M教授：だから、ＧＣＭの方の計算も、
今、われわれのグループもだから、
今、ジャムステック（JAMSTEC）のグループも、
日本が、もう、こういう状態だから、
外国と一緒にやるというようなことをしたんだけれど、
ジャムステックの人たちが、我々も入れてくれと言うんで、
今、そういう計算をやろうとしてるんだけど、、、。
参考：
JAMSTEC 海洋研究開発機構 ジャムステック
http://www.jamstec.go.jp/j/
ＧＣＭ（大気海洋結合気候モデル）と結合する全球植生動態モデルの高度化と検証
https://www.jamstec.go.jp/kakushin21/jp/meeting/2010/PDF/1-3hara.pdf
M教授：だけど、スーパーコンピューターというのは、
王道には絶対なれない。
パラメーターの相対的な評価でしか。
永遠になれないです。
山本：はい。
あの、まあ、（先生の）本にも書いてありますけど、
様するに、気候モデルや気候シミュレーターで、
未来を予想できるという理論的な根拠は何も無い、
幼稚な論議でしかないということを、
本にも書いてらっしゃいますが・・・
M教授：それはもう、ほとんどの人はそう言ってるんですよ。
その、「できる人」はね。
日本でも、真鍋さんとか・・・
参考：
真鍋淑郎。1931年生。気象学者。
大気大循環に海洋大循環を考慮した新しい大気・海洋結合モデルを開発、
気候変動の研究に適用した。
地球科学分野での数値シミュレーション導入の先駆的存在。
だが、気候シミュレーションの第一人者である彼も、
このモデルで、未来を予測できるとは、していない。
1968年からプリンストン大学客員教授を兼任。
M教授：彼が、日本のそういう中心だけれど、
あまりにもばかげていると言って、
プリンストンに帰っちゃったけどね。
彼が最後に言ったことはそういうことですよ。
山本：だから、私も、気候変動にはいろんな要素がかかわっていて、
今までにわかっている要素しか、
コンピューターに入力できないのに、
（上述の水蒸気の動態を始め）
分からない要素がまだいっぱいあるのに、
そんな、地球の表面を、
５００キロメートル四方の立方体で覆って、
それで仮の地球のモデルを作り、
これで気象が予想できるなんていうことが、
できるわけがない。
はっきり言って、ただの妄想、
ばかとしか思えないのは私だけではないですよね？
M教授：それは、あたりまえ。
みんな、そういうことはわかっていて・・・
山本：普通、科学者だったら、そう思いますよね？
なんで、あんな、たわ言が、
世の中を支配しているか、全然さっぱりわからない。
M教授：そこはだから、例えば、日本政府がね、
例えば地震予知もそうだけど、
地震が予知できるというふうに、言わないと、
科学者が言わないと、役人がお金をつけないわけですよ。
だかららそれで、地震が予知できると言い続けて、
１００年間の間に、おそらく数千億のお金をせしめて、
どうなったかというと、「わかりません」と言い続けてる。
参考：
繰り返すが、このインタビューは、２０１０年に収録された。
この翌年の２０１１年、東日本大震災が起きた。
全く予想されていなかった、三陸沖を震源とする巨大地震が起きたのだ。
地震学者が予想していたのは、東海地方や、東南海沖の地震だった。
この「予想ができなかったこと」により、地震学会で反省が行われ、
「予想もできないのに国に莫大な研究費を申請するのはやめよう」
という運動がおきた。この動きはマスコミで報道された。
山本：笑
M教授：だけど、研究者にとって、お金を取ってくる理由になっている。
だから、マスコミ相手では、
（地震でも気候でも）予知できると、
言い続けなくちゃいけない宿命にある。
山本：はーはー。
一応、（地震に関しては）２５年以内に、
何パーセントで起きますとかは言ってますけどね。
M教授：うん。だけど、それは、ほどんど意味が無い。
予知というのはね、プラスマイナス誤差１００年以内に、
ここに地震が起きますよというのは予知と言うかと言うと、
言わないでしょ？
山本：はい
M教授：じゃあ、どれくらい時間を区切ったらいいかというと、
１０年以内に、
ここに地震が起きますよというようなことを言ったって、
予知じゃないでしょ？
山本：うーん、まあ、どのくらいですかね？
M教授：観光業者が、熱海の業者がね、
プラスマイナス１週間で言ってくれないと、
うちの営業に困りますからと。
山本：なるほど。
M教授：だから、１週間以内に地震がやってくるというと、
そうすると熱海の旅館業者は、
熱海沖で起きるとしたらですよ、
そしたら、完全に休みにするでしょ？
山本：１週間だけ休みに。
M教授；１週間だけ。
