうしても支出しなければならない固定費のようなものの割合が5割を超え、これも県内の類似団体との比較でも高くなっております。
 このままでは、わずかな増収も人件費に使われ、必要とされている事業には回らない可能性もあります。したがって、人件費の抑制は所沢市の急務であると私は考えます。これは、先日、安田議員、水村議員も言っておりました。
 行政改革をもっと推進しろという国の要請を受けて、再度、本年3月に所沢市行政経営推進プランが策定されました。その中で、定員適正化として、平成26年までに253人を削減することが目標とされております。しかし、481人が退職していく中で、多額の退職金を払った上で、半数近くを再雇用することになっております。これでは自然減にはなっておりません。もっと絞るべきではないかとも思われます。
 他市では、人件費削減のため、特別職の給与削減、休日出勤、新規採用の凍結、能力給制度の導入など、さらに踏み込んだ施策を実施しているところもあります。ただ職員を減らすだけでは、地方分権の時代に対応できる人材を確保することはできず、また、市民もなかなか納得できないと思われます。
 そこで、質問いたします。
 税源移譲及び税制改正によって、平成18年度・19年度において、所沢市の収入は増収になるのか。その額は幾らぐらいか。
 次に、過去3年間の市税収納率はどうなっているか。市は、税源移譲に伴う市税徴収の拡大にどう対応するのか。税徴収のやり方は、これまで以上に高圧的になるのか。
 次に、所沢市の人件費、義務的経費が埼玉県の他市と比べて最も高いとのことだが、最高だとすると、市は今後どういうふうに考えているのか。
 最後に、所沢市は、能力主義による給与制度の導入を考えているか。考えていないなら、その理由をお聞かせください。


◎西久保総合政策部長 高田議員の人件費、義務的経費が他市と比べて高いのかという御質問のうち、人件費に関しましてお答え申し上げます。
 人件費につきましては、人事院勧告に準拠いたしまして、適正な給与水準を維持するよう努めているところでございますし、職員の数につきましても、第2次定員適正化計画に基づきまして、適正な人員配置をすることによりまして人件費の抑制に努めてまいりたいと考えております。
 次に、能力主義によります給与制度の導入を考えているかとの御質問でございますけれども、10番議員にも御答弁申し上げましたとおり、公務員制度といたしましては、給与は、その職務と責任に応ずるものといった職務給の原則及び成績主義等に沿って支給されるべきものとされておりますけれども、現実には、長期継続雇用でありますとか、高度経済成長期におきます給与水準の向上等によりまして、年功的な給与の処遇がされてまいりました。
 こうしたことから、昨年の人事院勧告におきましては、特に昇給制度につきまして、きめ細やかな勤務実績の給与への反映を行うために、従来の号給を4分割に細分化いたしました給料表の導入を行いまして、昇給の区分を、極めて良好のAから、良好でないEの5段階とすることで、職員の勤務成績を昇給に適切に反映させることなどが盛り込まれました。
 人事院により示されました運用で申し上げますと、現行の1号給当たりの昇給額を4分割し、ですから1段階が4分の1の昇給額になります。標準であるCでは4段階の昇給となりますけれども、Aでは標準の2倍に相当いたします8段階の昇給となりまして、また、Eにあっては昇給しないようなことになります。
 このように、適切な評価に基づきます勤務実績の反映によりまして、能力、実績に即しました給与となる仕組みが示されております。本市におきましても、こうした考え方を踏まえまして、本市に見合った制度を検討してまいりたいと考えておるところでございます。
 以上でございます。


◆3番(荒川広議員)
それから、最後に、清掃行政、東部クリーンセンター建設に関わる諸問題です。
 東部クリーンセンター建設をめぐっての官と業の癒着疑惑に火をつけたのが、建設時に中心的な立場にいた元職員の小説『バックステージ』でした。しかし、ここで描かれている事柄が、すべて信憑性があるとは断定できないという印象も受けています。
