2007年11月10日
漫画描きと小説書きの間の見えない壁

私は10年以上同人で漫画を描いています。
時々小説を書かれる方から合同誌のお誘いをいただくのですが、どうも漫画と小説の合同誌だと漫画の方が負担が大きく思えてならず、お断りしてしまいがちです。
もちろん、楽しく合同誌を作っている方も沢山いらっしゃると思いますが……
夜沙さんの率直な意見を拝聴したいです。

2007年10月21日の記事への凪さまからのコメント

ご好意のネタ振りを頂きました。こういうのはなんだか嬉しいですね。人生相談の回答者になったみたい(大錯覚)ですww
こちらのコメントへのレスはコメント欄に書き込みしてしまったのですが、折角振りを頂いたのでこのコメントを拝読して浮かんだネタを書いてみたいと思います。凪さまの書き込まれた例(合同誌)とは話が全然違うのですが、印象から連想した関連話ということでお含み置き下さい。


漫画描きと小説書きの間には往々にして壁があります。人によって高さは異なります(もちろんまったくない人もいます)が決して崩れない壁です。コンプレックスという名の壁です。

アンケート結果以前にここのブログでこのようなアンケートをとった事があります。(画像クリックで拡大)


結果からわかるように、小説書き→漫画描きへのコンプレックスの方が多いのです。(何度も言いますが、これも結果を見ればわかるのですがない人も大勢います)

漫画描きの方なら多かれ少なかれ似たような経験をされてきているのではないかと思うのですが、私も長いこと漫画を描いてきたので、小説書きの方との軋轢に悩んだ経験が幾度かあります。そして私が漫画描きだからそう感じているだけかもしれませんが、小説書きの人から漫画描きに向けての攻撃は時に甚だ強く、その度に根底にあるコンプレックスの存在と強さを感じずにはいられませんでした。
ここまで読んでいつもに比べて私の筆調がまわりくどいような気がした方は鋭いです。それこそが私が今までに経験した小説書きの方からの攻撃に怯えている証拠です。何度も繰り返し「(コンプレックスが)ない人も大勢います」としつこく書いてしまうのは、経験が私に危険信号を発しているからです。

先の凪さまのコメントの例ですが、合同誌の打ち合わせ中に「漫画描きの方が負担が大きい」なんて口に出したら相手次第では大変な事になります。それは決して口にしてはいけないタブーです。
物理的な面では漫画より小説の方が確実にその作業における仕事量は少ないです。筆の早い小説家なら一日で単行本1冊書き下ろす事が出来ますが、どんなに筆の早い漫画家でも一人で一日で単行本一冊書き下ろす事は絶対に不可能です。
創作活動は物理的作業量だけで語る事はもちろん出来ません。小説の方が1ページあたりの情報量が多く、同じページ数の割り当てならば小説の方が長いネタ・長いストーリーを考えなければなりません。しかしそれ以前に、全く別の媒体である小説と漫画を比較しての「どっちが楽か」なんて論争は不毛で意味がありません。
そこで単純に「(物理的に)漫画の方が大変」と言ってしまう方にも問題が大いにあるのですが、それ以上に、そう言われてヒステリックに噛み付く小説書きの人にも、どうしてもそこにコンプレックスの根深さを感じずにはいられないのです。もちろんヒステリックにならない人も大勢います。って、しつこいですか。すみません。

小説書きの抱えるコンプレックス……の中身について触れようかと思って書き出したのですが、いちいち「そうじゃない人もいます」と注釈をつけずにはいられない小心者の私にはどうやらこれ以上書けそうにはありません。
私自身が漫画描きなので、私が語ってもどうしてもそれは推測の域を出ませんし、そんな私に言われてもきっと「お前に言われたくねー」と言い返されてしまうでしょう。そしてそれ以上に、私の長い経験でそれに触れることは第一級のタブーになっているようです。まあ、人間関係を円滑にする上で触れない方が良い事というのはたくさんあるものですよハハハハハ。どなたか勇気のある方、どうぞこの記事の続きを書いて下さい。決してオススメはしませんが。



というわけで凪さまへのコメントの返答としては先にレスした事に加えて

「小説書きより漫画描きの方が負担が大きい」なんて事は口が裂けても言ってはいけません。たとえ本心でそう思っていたとしても何も言わずに別の口実で断るのが無難です。

というのが率直な私の意見です。折角ネタを頂いたのに勇気がなくて尻すぼみ記事になってしまってすみません……。
小説書きに合同誌を誘われる事、私にはないなあ〜と考えてみたら、私が今現在仲良くしている友人はみな漫画描きで小説書きの友達はいませんでした。そりゃあ合同誌の話もないはずだwwやっぱり友人関係って偏るんでしょうかね。


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 大変今さらなんだが、「漫画描きと小説書きの間の見えない壁 」というタイトルのブログを見つけた。  書いているのは30代のお嬢さん。  ??.

Comment

1. Posted by さきこ     2007年11月10日 12:42
はじめまして。いつも興味深く拝読しています。自分は小説書きさんに対して並々ならぬコンプレックスを持ち続けて13年のへたれ漫画描きです。
小説書きさんとの合同誌となると表紙など絵的な部分を負うことになりますから、『大変』なのは確か思います。しかしそれを「こちらのほうが『負担が大きい』ので嫌」と言ってしまえるなんて…びっくりしました。
いろんな方がいるのですね。

だったら個人誌作ってればいいじゃん、と思うのは合同誌のお誘いもいただけないへたれのヒガミでしょうか(笑)
2. Posted by 夜沙     2007年11月10日 13:19
さっそくのコメントありがとうございます。
>さきこさま

表紙描いて、中表紙描いて、裏表紙描いて、カット描いて、小説の扉と挿絵も描いて、イベント出る時にはサークルカット描いて、スペース飾りのボード描いて……と数えていけば「負担大きすぎ!」と言いたくなる気持ちもわからないでもありませんが、先のコメントのレスに書いた通り、相手に対して自分の担当が「負担」と思えてしまうのならば、後々の事まで考えるとその相手と合同誌はすべきではないでしょうね。

合同誌は原稿分担に限らず、金銭管理や印刷・在庫の手配など他にも分担する事がたくさんありますが、「負担に感じるならばやるな」というのはそのいずれにもあてはまるのではないかと思います。

それと
>だったら個人誌作ってればいいじゃん
とのことですが、凪さまは元の文章中で
>お断りしてしまいがちです。
と書かれていますし、負担を感じながら嫌々やっている愚痴というわけではなく、単純に私へのネタ振りとして書いて下さったものだと思います。
3. Posted by 水希     2007年11月10日 15:46  4
夜沙さま、はじめまして。
以前自分もマンガを描いていましたが、才能のなさで小説へと移行して今はほとんど小説中心となりましたが、小説書きさんと、漫画描きさんでサークルをされている方を見ると羨ましいです。
表紙は漫画を描かれている方が担当され、出される本もかなりの厚みで、小説ですと作業が自分だけになってしまうかなり孤独な作業が多いので(個人サークルということもありますが)マンガだったら、友達に手伝ってもらって、合宿とか出来るのに〜とないものねだりというか。
マンガも大変な作業を経て出来るものですが、小説も個人差があり、傾向も違ってくれば安産タイプの方もいれば難産タイプの方もいると思います。
話が横道にそれましたね。
マンガであれ、小説であれ、読んでくださる方に喜んでいただけたら、それまでの苦労が報われるのですが。
これからもブログ楽しみにしております。
4. Posted by makoto     2007年11月10日 18:20
はじめまして。
私は小説書きなのですが、やはり漫画を書く人への憧憬の念や、嫉妬の感情があります。
なぜなら私の場合は「絵がかけないから、消去法で表現の手段を小説にしている」からです。
読んでいる分には、小説と漫画の優劣なんて考えないのですが、書く側に回ると「小説は誰にでもかけるが、漫画はそうではない」と思ってしまいます。そして、小説書きの己を恥じるのです。
(繰り返しますが、読み手に回ったときは、書き手に対してそれらの感情は一切持ちません)
5. Posted by nana     2007年11月10日 20:25
こんにちは、私も小説書きです。
漫画書きの方とお話するのも嫌いではないし、それが好きな書き手さんだと大喜びですが、やっぱりコンプレックスのようなものはあります。