M教授：それでも、１週間休んだら、ものすごい損失になるじゃない？
で、そのことを補償してくれとかというふうなかっこうになって、
だから、実際は、
国が、営業をストップしなさいというふうに言っても、
動揺が起こるでしょ？
山本：はい。
M教授：だから、そういう社会のニーズがあるので、
予知というふうに言ったときに、
誤差はせいぜいね、数週間とかさ、それでなければいかん。
（でも）そんなもの、わかるはずがない。
それは、宿命として、そういうことは無理ですよ。
山本：まあ、要するに、科学者（地震学者）が、
金（研究予算と給料）を欲しいから、
そういう予想ができるんだと、
はったりをかましているわけですね？
M教授：それは、GCMでも同じですよ。
気象学って今まで、そういう（長期的な）予知はなかった。
（だから大金を投じて）スーパーコンピューターを入れたら、
全部予知できるということを
言い続けなきゃいけないようになってるんですよ。
山本：なるほど
M教授：公的なところでそういうことを言う人がいるけど、
本当の科学者のコミュニティーでは、みんな舌出してるわけ。
そういうのを、はっきり言う国と、
日本のような国はそれが言えないような仕掛けになってるわけ。
山本：私も、昔、大学にいましたけど、
いわゆる科研費（国の文科省の科学研究費助成事業からの研究費）
っていうのがありまして、
あれを取ってこない人は、要するに教授に残れないとか、
研究ができないとかでしたよね？
とにかく、何でも良いからお金を取るということが、
（研究を続けていける）本質の一つにあると思うんですけど。
M教授：そうすると、国の方向にそったようなことをやると、
科研費が落ちてくる（もらえる）。
だから、温暖化対策技術とか、CO2をいかに地下に貯留するとか。
そういう、あまりにもばかげたことがあるんだけれど、
そういうふうなことを言うと、
お金が降りてくるようになってるわけね、今。
山本：そうですね。
すみません、
（忘れていた重要な）引用（文献）をもうひとつ（教えて下さい）。
スベンスマークの論点は、宇宙線の量が増えて、
雲が増えるためには、
太陽活動が低下（太陽の磁場が減弱）している、とのことでした。
ですが、宇宙船の量が増える根拠は、もう一つあって、
先生が言っていた地球の磁場がですね・・・
M教授：磁場も利くはずだと。
山本：（地球の）磁気がどんどん減ってるから、
要するに、宇宙線を吹っ飛ばすものが減ってると。
その２つが最も重大な根拠なんですよ。
これの、もとの論文というか、
本かなんか、原典を知りたいんですけど。
論文か・・・
M教授：えーと、スベンスマークの件は、
さっき言った
「チリングスターズ」とそちらの本（の中）にも文献というか、
その中にすでにいっぱい（参考文献が）入ってると思いますね。
山本：これですね？
M教授：（さて、地球の）磁気のほうはね、
磁場のほうのところは、えーと・・・
山本：先生、京大のなんとか研究所・・・
M教授：あ、そのセンターのホームページ。
山本：地磁気センターでしたっけね？
参考：
京都大学大学院 理学研究科附属 地磁気世界資料解析センター
http://wdc.kugi.kyoto-u.ac.jp/index-j.html
気象庁 地磁気観測所 Kakioka Magnetic Observatory
http://www.kakioka-jma.go.jp/
国土地理院 地磁気測量
http://vldb.gsi.go.jp/sokuchi/geomag/
M教授：うん、うん。
そのところを見れば、
それはどのくらい変わってきたているというふうなデータが、
全部あります。
山本：ホームページでも公開されてると。
国立だから当然ですよね。
公開しないと。
M教授：それはね、僕が書いた本、どっか、そのあたりの・・・
えーと、それは、火星の本かな？
その上のページの一番最初、温暖化のところで書いた・・・
あ、そうじゃなくて、その上の黄色。上の。
目の前の棚の・・・
あ、そうそうそう。それじゃない？うん。
それの、どっかホームページのそれも書いてると思います。
これ、あげますから、もし、持ってなければ。
山本：これは、持ってないです。
あ、そうですか。
ありがとうございます。
M教授：そこのデータのところか、
本文の中に、それ、書いてると思います。
山本：わかりました。
じゃあその３点があれば。
スベンスマークさんと、
地球の地磁気の減少と、
太陽活動の減弱があれば、
寒冷化の可能性もあることを、
一応、説明できますので・・・
わかりました。
えーと。
（次回に続く）
・・・
このブログの続きはこちらへ
http://blog.livedoor.jp/toshiharuyamamoto128/archives/65868460.html