 その1つが、埋設されている廃棄物の存在です。小説では、多量の廃棄物がありながら、市幹部は、一部しかなかったかのような隠ぺいを図ったというくだりです。この間の議会でのやりとりを通じて、むしろ灰まじりの土など存在しなかったのではないか、土や廃棄物の排出量が市の説明とマニフェストとの間につじつまが合ったとしても、焼却灰まじりの混合土と市が説明する処理費用の高い廃棄物は存在しなかったのではないかという疑問が、いまだにぬぐい去れないのであります。
 また、工場棟やリサイクル館などの建築工事の実施設計額が、業者の圧力により、当初見込額に上積みされたという小説の指摘に対しての助役答弁は、上積みされたという疑問を否定するものでしたが、今のところ、この点については、まだつじつまが合っているように見えます。
 そこで、全容解明に向けて、この間の議論を踏まえて質問いたします。
 1点目は、分離発注である工場棟の建築工事実施設計額約50億円、これが一括発注方式で積算した平成11年の整備計画書事業費約53億円よりも2億7,212万6,000円ほど低い理由は何なのでしょう。分離発注すれば高くなるというのが一般的な常識ですが、それが逆になっています。この理由をお示しください。
 2点目、執行金額の年度別金額と総額をお示しください。
 3点目、平成13年度、3月議会に提出した継続費補正の説明のあった焼却灰等の積算単価が、実際は灰まじりでなかったのなら、極端に処理単価は安くて済むはずですが、いかがかというヒアリングをしたところなんですけれども、小林議員の質問の中で、あれは民民だという答弁がありました。
 市は、建設業者と約8億数千万円という契約を結んだわけですね、これは灰まじりの焼却灰混合土として結んだわけです。しかし、建設業者は産廃業者との間に、少なくともマニフェストで積算するところによると、あるいは相手の業者の説明によると、それで計算しますと開きが4億円ほどあるんです。斎藤議員は3億円と言ったでしょう、私の調査は4億円あるんです。ということは、これは民民だと言って片づけられない問題だと思うんですよ。この金額は税金なわけですから。
 そういう意味では、なぜこれほどの差が出てきたのか、これを説明しないと、やはり建設業者への利益供与と言われても、これはいたし方ないと思うんです。この点について、民民だからと言って片づけられない問題だと、どう思うかということが質問です。


◎加藤助役 荒川議員の東部クリーンセンター建設に関わる御質問にお答えいたします。
 まず、1点目の、分離発注の工場棟建築工事実施設計額約50億円が、一括発注方式で積算した平成11年の整備計画書事業費約53億円より2億7,212万6,000円低い理由は何かとの御質問でございますが、平成17年12月議会で御答弁申し上げましたとおり、国庫補助申請の手続について、再度、簡単に御説明申し上げます。
 手続は、国庫補助申請年度の前年度に提出します整備計画書から始まります。この整備計画書の提出の目的としましては、建設予定地の確保、都市計画決定の有無、炉規模の算定など、事業の根幹をなします書類の提出を義務づけておりますとともに、事業の全体計画、事業費、国庫補助対象予定額などを記載することとなっております。事業全体の概要等が一目でわかるようになっておりまして、国・県が国庫補助対象事業としましての適否などを審査するためのものでございます。
 事業費の算出に当たりましては、各プラントメーカーより、建屋込みの一括発注方式での見積書を徴し、事業費を算出したところでございます。これを環境省の定めます様式に従いまして事業費内訳書を作成したものでございます。その後、各年度ごとの補助金に対し申請書を作成し、終了後、それぞれ実績報告書により事業完了を確認し、補助金等の交付を受けることとなるものでございます。
 このことから、整備計画書からみました数値と実施設計上の数値を比較すること自体無理があると考えております。と申しますのは、平成11年10月に整備計画書提出後に一括発注方式から分離発注方式に変更となり、また、総合デザイン設計作成委託の成果により、建物配置の変更等がある中で、それぞれの工事の詳細設計を進めたものでございまして、必然的にそれぞれ差が生ずる結果になったものでございます。