自分で書いておいてなんなのですが、小説って誰でも最低限のものは書けるような気がするのです。学校で作文の書き方とか習うじゃないですか。
一方漫画って、すごく専門的な作業のように思えるのです。下手な人が描くと何やってんだかさっぱりわからない。

基本的に漫画の方が売れるように思う(その分、小説は数がこなせるので、損だとは思いませんが)ので、合同誌に誘うことはとてもできません。

漫画はページ単価が高く、
小説は単価が低いけど量産できるので、
全体的にはさほど価値に差はないように思うのですが、同じ本の中にあると、小説の方だけ馬鹿みたいにページ占めるわけにもいかないし…
6. Posted by ももzyou     2007年11月10日 21:37
こんにちは。私も昔はマンガに挑戦していて挫折して小説にまわった口です。

誰だって最初から上手なマンガが描けるわけではないし、それ相当の苦労を重ねて上達したのでしょうが、「絵描きを投げ出して文章にいった」身としてはやっぱ相当なコンプレックスありますね。私の場合は、合同誌にお誘いするなんてこちらからはとても、出来そうにないです。

前の方がコメントされているように、「文章は誰でも書け」ますから。
「絵が下手だけど、描きたいから描いているの!」なんて頑張ってる方を見ると、正直、憧れとか嫉妬とか入り混じって刺激されてしまいます。我ながらみっともないですが。そういう小説書きは私だけではないと思います。
 だからやっぱり、お題のとおり、見えない壁があるのだな、と。

ただし、読むときは一切関係ありませんが。
7. Posted by よも     2007年11月10日 21:39
こんにちは。いつも楽しく拝見させていただいております。
私はマンガ描きの方ですが、
思うにマンガよりも小説の方が、読んだ人に「面白い」と言わせるハードルが高いのではないでしょうか。
ストーリーやプロットが同じだけ破綻しているマンガと小説なら、絵のある分マンガの方が誤魔化しが効くというか...特に同人誌ではその傾向が強いように思います。
文章はみんなが書けるとは言いつつも、読むに耐える洗練された文は誰にでも書けるものじゃないなあと思います。上手い人の文章って絵と同じくらい個性もありますしね。
美しい文章を書く小説書きさんはだからカッコイイ!と思って読んでおります。
ちょっとそれますが、コンプレックスといえば「美大卒」に過剰反応してしまうマンガ描きさんてけっこういませんか?私もその一人ですが(笑)
8. Posted by 売れないプロ作家の端くれ     2007年11月11日 00:59
夏目漱石や村上春樹、トルストイにヘミングウェイ、コナンドイルにゲーテ、
なんでもいいです、世界中の小説家(あえて線引きするなら漫画というものが世界に広まった以降の日本人で同人の人限定にしましょうか)を集めて、
「あなたは漫画家にコンプレックスを抱いていますか」と聞いてみればよいでしょう。
その気になってググれば人気のサイトなんぞいくらでも見つかりますから。

「わたくしはこう思いますがみなさんはそうは思いませんよね。でもわたくしだけの意見ですし」なんて卑屈な態度であろうと、
同じ芸術家として、自分の世界を切り開くことに大変な思いをしている者として、
いかに失礼な事を訊ねているか、よく思い知ることでしょう。
9. Posted by ai     2007年11月11日 01:18
上の方がプロ作家の話を持ち出されたおかげで気付けたのですが
このようなコンプレックス云々は、二次創作だからこそ生じる問題なんでしょうね
根本的に表現方法の貴賎を気にしてるわけじゃないんでしょう
やっぱり我々オタクにとって、「萌え」に特化した見方をした場合視覚的に訴えかけてくるものは強いです・・
そもそもその作品元ネタも「映像」であることが多いですし(漫画アニメゲームetc)

まぁ、多くのオタクが通る「絵描き挫折」が一番の理由な気がしますがね(私もその一人です)
10. Posted by ちょっと待ってください     2007年11月11日 01:42
>筆の早い小説家なら一日で単行本1冊書き下ろす事が出来ますが、どんなに筆の早い漫画家でも一人で一日で単行本一冊書き下ろす事は絶対に不可能です。
なぜ誰もここに言及しないのか。
単行本(これは漫画限定の単位です)一冊というのを薄めの文庫本のことだと考えても、商業レベルのものを1日で1冊書ける小説家なんているとは思えません。
生涯に300冊以上書いた記録的な多作作家でも、最速は2日で1冊だといいます。
400字詰め原稿用紙約200枚=8万字弱として、一切の淀みなく文章が浮かび1秒に2文字ペースで書き続けても4万秒。11時間超です。
物理的、体力的にも人間にはほぼ不可能なのは明白です。

こうも的外れなことを堂々と言われているようでは、あなたを攻撃した小説書きの方は勝手なコンプレックスで噛み付いてきたのか?
あなたの小説書きへの過ぎた軽視が反感を買っただけではないのかと疑わざるをえません。
11. Posted by とろろ     2007年11月11日 01:50
はじめまして。小説書きをしている者です。
漫画に挫折して小説を書き始める人が一定数いるのは知っていましたが、アンケートの結果を見ると思ったより多くて驚きました。
私は小説のみで活動してきた人間なのですが、自分が好きでやっていることを漫画書きの妥協に使われてしまうのは少し腹が立ちます。
妥協で小説を書き始めたとしても、字の面白さに目覚めてくれればそれでかまわないのですが……。
12. Posted by にな     2007年11月11日 02:00
いつも楽しく拝見させて頂いております。私は漫画も小説も書きますしどちらも読みますが、どっちも面白いものは読むし面白くないものは読みません。ただ私の場合、とっつきやすいのは漫画です。でも粗が見えやすいのも漫画だと思います。
漫画だと絵が下手でも話が上手い場合、絵がダメというだけで読めない人だっていると思います。
だって美形って設定なのに全然美形に描けてなかったら誰だってとっつきにくいと思うんです。
その辺は小説のが誤魔化しがきくかも。
どっちも一長一短がありますよね。
私は漫画も小説も下手の横好きレベルなので、上手い漫画描きも上手い小説書きも同じ位尊敬します。
ようは中身だと思います。