今、われわれのグループもだから、
今、ジャムステック（JAMSTEC）のグループも、
日本が、もう、こういう状態だから、
外国と一緒にやるというようなことをしたんだけれど、
ジャムステックの人たちが、我々も入れてくれと言うんで、
今、そういう計算をやろうとしてるんだけど、、、。
参考：
JAMSTEC 海洋研究開発機構 ジャムステック
http://www.jamstec.go.jp/j/
ＧＣＭ（大気海洋結合気候モデル）と結合する全球植生動態モデルの高度化と検証
https://www.jamstec.go.jp/kakushin21/jp/meeting/2010/PDF/1-3hara.pdf
M教授：だけど、スーパーコンピューターというのは、
王道には絶対なれない。
パラメーターの相対的な評価でしか。
永遠になれないです。
山本：はい。
あの、まあ、（先生の）本にも書いてありますけど、
様するに、気候モデルや気候シミュレーターで、
未来を予想できるという理論的な根拠は何も無い、
幼稚な論議でしかないということを、
本にも書いてらっしゃいますが・・・
M教授：それはもう、ほとんどの人はそう言ってるんですよ。
その、「できる人」はね。
日本でも、真鍋さんとか・・・
参考：
真鍋淑郎。1931年生。気象学者。
大気大循環に海洋大循環を考慮した新しい大気・海洋結合モデルを開発、
気候変動の研究に適用した。
地球科学分野での数値シミュレーション導入の先駆的存在。
だが、気候シミュレーションの第一人者である彼も、
このモデルで、未来を予測できるとは、していない。
1968年からプリンストン大学客員教授を兼任。
M教授：彼が、日本のそういう中心だけれど、
あまりにもばかげていると言って、
プリンストンに帰っちゃったけどね。
彼が最後に言ったことはそういうことですよ。
山本：だから、私も、気候変動にはいろんな要素がかかわっていて、
今までにわかっている要素しか、
コンピューターに入力できないのに、
（上述の水蒸気の動態を始め）
分からない要素がまだいっぱいあるのに、
そんな、地球の表面を、
５００キロメートル四方の立方体で覆って、
それで仮の地球のモデルを作り、
これで気象が予想できるなんていうことが、
できるわけがない。
はっきり言って、ただの妄想、
ばかとしか思えないのは私だけではないですよね？
M教授：それは、あたりまえ。
みんな、そういうことはわかっていて・・・
山本：普通、科学者だったら、そう思いますよね？
なんで、あんな、たわ言が、
世の中を支配しているか、全然さっぱりわからない。
M教授：そこはだから、例えば、日本政府がね、
例えば地震予知もそうだけど、
地震が予知できるというふうに、言わないと、
科学者が言わないと、役人がお金をつけないわけですよ。
だかららそれで、地震が予知できると言い続けて、
１００年間の間に、おそらく数千億のお金をせしめて、
どうなったかというと、「わかりません」と言い続けてる。
参考：
繰り返すが、このインタビューは、２０１０年に収録された。
この翌年の２０１１年、東日本大震災が起きた。
全く予想されていなかった、三陸沖を震源とする巨大地震が起きたのだ。
地震学者が予想していたのは、東海地方や、東南海沖の地震だった。
この「予想ができなかったこと」により、地震学会で反省が行われ、
「予想もできないのに国に莫大な研究費を申請するのはやめよう」
という運動がおきた。この動きはマスコミで報道された。
山本：笑
M教授：だけど、研究者にとって、お金を取ってくる理由になっている。
だから、マスコミ相手では、
（地震でも気候でも）予知できると、
言い続けなくちゃいけない宿命にある。
山本：はーはー。
一応、（地震に関しては）２５年以内に、
何パーセントで起きますとかは言ってますけどね。
M教授：うん。だけど、それは、ほどんど意味が無い。
予知というのはね、プラスマイナス誤差１００年以内に、
ここに地震が起きますよというのは予知と言うかと言うと、
言わないでしょ？
山本：はい
M教授：じゃあ、どれくらい時間を区切ったらいいかというと、
１０年以内に、
ここに地震が起きますよというようなことを言ったって、
予知じゃないでしょ？
山本：うーん、まあ、どのくらいですかね？
M教授：観光業者が、熱海の業者がね、
プラスマイナス１週間で言ってくれないと、
うちの営業に困りますからと。
山本：なるほど。
M教授：だから、１週間以内に地震がやってくるというと、
そうすると熱海の旅館業者は、
熱海沖で起きるとしたらですよ、
そしたら、完全に休みにするでしょ？
山本：１週間だけ休みに。
M教授；１週間だけ。