 次に、2点目の、執行金額の年度別金額と総額についての御質問でございますが、東部クリーンセンター建設事業費(工事費、実施設計費、工事監理費)は、平成12年度より平成14年度までに総額214億1,244万円を執行しておりまして、それぞれの年度につきましては、平成12年度が33億4,950万6,786円、平成13年度が93億6,286万3,366円、平成14年度が87億6万9,848円となっております。
 3点目でございますが、議員の試算した埋設産業廃棄物の処理費用は、排出事業者である西武・明豊特別JVと三井商事株式会社をはじめ処分業者、収集運搬業者とそれぞれ締結した建設廃棄物処理委託契約書に記載されている処分・収集運搬単価等が、法人情報に該当し非公開になっているため、同委託書に添付されている印紙額から推計される契約金額と、焼却灰混合土の市の概算設計単価を組み合わせて推計したものと推察するところでございます。これはあくまで推計でございますので、この違いについて、正しいかどうか判断はできかねます。
 以上でございます。


◆3番(荒川広議員)
それから、じゃ、清掃行政ですね。あと少し時間ありますが。
 まず、1つは、私、何でこの執行金額を聞いたかといいますと、執行金額、さっき214億円と言いましたよね。214億円ですね。
 いや、実はね、これはいわゆる継続費、当初と補正と全部足したものと比較すると、執行金額の方が多いんです。幾ら多いかというと2億7,334万7,000円多いんです。継続費というのは、あくまで上限なんですよね。これを超えられないわけですよ。しかし、執行金額は214億円。言いますか、継続費の当初額、平成12年3月議会、199億8,609万3,000円、補正、平成13年9月補正7億6,000万円、それから、平成14年3月補正3億9,300万円、締めて211億3,909万3,000円。
 1回資料をもらってね、何でこういうことができるんだろう、執行額が継続費を上回ってしまうなんていうことが果たしてやられるんだろうか、できるんだろうか。財務部にも聞きましたが、それはあくまで、マックスと言いましたね、マックスというのは満杯、それ以上超えちゃいかんと、継続費というのは。そういうことなので、それをひとつ答えてください。
 それから、最後の話ですけれども、あくまで斎藤議員だとか私の指摘した金額というのは推計にすぎないということで終わりましたけれども、単なる推計ということで片づけられないと思うんですよ。助役は、去年の斎藤議員の質問に対して、焼却灰等は単価幾ら、廃プラは幾ら、木くずは幾ら、コンクリートガラは幾らと答弁しているわけです。それに基づいて私も計算したわけです。
 それで、焼却灰等については、小林議員に言ったように3万2,000円で計算しているわけです。そうすると、2万6,950立米掛ける3万2,000円は8億6,240万円なんですね、焼却灰等だけで。それで、これを私たちがいろんな部長の答弁も踏まえながら単価を掛けて、マニフェストのあれを見ながらやると、うちの場合は4億6,745万円くらいになるんです。その中に、いわゆる印紙額、印紙税があるわけですね、印紙が幾ら、例えば、一番問題になるのは三井商事の印紙税、10万円なんです。10万円というのは5億円以下なんです。だけども、加藤助役が説明したように3万2,000円で計算すると5億円超えちゃうわけです。それだと印紙税法違反になっちゃうわけです。
 だから、それはどっちかといえば、やはり印紙税以下の金額、こっちの方がまともだと思えるわけじゃないですか。幾ら推計だからって、そういうわけにいかないわけです。ですから、この範囲内で私たち、あと、当時の業者が語ってくれた単価で計算すると4億幾ら、4億円になるんですよ、焼却灰等については。この3つのね、海青、それから西関東ソイルベスト、それから三井商事、これ3つあると、収集も運搬も含めてですよ、収集運搬料というのも書いてあるんですから。収集運搬料は幾らかと加藤助役は答弁しているわけですから、それも単価を掛けて全部やると4億円なんです。