13. Posted by 通りすがり     2007年11月11日 02:38
高々100人にたいしてのアンケートで、ここまで言い切るの?と思ってしまう・・・
14. Posted by 通りすがりの小説好き     2007年11月11日 03:37
失礼ですがこのコメント欄を見ていると、字書きと言うよりも、元絵描きが絵描きにコンプレックスを抱いているような気がしてきました。
小説が一番好きで字書きをしてたらコンプレックスの対象は上手い字書きになるはずですもんね。
15. Posted by ひなこ     2007年11月11日 04:30
夜沙さん、こんにちは。
萌えの表現方法は文章しか知らない字書きの私ですが、絵描きさんに対してはコンプレックスではなく、純粋な憧れと尊敬の気持ちしか抱いていません。「漫画はひとコマずつがイラストだ」と思っているので(笑)ストーリーやコマ割りを考えた上でさらに何百カットものイラストを描く絵描きさんは大変だろうしすごいなあと単純に思います。
上の14.小説好き様のコメントを拝見して気づきましたが、そう言われてみれば私のコンプレックス対象は、上手い字書きかもしれないです(汗
16. Posted by 名無し     2007年11月11日 05:24
そこにはコメント欄の流れを
ほくそ笑みながら読む管理人の姿があった。

「だーから小説書きはキモいんだってwwwww
ちゃんと書いてあるでしょう、「そうじゃない人もいます」って。
きっちりフォローする私、エライ!
本心は『いちいち付き合ってられませーんキモいキモい字書きキモーい』なんですけどw
あ、そういえば私の友達もみんな漫画描きだわーよかったーセーフセーフ」
17. Posted by 111     2007年11月11日 05:33
宮部みゆきがどっかの対談で
「漫画家は凄い。一人で脚本・演出・撮影まで全部やっている」って言ってましたね。
18. Posted by zsphere     2007年11月11日 05:53
同人の場では、小説書きが漫画描きさんに
コンプレックスを感じるのはある程度しょうがない。

だって、表紙に絵のない同人誌を作って、
どれだけの人が手にとってくれるでしょう?
漫画描きさんは(大変でしょうが)単独でも作品を作れるのに、
小説書きは絵描きさんの手を借りないと
広く読まれる作品を作れない。
多分、そういう根源的な部分の問題かと。
19. Posted by Memento     2007年11月11日 05:58
コメント欄で数人の方が仰られてるようにこのエントリーが失礼極まりないならば、自力でのサンプル収集の結果に基づき「この結果から、〜のような傾向があると言える」という意図のメッセージの伝達はどのように行えばいいのでしょうか。
19と35という数字には明確な開きがあり、100というサンプル数も一個人がブログでエントリーを展開するには十分だと思うし、その結果から「小説書きの方がコンプレックスを抱いてる人が多い」という結論に達する上で別に主観を挟んでいるわけでもなく、ごくごく客観的な分析であると私は思いますが。
20. Posted by        2007年11月11日 07:36
小説書きって怖いね
と、コメント欄が実証してくれました
21. Posted by いつもはromの人     2007年11月11日 07:48
はじめまして。いつも興味深く拝見しています。
「漫画が描けないから小説に移行した」というコメントに対して気分を害されている方がおられるようですが、描くことは苦手だけど表現したい!と思うことがあるから他の方法を選んだのだというだけであって、別に悪いことではないと思いますよ。
昔は漫画描いてたけど合わないから諦めて今は小説で頑張ってる。けど漫画描き見ると羨ましくなる、というのは小説の方が簡単だから甘んじてこっちをやっているのが悔しい…という理由ではなく、今やっていることに不満は無いし楽しいけれど昔破れた夢を実現している人が近くにいる感じなのかな、と思います。なんかこう、もやっとするというか。
22. Posted by いつもはromの人     2007年11月11日 07:51
(連投すみません)
私は漫画を描いてますが小説を読むのが好きです。ストライクな作家を見つけると自分で呆れるほど読み返します。「こんな風に表現できたら私も小説書きになるのに…!」と思ったりもします。表現が上手な方の文章は絵なんか必要ありませんし、無いことが魅力だと思います。
実際小説と漫画なら漫画の方が時間はかかるでしょう。でも制作に掛かった時間と作品のクオリティはイコールにはなりませんし(漫画描きにしろ小説書きにしろ手が早く、そのうえ面白い作品を作る…という羨ましい人種が存在する)、「小説より漫画の方が時間掛かるから損」という考えは私にはよくわかりません。単に誘われたお相手の作品がそんなに好きではない、もしくは小説という表現方法の作品自体に興味が無い、という理由の方が大きいんじゃないでしょうか?
23. Posted by いつもはromの人     2007年11月11日 07:53
(更に連投すみません)
>コンプレックスといえば「美大卒」に過剰反応してしまう
横レスですが、一応美大卒の私は逆に「上手いのに美大卒ではない絵(漫画)描き」に反応してしまいます。そっちの方がカッコイイw
24. Posted by 小説書きのひとりです     2007年11月11日 09:10
はじめまして!いつも楽しく読んでいました。

エントリを読んで思ったことなのですが、関係なかったら消してください。
私は小説書きなのですが、漫画作品の二次創作はできても、どんなに萌えたとしても、小説作品の二次創作ができないんです。
だから、作業量とかよりも、むしろ、(漫画作品の二次創作をする)漫画描きさんはすごいな〜と思います。

25. Posted by romシンパ1     2007年11月11日 10:12
はじめまして!いつも楽しく垣間見してます!

いつもばっさりタブーに触れてくれるこのブログが好きです!コメントがやや荒れてますが気にせず(とはいえ気にするような方だとも思えない)、これからも毒舌毒舌☆
26. Posted by Y     2007年11月11日 11:25
今回の話題も興味深く拝見させていただきました。

私は漫画も小説も両方書いています。自分で絵の表紙とか半分漫画とかいろいろ試しましたが。「下手な絵がついてるより写真の表紙のほうがよく売れる」とか…どうしようもない結果が出たりするので、漫画がすごいとは思えない人間です。

(でもやっぱり下手でも好きだから描いてるし、それはもう、やりたいやり方でやるしかないのですが。絵で表現したい話とか、文章でみっちり書きたい話とかありますし)

合同誌のお誘いをいただく凪さまなんかうらやましいです。
27. Posted by Y     2007年11月11日 11:25
連投失礼します。


負担を感じるのがどのへんなのかちゃんと納得して描けばよいと思います。

例えば3ヵ月後のイベントに70Pくらいの本を小説書きと漫画描きが本作るなら
小説40P 漫画20P 挿絵5P であと表紙裏表紙 編集は小説書きによろしくね。
とか。そういうのじゃダメですか。(おたがいどのくらいの量が描けるか個人差ありますからその辺は自分の描ける量でちゃんと折り合いつけて。
もし折半で出し合っても売り上げも折半だから問題ないと思いますし。
(私はそんなふうに合同誌とか作ってました)
28. Posted by Matrox     2007年11月11日 11:28
「漫画の方が負担が大きく思えてならず」や、
揚げ足をとるようで申し訳ないのだけれど「(物理的に)漫画の方が大変」であるという発想であるとか。
これは、コンプレックスというより相手(この場合漫画描きが小説書きを)見下しているから怒るのではないでしょうか。

仰るように、森博嗣は処女作3時間、二作目2日で書き上げたと自称していますし、そういう人も居るでしょうが、日本語だって組み立てるの難しいんですよ、ほんと…
29. Posted by 通りすがり     2007年11月11日 12:16
単に「やりたくない」でいいじゃないですか。

小説書きとか漫画描きというカテゴリではなく、短時間の間に作品を仕上げなくてはいけないプレッシャーやら、さしてピンと来ない原稿依頼が嫌だから「描きたくない」でいいと思いますけど。

問題のすり替えですね、これ。
30. Posted by 夜沙     2007年11月11日 12:22
たくさんのコメントありがとうございます。
個別レスが不可能な量なので
まとめレスで失礼いたします。