M教授：それでも、１週間休んだら、ものすごい損失になるじゃない？
で、そのことを補償してくれとかというふうなかっこうになって、
だから、実際は、
国が、営業をストップしなさいというふうに言っても、
動揺が起こるでしょ？
山本：はい。
M教授：だから、そういう社会のニーズがあるので、
予知というふうに言ったときに、
誤差はせいぜいね、数週間とかさ、それでなければいかん。
（でも）そんなもの、わかるはずがない。
それは、宿命として、そういうことは無理ですよ。
山本：まあ、要するに、科学者（地震学者）が、
金（研究予算と給料）を欲しいから、
そういう予想ができるんだと、
はったりをかましているわけですね？
M教授：それは、GCMでも同じですよ。
気象学って今まで、そういう（長期的な）予知はなかった。
（だから大金を投じて）スーパーコンピューターを入れたら、
全部予知できるということを
言い続けなきゃいけないようになってるんですよ。
山本：なるほど
M教授：公的なところでそういうことを言う人がいるけど、
本当の科学者のコミュニティーでは、みんな舌出してるわけ。
そういうのを、はっきり言う国と、
日本のような国はそれが言えないような仕掛けになってるわけ。
山本：私も、昔、大学にいましたけど、
いわゆる科研費（国の文科省の科学研究費助成事業からの研究費）
っていうのがありまして、
あれを取ってこない人は、要するに教授に残れないとか、
研究ができないとかでしたよね？
とにかく、何でも良いからお金を取るということが、
（研究を続けていける）本質の一つにあると思うんですけど。
M教授：そうすると、国の方向にそったようなことをやると、
科研費が落ちてくる（もらえる）。
だから、温暖化対策技術とか、CO2をいかに地下に貯留するとか。
そういう、あまりにもばかげたことがあるんだけれど、
そういうふうなことを言うと、
お金が降りてくるようになってるわけね、今。
山本：そうですね。
すみません、
（忘れていた重要な）引用（文献）をもうひとつ（教えて下さい）。
スベンスマークの論点は、宇宙線の量が増えて、
雲が増えるためには、
太陽活動が低下（太陽の磁場が減弱）している、とのことでした。
ですが、宇宙船の量が増える根拠は、もう一つあって、
先生が言っていた地球の磁場がですね・・・
M教授：磁場も利くはずだと。
山本：（地球の）磁気がどんどん減ってるから、
要するに、宇宙線を吹っ飛ばすものが減ってると。
その２つが最も重大な根拠なんですよ。
これの、もとの論文というか、
本かなんか、原典を知りたいんですけど。
論文か・・・
M教授：えーと、スベンスマークの件は、
さっき言った
「チリングスターズ」とそちらの本（の中）にも文献というか、
その中にすでにいっぱい（参考文献が）入ってると思いますね。
山本：これですね？
M教授：（さて、地球の）磁気のほうはね、
磁場のほうのところは、えーと・・・
山本：先生、京大のなんとか研究所・・・
M教授：あ、そのセンターのホームページ。
山本：地磁気センターでしたっけね？
参考：
京都大学大学院 理学研究科附属 地磁気世界資料解析センター
http://wdc.kugi.kyoto-u.ac.jp/index-j.html
気象庁 地磁気観測所 Kakioka Magnetic Observatory
http://www.kakioka-jma.go.jp/
国土地理院 地磁気測量
http://vldb.gsi.go.jp/sokuchi/geomag/
M教授：うん、うん。
そのところを見れば、
それはどのくらい変わってきたているというふうなデータが、
全部あります。
山本：ホームページでも公開されてると。
国立だから当然ですよね。
公開しないと。
M教授：それはね、僕が書いた本、どっか、そのあたりの・・・
えーと、それは、火星の本かな？
その上のページの一番最初、温暖化のところで書いた・・・
あ、そうじゃなくて、その上の黄色。上の。
目の前の棚の・・・
あ、そうそうそう。それじゃない？うん。
それの、どっかホームページのそれも書いてると思います。
これ、あげますから、もし、持ってなければ。
山本：これは、持ってないです。
あ、そうですか。
ありがとうございます。
M教授：そこのデータのところか、
本文の中に、それ、書いてると思います。
山本：わかりました。
じゃあその３点があれば。
スベンスマークさんと、
地球の地磁気の減少と、
太陽活動の減弱があれば、
寒冷化の可能性もあることを、
一応、説明できますので・・・
わかりました。
えーと。
（次回に続く）
・・・
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