 そうすると、ですから、まず、このことについてどうなのか、市は3万2,000円で積算して契約したわけですよ。しかし、当事者は、その産廃業者との間で建設業者は、本当にこの印紙をひっくり返して見ると本当に低い単価で契約しているのではないか。それは、市は、少なくても助役は、ここは焼却灰が入っているからということでやったんだけれども、だけど、受けている業者は灰まじりの土なんか受け入れられない。うちはISO持っているんだということで、県とも相談してやったそうですよ。ですから、ごみと一緒にまじってきたあれをわざわざドイツ製かなんかの機械を借りて、それで分別して分けて、それで、そのごみは所沢に返しましたと。ただ、土だけは有価物にしてやりましたよと、こういうことも言っているわけです。
 ですから、もしかしたら建設業者からだまされたかもしれないんですよ、所沢市は。これだけかかると言われて、だまされたかもしれないんですから、これは調査しなくちゃいけないんじゃないですか。


◎加藤助役
まず、1点目の、継続費との関係でございますが、継続費には、実施設計分3億1,500万円が含まれておりませんで、この分は単年度の予算でございます。
 それと、2点目の、処分委託契約書の関係でございますが、昨日、市長も答弁いたしましたとおり、一般質問に対しては真摯に受けとめて答弁するというように市長は答えておりましたが、私も同じでございまして、決してこれを否定だけでなく、理解をするために答弁はしたいのでございますが、処分委託契約書につきましては、処理単価、収集運搬単価は、それぞれ民民の商取引でございまして、法人に関する情報に該当するため、やむを得ず非公開ということでございます。
 私とすれば、業者が自主的に公開してもらえば、この隠しているとか間違えているという問題は一気に解決する問題だと思っています。どうぞ御理解をいただきたいと思います。
 以上です。


◆3番(荒川広議員) 何が事実か、何が真相かということを、やはり追及していくという、そういう立場に立たないと、もう納得しないですよ、これを聞いていた住民は、市民の皆さんは。
 少なくとも、じゃ、例えば斎藤議員、私たちが、脇議員も、このマニフェストの計算をしました。私たちは何もない資料の中からあれを調べ出したわけですよ。収入印紙から調べ出したんですよ。じゃ、あれで計算してみましたか、この間、問題指摘されていましたけれども、収入印紙はこうだった、下に書いてありましたでしょう、何億円以下は幾らの収入印紙、書いてあるんですよ。だから、自分たちでやろうと思えばできるはずですよ。そういうことをやったんでしょうか。
 それで、少なくとも三井商事については10万円の収入印紙ですから、5億円以下と決まっている。それを少なくとも加藤助役は3万2,000円で積算したわけですから、立米当たり、いや、違うと言っているけれども、村上議員の質問に対しては、処理単価が幾ら、収集が幾らとやっていますけれども、去年の斎藤議員の質問に対して、丸ごと概算でこうだったと、そのとおりなんです。言っているんですよ、去年の7月でしたっけ、助役の答弁。
 概算で1立米当たり約3万2,000円と積算いたしましたと、助役、答弁しているわけですよ。だから、村上議員のはまた違うあれなんだけれども、その後だと思うんですよね。いや、これ計算しているの。それで、そのとおり、私このとおりで計算したんですよ、例のフローがありますでしょう。そうすると、やっぱり金額的には、私は金属くずだけ入れていませんでしたから、それを入れなくても9億2,547万円になるんです、コンクリートガラも全部ひっくるめると。助役が説明した単価で計算すると。
 これはですね、その金額というのは、当時、平成13年の3月議会、当時の並木清掃部長が答弁しています。これも会議録にしっかり入っています、9億2,741万円ですと。そこに当初見込み分が8,841万円、当初もう既に見込んであるから、それを差し引いた金額が8億3,900万円です。こう言っているわけです。ですから、この9億2,741万円の内訳として、焼却灰等は8億6,240万円になるわけです。この裏づけているんです、しっかりね。