私が本文中で「この話題は第一級のタブー」「世の中には触れない方がいい事がたくさんある」と書いた理由を図らずも実証していただけて、嬉しいような嬉しくないような複雑な気持ちです。

同人ではなくプロの話をしている方も散見されますが、私の友人にプロの小説家(ノベルズ作家の男性)がおりますが、彼が言うには「小説は一人で出来るけど漫画はアシスタント雇わないといけないし、1年にそう何冊も単行本出せないから大変だよな」と言っています。普通の小説家は別に漫画にコンプレなんてものもありませんから、単純に単行本印税の収入の心配をする程度の話です。
31. Posted by 夜沙     2007年11月11日 12:29
単行本1日書き下ろしの記述の件ですが、以前に確か栗本薫氏がグインサーガの後書きでそのような事を書いていた記憶があった為書いてしまいました。ソースを提示したいところですが巻数が多い小説故早急に探し出すのが困難です。はっきりしないソースでうろ覚えの記述をいたしました事をお詫びいたします。


しかしこうして意見の交換の場所にしていただけるのは嬉しい事です。コメント欄は引き続きオープンにしておきますので引き続きみなさまに議論を進めていただければ幸いです。興味深く全てのコメントを拝見させて頂いております。さすがにこの量に全レスは出来ませんが、私の意見もまた書き込みしたいなと思っています。
32. Posted by haru     2007年11月11日 12:31
タブーというより、狭い視点での断定のせいで荒れたのではないでしょうか。
中途半端に触れて中途半端半端にフォローして、怖いからやっぱり止めますってなんなんですか?
ここ最近の夜沙さんの記事は少しおかしい気がします。
以前も毒舌気味でしたが、あくまで自嘲がメインで、違う立場の人を非難するような記事は書かれなかったと思います。
33. Posted by キツツキ     2007年11月11日 12:42
 通りすがりで失礼します。

 夜沙さんや凪さんに疑問なのですが、「負担の多い少ない」ってなんで気になるんでしょうか? 売上の分配で問題になるからですか? そうでなければあまり気になさることもないと思うのですが……
34. Posted by 夜沙     2007年11月11日 12:44
>haruさま

すみません。逃げますよ。
この話題がタブーだと言ったのは
相手(漫画描き)が逃げるまで
話が終わらないということを
経験から身に染みて知っているからです。
その通りになったでしょう?

私自身のかかえるコンプレならば自嘲的に書くことも可能ですが、私には小説書きのコンプレはわかりません。わからない事に触れる事が初めから間違いだと言われるならばその通りですが、実際今回は冷静に自己観察が出来る方からのコメントもたくさんいただく事が出来て私にとっても非常に勉強になりました。私の間違いで始まったとしてもそれなりに意味があったかなと思います。
35. Posted by 夜沙     2007年11月11日 12:48
>キツツキさま

何度も書いていますが、原稿作成に限らず金銭面や事務面などでも自分の分担が負担だと思えるのならば最初から合同誌はやらない方がいいですよ。という話です。
少なくとも私は好きな人(それが小説でも漫画でも)との合同誌で自分の分担が負担だと思った事はありません。
36. Posted by okk     2007年11月11日 13:03
漫画・小説両方に挫折して、読み専門な私からすれば、どちらも羨ましいし、すごいと思います。

どちらも努力なしには作品なんてつくれませんよ。

コンプレックスなんてそれを“叩き台”にして励むか、“理由”にして落ち込むかはその人次第ですし。

お金にしろ時間しろ、「負担」及びその配分に関しては納得できなければ組まなければ良いだけの話です。
付き合いの関係で断り難い場合もあるでしょうが、それを言えない関係なら、後でトラブってまずくなる可能性がありますからやはり其処はキッチリと。

もしかして本題からズレまくったコメントかも知れませんが。
37. Posted by haru     2007年11月11日 13:06
>相手(漫画描き)が逃げるまで
>話が終わらないということを
>経験から身に染みて知っているからです。
夜沙さんはコメント欄からの問いかけに答えることもしていないのではないでしょうか。
「逃げるまで話が終わらない」と言うよりも、夜沙さんの意見に対して反対意見が書き込まれたので逃げたという状況ですよね?
正直、コメント欄を解放しているのにそれに答えない。でも自分の意見は言いっぱなしというのはどうかと思いますよ。
そういうスタンスなのであれば、もうコメント欄を投稿不可にしてしまえばいいのでは?

分からないことに触れても良いと思いますよ。分からないことに対して正直であれば、それは議論の種になる。
今回の夜沙さんは断定から始まってしまっていることに問題があるのではないでしょうか。
38. Posted by キツツキ     2007年11月11日 13:10
 レスありがとうございます。

 レス内容を見るに、夜沙産の場合は「負担に感じる=いっしょにやりたいと思うほど好きではない」ということでしょうか?
 や、別に揚げ足を取りたいとかそう云うことではなくて、ただ純粋に疑問なのです。やりたいことをやりたいようにできる同人で、「負担の多い少ない」がやらない理由になるという点がどうしても理解できない。「仕事が忙しいから」「タイミングが合わないから」「対象の作品が好きではないから」などならわからなくもないのですが……
39. Posted by 小説書きのひとりです     2007年11月11日 13:23
何度もすみません。
そして、横レスすみません。

>キツツキさん
リンク張ってる元記事にもはっきり書いてありますが、夜沙さんは「負担と感じるならば、やめた方がいい」とおっしゃってるのであって、負担の大小は問題じゃないと思いますよ。(この場合の負担はほんとに主観だから大小比べることができないでしょうし)

以前、私も、とろろさんのようにイラっと感じたことがあったのですが、いつもはromの人さんやokkさんのようなご意見を聞けて、とても勉強になりました。

そして、夜沙さん、これからのブログも楽しみにしています!
私もromに戻ります〜!
40. Posted by うーん     2007年11月11日 13:44
いつも楽しく読ませていただいています。

こういう考え方をしている人もいるよ、ということで一言お邪魔します。

私は両方やっているんですが(漫画か小説かはネタでふりわけてます)、合同誌を作るときに気になるのは相手がどちらの人か自分がどちらを選択するかではなくて、自分が作りたいかどうかなのです。例えば小説で誘われて漫画だったらいいよなんて言いません。気が進まないのはそれ以前の問題だからです。
41. Posted by ?     2007年11月11日 14:05
小説書きですが、なぜこんなに荒れたのか良くわかりません。
漫画より小説の書く速度が速いのは、一般的に(それは例外もあるでしょうが)当たり前のことだと思いますが…
合同誌という場所でどちらの負担が大きいか=どちらが素晴らしいか、というわけではないのだから、あまり気にしなくていいのでは?
42. Posted by ?     2007年11月11日 14:06
そもそも時間をかけたからって良いものが書けるとは思えないのです。
萌えが先ばしって考えなく書いたような話でも、逆にそれが良かったりしますよ。
43. Posted by 通りすがり     2007年11月11日 14:15
上の方へ
同じページ数なら小説より漫画の方が負担が大きい事は皆さん納得してらっしゃると思いますよ。
ただ、それを文字書きから絵描きへのコンプレックスの話に繋げたり、「小心者の私にはこれ以上書けません」と言い逃げしてしまう夜沙さんの態度に引っ掛かっている方は多いのではないでしょうか。
44. Posted by あれェ?     2007年11月11日 14:25
43の通りすがりさん、「小説より漫画の方が『負担が大きい』事」って……一部の小説書きさんは「納得」してませんよ?(笑)
ただ私は41さんの「どちらの負担が大きいか=どちらが素晴らしいか、というわけではない」に同感です。
夜沙さんからは、私も含めたこれらの投稿が収まった頃にコメントがあるはずだと思って待っています。(なら投稿するなっつー話ですが;)
45. Posted by うへぇ     2007年11月11日 14:37
>正直、コメント欄を解放しているのにそれに答えな>い。でも自分の意見は言いっぱなしというのはどう>かと思いますよ。
>そういうスタンスなのであれば、もうコメント欄を>投稿不可にしてしまえばいいのでは?

こういう人、たまにいますよね。必ずコメント欄に
反応しなきゃいけないなら、有名ブロガーなんかやってられないでしょ。コメント欄=議論の場ってだけじゃなくて足跡残しのためだったり色々あって良いと思うけど。ここは掲示板じゃなくてブログなんだからブログ主の好きでいいのでは。
46. Posted by まぞふ     2007年11月11日 14:44
おれは小説側の人間ですが、漫画を書ける人に隠しきれないくらいのコンプレックスを持っていますし、双方についてのそれなりの意見も持っていますから、つい比較したくなったりもしてしまいます。
でも、それって悪いことですかね?

もちろん、それを主張して他人を攻撃したり、望まない相手に論戦を吹っかけたりすれば嫉妬丸出しの他人の足を引っ張る醜い行為になってしまいますが、我々は皆聖人ではないのですから、何かが2つあればどちらかに思い入れが入ったり、肩入れしてしまうのは仕方のないことじゃあないでしょうか。
47. Posted by まぞふ     2007年11月11日 14:45
入りきらなかったので続きです。

今回夜沙さんが書かれたエントリーは、あくまで意見を述べるにとどまっておりますし、別に議論を吹っかけたいわけでも物議を醸したいわけでもなく、「皆この問題が気になってはいるだろうけど、これを書くと必ず誤解する人が出てくるんだよな、でもあえて自分の意見を述べてみよう」というある種の粋と心意気を持って書かれたものではないでしょうか。
それに対して反論を書いたりするのは無粋な感じがします。
反対の意見がおありでしたら、それを述べるに留めたほうがよろしいのではないでしょうか。

『相手を黙らせたからといって相手の意見を変えさせたわけではない』という言葉の通り、この手のお互いの主観同士を叩き合う議論はどちらにとっても不毛な物にしかなりません。
それを避ける意味で「逃げる」と書かれたのではないかと。
48. Posted by しょうな     2007年11月11日 14:53
 こんにちは。
 今回のエントリとコメントを読んで、No.14の方の「字書きと言うよりも、元絵描きが絵描きにコンプレックスを抱いているような気がしてきました。」という御意見の通りだと思いました。

 一部の元絵描き現字書きは、自分が逃げ出してきた場所(漫画)に留まって描き続けている人への妬みを抱き。
 一部の絵描きは「誰でも書ける小説」へ逃げ込んだ人達を見下し嘲笑う。

(すいません、続きます)
49. Posted by しょうな     2007年11月11日 14:54
 この辺の心理は、夜沙さんが以前書かれたエントリ『同人クリエイターの歪んだプライドと自己欺瞞』(http://blog.livedoor.jp/umi0202/archives/51772528.html)に通じる物があると思います。

>「あの人たちは原作を冒涜する商業主義的販売方法をとっているから売れているだけ。
>私だってやれば売れるのはわかっているけど、そういう汚い手は使わないから売れていないだけ」

「原作を冒涜する商業主義的販売方法」を「漫画で二次創作する手法」に、
「汚い手は使わない」を「漫画が描けない」に置き換えれば、
 まんま今回の問題になると思うのですがどうでしょうか?


 後、「日本語なら誰でも書ける」という意見がちょくちょく出てきてますが、それは違います。
 自分の意図を相手に伝える事が出来る日本語は、誰にでも書ける訳ではありません。
 そして小説は、自分の意図を読者に伝える文章です。
50. Posted by にな     2007年11月11日 16:47
何か凄い事になってますね。
私はこの問題、最初っから趣旨がズレてたんじゃないかな、と思います。
コンプレックスって下手な人が上手い人に抱くもんだと思います。だから漫画でも字でも思う世界を上手く表現出来ない人は、それを出来てる人にコンプレックスを抱くのが通常だと思います。
二次は実力差が激しい世界です。下手とそこそこと上手い人と凄く上手い人が混在して仲間になっています。私は問題があるならそこに問題があるんじゃないかと思います。
多分二つの問題が混ざって示されているのが荒れる原因になったのでは。
 聞臚瓜錣侶錣任垢)自分は下手なのに上手い人から誘われたから、足を引っ張るのが申し訳ないから断ろうかと思う。続く
51. Posted by にな     2007年11月11日 16:50
続き
∪量_莢箸砲覆蠅燭ったんだけど、絵が描けなくて挫折した

この二つの問題がごっちゃに提示されてるから受け手がどっちつかずというかどっちも混ざった答えをしてしまっているのではないでしょうか。
まあこれはこれで面白いですよね!
夜沙さまのこういうぶっちゃけトーク大好きです。
これからもブログ楽しみにしています。
52. Posted by 真砂     2007年11月11日 17:09
コンプレックスはあるかどうかは問題でないと思うのです。というか、創作に関係あるか否かは別にして、コンプレックス無い人間なんて存在しやしませんて(笑)。

問題はそのコンプレックスが創作の一助になるか、創作の枷になるかだけが問題なのではないかと。
こればっかりは個々人の問題なので、各自で解決するしか無いとも思いますが。
53. Posted by 絵描き     2007年11月11日 18:02
あと、
「(本に絵が入ると売れるから)絵描きと合同誌作りたいという字書きの打算がいや」
とかもあるかなと思いました。

(ちょっと今回の趣旨とははずれますが、そういうのを精神的に負担に感じる絵描きさんなのかしら?凪さん)

でも、分厚い本だせるからいいか、とこっちも打算的になればいいんですが。



54. Posted by にな     2007年11月11日 18:04
カウンターがアホみたいに回ってますね。
ちょっと思ってまたここに舞い戻ったんですけど、この問題って独身女性と既婚女性の間にある壁問題と似ている気がして笑けました。
独身グループからお食事会誘われたんだけど、私子供もいるし食事の用意があるから、早くに帰らなきゃいけないでしょ。そうするとどうしても気後れして断ってしまうのよね〜みたいな。

閑話休題的な冗談として流して下さい・・・。
55. Posted by haru     2007年11月11日 18:34
コンプレックスがどうこうという話を持ち出すから当初の問題からずれてしまった気が…。
合同誌を受けたくないという話と元絵描きのコンプレックスの話はまったく別の問題ですよね。
字書きの中に元絵描きが含まれるという話は興味深かったのですが、それを字書きのコンプレックスとして語られると違和感がありました。
また、私は正直に言って字書きの負担<絵描きの負担だと思っていますが、実情に合わないほど字書きの負担を軽く見られるのは納得いかない物がありますし、それでなくとも絵描きから見下されることが多い字書きにはそう言う意味でタブーな話題だったのではないかとも思います。
一般人が同人という物を本質的に理解しないように、絵描きも字書きという物を理解していない気がします。誰だって好きで一所懸命やっていることを軽んじられれば腹も立ちます。それは絵描きも同じ筈ですよね。
(続く)
56. Posted by haru     2007年11月11日 18:34
(続き)
合同誌は楽しんでやるものです。どちらかに負担が掛かるのであれば、掛からない工夫や思い切って断る決断も大事だと思います。互いが気持ちよく活動できるように、互いが気を遣うことが大事なのではないでしょうか。
57. Posted by 夜沙     2007年11月11日 19:04
ご歓談中のところ失礼します(笑)
2つの話題が錯綜しているのが問題であるとのご指摘をいただいて、私も冷静になって今回の記事を読み返したところ文脈が混乱していると感じましたので少々追記をしたいと思います。