 そうすると、違うじゃないかと、3万2,000円だから2万6,000幾ら立米だと、もう5億円超えちゃうと、明らかに収入印紙の金額を超えちゃう。印紙税法に違反するということになるわけです、そこだけみますと。ならないといいますかね、なるんですよ。だから、そうなって、そういうこと、それ1つとっても、おかしいなと思わなくちゃいけないし、それを単純に、これは民と民だからというわけにもいかない、金額が余りにも大き過ぎるから。ここを問題にしているのであって、その点でのぜひ責任ある答弁をお願いします。


◎加藤助役
確かに3万2,000円というのは、焼却灰混合土の処理費用の積算ということで、一貫して私は3万2,000円ということを申し上げました。ただ、その中で処分費を細かく言いますと、産廃の処分費が約2万3,000円、分別費用費が約1,000円、収集運搬費が約4,000円、その他経費が4,000円ということで御説明申し上げております。
 それと、この契約は、排出責任事業者と運搬は運搬で契約します。処分業者は処分業者と排出業者と契約します。ですから、それで、実際問題、収集運搬費やなんかは設計上は1立方メートル4,000円でみていますけれども、実際の契約で4,000円で運送業者と排出業者が実際には結んでいないと思うんです。それで、あの契約書をよくごらんになったかと思いますけれども、精算はマニフェストでするということでございます。事情や何かで単価に誤差やなんかがあった場合は契約変更するということなんです。
 一般的に、印紙税法は市税じゃないからあれなんですけれども、官と民が、市の契約やなんかですね、そのときに契約変更がございますね、工事や何かでも。契約変更で契約額が増額になった場合、増額分の契約書をつくりまして、不足分の印紙税は改めて納める。逆に、契約変更で減になるときもあります。このときも、減になった契約書と当初の契約書を2通そろえて、税務署の方で印紙税の精算をするということですから、最初の契約は、あくまで処理予定数で処理単価で総額が出ていて、その総額に対して、例えば、今、5,000万円以下ですと2万円の印紙が張ってあると。そういうようなことですので(何事か言う人あり)
 いや、それはわかりませんけれども、だから、印紙税法をそのように、印紙税法は通常そういうふうにやっているということでございまして、ですから、印紙から、ただ、さっき言っています2万円で6,000万円になっちゃう、7,000万円になっちゃうといえば、当然、印紙税法違反だと思います。記載金額が5,000万円以上であれば。(何事か言う人あり)
 処分費で5億円を超えるということでしょうか、それとも、処分費だけで5億円超えるんですか。いや、そんなことないです。
 ですから、先ほども答弁したとおり、契約書を見せられれば一番いいんですが、先ほど申しましたとおり、非公開となっているということで御理解いただきたいという答弁になったんです。
 以上です。

市長
   斎藤 博  市長          加藤恒男  助役
   小澤 孝  収入役         西久保正一 総合政策部長
         総合政策部
   竹内利明  危機管理        澁谷好彦  財務部長
         担当理事
   斉藤 清  市民経済部長      小野民夫  保健福祉部長
         環境クリーン            まちづくり
   高麗 潔              中澤貴生
         部長                計画部長
         まちづくり
         計画部
   永田幸雄  中心市街地       高橋晴夫  道路公園部長
         整備担当
         理事
   石井忠男  下水道部長       北田英雄  消防長
         水道事業
   志村勝美              星野協治  水道部長
         管理者
         市民医療
   溝井敏男  センター
         事務部長
 教育委員会
   鈴木秀昭  教育長         大沢 賢  教育総務部長
   浅野幹雄  学校教育部長
 監査委員
   二見 孝  監査委員