1)漫画と小説の仕事量を比較して「小説の方が楽」とはたとえ思っていても決して言わないほうが良い(タブー語その1「小説の方が楽」)
2)何故ならば、それを言うとヒステリックに噛み付かれてしまう事も(たまに)あるから
3)そのヒステリックな反応は深いコンプレックスに根差すものではないだろうか(疑問提示)
4)しかしそこでタブー語その2「小説書きの漫画へのコンプレックス」
5)怖くてこれ以上書けるか!ピュー(逃走)


自分の文章力の稚拙さに情けない思いです。
しかしこれがタブー話題であったことはこのコメント量で証明されたかと思います。
58. Posted by 夜沙     2007年11月11日 19:13
全レス出来なくてすみません。人生相談回答者の次は有名ブロガーになった気持ちです。

14の 通りすがりの小説好きさまのご意見が真実のような気がします。同人では小説書きの方に多くの漫画挫折組が含まれている事がその二つを混同させてしまった原因ですね。その二つは分離して考えなければいけなかったと思います。そこを混同していると11のとろろさまのような方に不愉快な思いをさせてしまうことになります。申し訳ございませんでした。

と少しまとめてみました。コメント欄はクローズしませんので(笑)どうぞ引き続きご歓談下さい。
59. Posted by G     2007年11月11日 19:56
いつも楽しく見ています。自分は絵と小説両方やり、どちらもぱっとこないで今はとりあえず絵をやっています。小説書きさんと漫画書きさんの溝があるのを今回初めて知ってびっくりです。自分なんて小説・漫画より自分より年下の人が上手いと焦り、ヒステリックになることが多いです。歳のせいかと思いつつ、やはり何に対してもどうしても他人と自分を比べてしまいます。ヒステリックになるのは仕方ないと思う。一度小説書きの人は漫画を書いて、漫画書きの人は小説を書いてみるのはどうでしょう。意外と違いが感じられるはず(と信じたい)
60. Posted by 漫画描きです。     2007年11月11日 20:55
いつも楽しく拝見させていただいております、同人の漫画描きです。

私は小説書きさんと合同紙を出した事はありませんが、サイト上のコラボレーションならば何度か行ったことがあります。そして、嫌な想いをした相手は奇しくも漫画挫折さんであったことをお伝えしたいと思います。

ストイックにサイトも発行物もご自分の創作物は文字しかない方と御一緒して「キツイなあ」と思ったことはありませんでした。だから、こちらのエントリに書かれたことを100%嘘っぱちなどと思うことは出来ませんし、私は自サイトでこの話題に触れることを思うと膝下から震えが来る想いです。なので、あえて話題にされた夜沙さんには大変な敬意を覚えます。
61. Posted by あと     2007年11月11日 21:27
>負担。
負担を負えば良いんじゃないですか?
奉仕の精神。ボランティアだと思って。
同人だから営利を目的とした世界でも付き合いでもないですよね。
損得勘定は抜きにしましょう。
縁の下の力持ち、内助の功、にはなれないタイプ?

>コンプレックス
むしろ持つ事の方が良い事では?
コンプレックスを糧にして創作活動をしましょう。
手塚治虫なんてその塊ですし、
漫画自体、映画(映像表現)からのコンプレックスで発展した世界ですから。
逆にコンプレックスが無いと成長しませんよ。
62. Posted by あと2     2007年11月11日 21:28
>小説と漫画
「萌え」産業に限っては絵の方が圧倒的に優位でしょうね。
同人誌も小説が壁サークルに配置される事なんて稀ですし。
それに限らずとも、若年層による活字離れなど
人気面で言えば、小説書きが漫画書きにコンプレックスを抱くでしょうね・・・
プロの方でも発行部数や印税収入を比べて…orz

まあ、漫画描きでも、レベルに差がありますし
上(人気者)ばかり観ていても仕方ありません。
人間は平等じゃないですから。
身の丈にあった活動をされれば良いんですよ。
63. Posted by 漫画描きです。     2007年11月11日 21:54
60の漫画描きです。続きを書かせてください。

私自身は、一読者としては多くRESにあるように漫画でも小説でもおもしろければ読みます。
ただ二人で一つの作品を産む、同人の漫画描き・小説書きという人間関係になりますと「○○さんは絵が描けるからいいよね」という話がどこからか出てきて「私の絵なんて○○さんの文に比べたら…」という不毛で陰鬱なやりとりが出てくることが事実としてありました。その根底には、「いいよね」を言った小説書きさんのなかに作品を作る際に漫画描きの絵に価値を認め、うらやむ想いが根ざされていることを肌で感じます。
64. Posted by 漫画描きです。     2007年11月11日 21:55
小説書きさんのなかには、その「いいよね」の感情を制御出来ている人、「いいよね」をダークネスに発展させている人、そもそも意識していない人の三種が存在すると思います(もちろん、これに分類されない方も沢山いらっしゃいます)。

既に論じられていることを繰り返しているかもしれないですが、一体験談としてご参照くだされば幸いです。
65. Posted by 槍     2007年11月11日 22:41  5
小説書きです。
話の趣旨は理解しているつもりですが、「小説の方が楽」と思われているのが、どうにも悔しいですorz

私も昔は漫画を描いていたのですが(今でも、なれるなら上手な漫画描きになりたい)、苦労というか、労力の入れどころが違うだけで、どちらも大変です。

追記
小説の単行本をハイペースで出している人は、大抵ゴーストライター(漫画だとアシスタントとかお弟子さんとか言う場合もある)を使っていますよ。
66. Posted by 匿名希望     2007年11月11日 23:11
はじめまして、プロ小説書きです。

正直いって、文章は絵より敷居が低いらしく、書けてないのに書けてるつもりの人、あるいはそうやって書けると思っている人が、絵系の人より多くて閉口しています。

そうやって書けると思い込んでいる小説書きも多ければ、漫画描きも多いのが現実です。

文字を並べればいいだけなら、絵っぽいものを並べるだけなら一日で紙の200枚埋められますよね? でもそれは違いますよね?
小説も、それと同じです。

ものすごいスピードで魅力ある小説を書く人もいれば、ものすごいスピードでいたずら書きのようでいて魅力ある漫画を描く人もいます。が、今そんな人のことを話しているわけではないはずです。

所詮、どっちもアマチュアであることに甘えた小説書きと漫画描きの軋轢、のように見えます。

まあ、遊んでんだから、面倒ごとは避けたほうがいい、というのは正論に思います。
67. Posted by にな     2007年11月11日 23:14
何度もすみません。みなさんの意見を読んでいると、絵描きがどうとか字書きがどうとか言う前に、同人界の人間関係がどうなってるんだろうと思いました。
夜沙さま。あのアンケートここらでもう一回やってみてはいかがでしょうか。
68. Posted by sage     2007年11月12日 01:03
>文字を並べればいいだけなら、絵っぽいものを並べるだけなら
>一日で紙の200枚埋められますよね?
>でもそれは違いますよね?

違わないと思いますよ。
小説、漫画の定義はそれで十分満たしていますし
問題はそれで喜んでくれる受け手が居るか否か
プロとアマの差は営利か非営利かなだけです。

文字を並べただけのものでも、100万人が喜んでくれれば
それはもうベストセラーになり得ますし、
商品価値もあり、立派なプロ作家さんですから。

特に萌えを売りにしてるモノは、漫画でも小説でも
プロなのに日本語おかしいのとか破綻してるのとか溢れてますからね〜

ラノベなんて文章の出来不出来以前に
絵で売り上げや人気が左右されますから
文章書きがコンプレックス抱くのも仕方無いかもしれません。
69. Posted by とおりすがり     2007年11月12日 01:21
あげ足を取りますが、

>文字を並べただけのものでも、100万人が喜んでくれれば
>それはもうベストセラーになり得ますし、
>商品価値もあり、立派なプロ作家さんですから。

ならば、

>プロなのに日本語おかしいのとか破綻してるのとか溢れてますからね〜

という理屈はおかしいですよ。
70. Posted by sage     2007年11月12日 01:29
>という理屈はおかしいですよ。

いや、その上の引用文(出来関係なく商品価値が有る)の理屈の証明が
下の引用文(実際出てるヘボイ作品)なわけで
別におかしくない筈。

71. Posted by 底辺オタク     2007年11月12日 09:36
夜沙さまはじめまして

私は小説書きにも漫画書きにもなれないオタクとして底辺の存在なのですが、今回のコメント欄を読ませていただくかぎり、小説書きの方々(元漫画書きも含めて)のコンプレックス(こういってよいと思います)を感じざるを得ませんでした。
私には今のところ経験できませんが、なかなか越えられない壁なのかもしれませんね…。
72. Posted by 774     2007年11月12日 10:39
同人絵描きです。
文才が皆無なので絵描きから小説書きに転向出来た人は凄いなと思ってます。自分には無理だなと思うので。

負担が大きい小さい以前に受ける断るは好きでやってることなら好きに決めていいと思います。
相手に迷惑がかからない様には気遣う必要があると思いますけど。

商業の破綻した文章の小説や落書き漫画というのは「だがそこがいい」と楽しむ特殊ジャンルじゃないんですか?(笑)
少なくとも出版社が採算がとれると思って発行してるわけですし。
73. Posted by 美樹     2007年11月12日 10:43
何か、大変なことになっていますね。
私自身、長い同人生活で何度も合同誌を作ったことがありますが、あまりこういった葛藤を味わったことがないので、驚きです。

「漫画描きの方が負担が大きい」と考えてしまう辺りが、もう相手をリスペクトしていない証拠なのではないでしょうか?
この場合、相手が小説書きだから云々ということではなく、そもそも相手の方の創作者のとしての姿勢をリスペクトしていないことになるんじゃないかな、と思いました。
だって心底本を作りたかったら、何も考えないで突っ走りませんか?
74. Posted by 美樹     2007年11月12日 10:43
入りきらなかったので、続きです。

私は小説書きですが「小説を書く」ということに、プライドを持っています。漫画描きさんをいいなあと思うことはありますが、だからといって卑下することはありません。
他の方の意見にも多いですが「元から小説書き」と「漫画挫折→小説書き」は絶対に分けて考えるべきです。
実際、元漫画描きに「小説のほうが楽だし」と面と向かって言われたときには、やはり腹が立ちましたよ(笑)。
75. Posted by ある音屋     2007年11月12日 12:22
初めまして。ネットのニュースサイトのRSSにこちらのサイトが表示されていたので、興味本位で見に来ました。

自分は恐らくコメ欄の中にほとんどいないと思われる音屋の人間です。

ですので、物書きさん、漫画書きさんたちをいつも蚊帳の外から(笑)見ています。

そんな感じなのでサラリと自分が感じたことを。

物書き→漫画書きさんからのコンプレックスが高いのはしょうがないんじゃないかなーと思います。
やっぱり(極端なレアケースをのぞいて)漫画書きさんのが同人の世界では華やかですし、売れやすい(あくまで絶対でなく、感覚論ですが)感じがします。漫画書きではないので「絶対こうだ!」とも言えませんが。
76. Posted by ある音屋     2007年11月12日 12:22
続き。

あと↑でも言われてますが、「負担が大きい」(同じ絵描きや物書き同士で合同誌を作る場合はさておいて)と感じるようなら相手を見下してる、ということなのでは無いでしょうか?
それにまぁ、負担の尺度も人それぞれですしね。

ただまぁ、同人だからといっても利益を求めることは悪いことではありません。
実際そういう方もたくさんいらっしゃいますし、自分もそういう気が無いわけではありません。
ですので、直感的に「自分に不利益かもしれない」と思うことだってありますし、身内同士でもそんな風に思ったり思われたりします(黒すぎますかね)

ですんで、ここまでコメ欄がすごいになってることがアンケの結果なんかより一番驚いています(笑
77. Posted by 通りすがりの小説好き     2007年11月12日 12:33
思うのですが、一般的に同ページなら絵描きの方が時間がかかると言う事でもう良いのではないかと思います。
ただ、『楽』かと言われると首をかしげたくなる部分もあります。漫画で良くある30P程度の本は小説ではペラ本扱いされがちですし、イベント毎に100P越えの本を出される人も珍しくない。

続きます
78. Posted by 通りすがりの小説好き     2007年11月12日 12:37
また、個人的に漫画はテレビを見ながら出来る作業があるのが羨ましいです(笑)小説は漫画の作業に例えると常にネームを切っているようなものですから。
今回の場合は、表現媒体の違うもので合同誌を作る為に起こる作業量の差の問題であって、『小説が楽』と言う誤解とはまた別の問題だと思いますよ。コメント欄を見ていると絵描き字書き問わずこの二つの問題をごっちゃにしている人が多い気がします。
79. Posted by 通りすがり     2007年11月12日 13:10
はじめまして。
某ニュース系ブログから来ました。
本文〜コメントまで全体を興味深く読ませていただきました。

管理人様は過去の嫌な経験のせいか、「字書き<絵描き」と如実に思っているようですね。
57.コメントで
>しかしこれがタブー話題であったことはこのコメント量で証明されたかと思います。
と発言していらっしゃいますが、

本文において意図が通じず、コメント欄で混乱した議論が繰り返されたことに対して同じく57.コメントで箇条書きで判りやすく表現しなおしていますが、
それこそがまさに
「他人に意図を伝える文章が難しい」の証明ですよね。
まあ、揚げ足取りといわれればそれまでですが。

(続きます)
80. Posted by 通りすがり     2007年11月12日 13:10
(続き)

この手の字書き・絵描き議論は大抵、
・絵が描けないからと絵を投げて字を書いている人(まだ「字を書いていること」に誇りを持っていない人)が、絵を描いている人を妬む
・↑の字書きに謂われない不快感を抱かされた絵描きが、自分は絵を投げたくせにというの感情を伴って「字書き<絵描き」だと無意識(?)に考える
・↑の絵描きが、その旨を発言する。
・「字書き」に誇りを持っている字書きが怒る
・絵描き「やっぱり字書きは怖い怖い」
なんかこんな流れのような気がします。

この流れは、「字書きであることに誇りを持っている字書き」には大変失礼なことであり、そしてますます溝が深まっていくように思えて悲しい限りです。
81. Posted by 通りすがりの字書き     2007年11月12日 13:27
昔は漫画も描いていた小説書きです。
自分の体験から言えば、文字ばかりの本より、やはりイラストでも写真でも、絵があった方が本は売れました。
字書きは絵が描けない分、「いかに視覚的に華のある本を作るか」に苦労する人が多い気がします。
編集や装丁のセンスは勿論、どれだけ絵の上手い人に表紙や挿絵を頼めるかも実力のうちです。
原稿自体は一晩で書けても、それを本にするのは意外と労力を要する場合もあるのです。
82. Posted by とおりすがり     2007年11月12日 14:24
夜沙さま、はじめまして。

>物理的な面では漫画より小説の方が確実にその作業における仕事量は少ないです。

78米さんの書かれているとおり作業量の差ですよね。
正直パソで打って印刷すれば小説は出来上がりますが、漫画は紙に下書き→線入れ→消しかけ→ベタ・トーン・・・と1ページに対する作業工程が単純に多い。だからこそ「単価が違う」と。(いまどきは全部パソ処理もありですが、まだまだ一般的ではないと思うので)どちらがより時間を消費するかは個人のスピードがありますから、この際比較しようがないですよね。

自分は10年以上同人で小説書きですが、絵書きさんは大変だなあと思います。カラーとか色揃えるだけでも大変そう。喧嘩売るつもりはないですけど「漫画書きにコンプレックスがある小説書き」って元漫画書きの人くらいじゃないですか? どちらもプライド持ってやっていればコンプレックスなんて持つ暇ないです。
83. Posted by 元     2007年11月12日 14:45
これを書くと今度は絵描きさんから批難を浴びそうなのですが、個人的体験談を。
現役の時、逆バージョンありました。絵描きさんから合同誌を・・・です。
それまで個人誌で、弱小でしたが長く在庫が残ることは無かったくらいは売れていました。
絵が苦手なので、絵が描ける人は尊敬しているので、話をいただいた時には一も二も無くお引き受けしたのですが、締切を守らず、挙句の果てにはページ減要求。慌てて私が追加短編を書く羽目になり、短編書き終わった後でもまだマンガは出来上がってこず、今まで早めに入稿して割引料金だったのが追加料金入稿。
苦言を言ったら
「マンガは小説と違って時間がかかるのよ。表紙もあるし」
と逆ギレ。

(続きます)
84. Posted by 元     2007年11月12日 14:46
(続き)

言ってはなんですが、あまり綺麗な絵を描く人ではなかったので、その本だけが出足が悪く、買っていくのは殆ど常連さんばかり。頂いた感想の手紙(手紙の時代です)も、悪くはないけど次は個人誌を・・・とか、いつもの表紙(絵の無い)の方が部屋に置きやすいとか書かれ、以来、どなたとも合同誌を書くのを止めた事があります。
あくまで、絵描きさんというよりその方とのトラブルなのですが、絵描き・字書きに限らず、双方の関係が両思いでない限りは、個人の方が気楽ですし楽しいです。なので、一瞬でも負担・・・とか思うなら、止めておいた方がいいと思います。
85. Posted by       2007年11月12日 15:58
なんか絵描きの方が逆に勝手に気にしすぎてるんじゃないんですかね?
私は両方書きますし、小説も漫画も読みますが、絵が描けるほうがすごい、という思いが絵描きさんのほうにあって、だからねたまれてる、困っちゃう、なんて考えにつながってるのでは?
小説も漫画も比べられないもの、といっておきながら結局絵を描くほうが大変、とか言っているあたり…
なんでこう両方を比べたがるんでしょうね?
小説を書くのと漫画を描くの、大変なのはどっち?なんてことを言っているからお互いの溝が深まるのでしょう。
86. Posted by 通りすがりのひと     2007年11月12日 17:09
☆その1
流れてきました。通りすがりのものです。
これは、途中で管理人さんの意図と別の方向で話が動いたのかな?
まぁ、少し小説家さんへのアタリがきつかった文の書き方が
あったようですが(絵描きの自分から見ても、ちょっと小説書きさんに失礼かな?)

最初の質問が、

合同誌を作ろうと持ちかけられました。
漫画50P、小説50Pで売り上げは、半分ずつね、と言われました。
私は、漫画担当なのですが、どうも漫画の方が負担が
大きいと思えてなりません…

だとわかりやすかったのでは?

同じページ数での作業量という目でみれば、
漫画描きの方が圧倒的に作業は多いです。
これに関しては、絶対に間違いがないです。
87. Posted by 通りすがりのひと     2007年11月12日 17:10
☆その2
で、途中から話の論点が、漫画家描きVS小説描きに
変わっちゃったようですけど、
正直、自分から言わせてもらうとどうしてそんなことで争うのかな?と。
どっちが上なんてことは、自分の上ではないですね。

漫画、小説、そんなことよりも、面白い話を書(描)くの方が
よっぽど大事なんじゃないかと。
面白いストーリーを考える人=尊敬、凄い、という図式なら判るのですが、
小説書きが凄い、漫画描きが凄いは正直どうでもいいことかと。
面白い小説と面白くない漫画なんて、当たり前ですが面白い小説のが上です。
面白い漫画、面白くない小説も、面白い漫画の方が上でしょう?
面白い漫画と面白い小説は?と聞かれれば、小説だから、とか漫画だからと
いうより、純粋に自分の好きなお話の方を選ぶでしょう?
88. Posted by 通りすがりのひと     2007年11月12日 17:11
☆その3
小説も、漫画も、作者さんの頭の中で浮かんだお話を表現する手段で
どっちのが大変で、どっちのが凄いなんてどうでもいいことのはず。
ストーリーを表現する手段の1つだと思うんですが。

ちなみに、自分の場合は、同じページ数の本でしたら、漫画本より、
小説本の方が買って幸せな気分になれます。
理由の1つとしては、小説の方が沢山、話が読めるからです。

漫画には漫画の良いところがあり、小説には小説のいいところがある、
じゃないですかね?
89. Posted by あらん     2007年11月12日 17:24
極論を言えば、文章や小説は誰にでも書けます。
が、「読ませる文章」は誰にでも書けるものではありません。
むしろ、学校で習う基礎も出来ていない人は、業界にも溢れているのが実情。
文章が下手でも、ある程度通用してしまうのが「文章の世界」。
と言ってしまうことも出来ますね。
私の世界でも、定年まで出版業界で文を書いてきていても、
「こいつの文章、基礎もなってないよ!」
というのは、ゴロゴロしていたりしますから。

そして、同じことが漫画だけではなく、イラストや絵画にもこれはいえる事じゃないでしょうか。
ただ、それがダイレクトに視界に入るので、評価がしやすいという点はありますけれど。
90. Posted by あらん     2007年11月12日 17:26
確かに、真っ白の状態から同人誌を作る速度だけでいうと、
1日で1冊仕上げるのは可能です。
冊数も関係してきますが、小部数なら製本まで出来てしまいます。
けれど、その内容がちゃんと伴っているのか、それは難しいです。

絵ならば、パースの間違いや、背景の縮尺など基本的なところはぱっと見たところで違和感が出てきます。
が、文章というのは句読点のつけ方だけでも違ってきますし、同じ場面でも書く人…もっと極端に言えば同じ人でも、書く時の状況によって同じ文章が出てくるとは限らないものです。
91. Posted by あらん     2007年11月12日 17:27
でも、最終的に出来上がるのはやっぱり一つの「作品」です。
その「作品」のクオリティを計るのは「小説」か「漫画」かという尺度ではないはずです。
「すばらしい」か、「面白い」か、「感動した」か。

逆子だろうが、帝王切開だろうが、
生まれた子どもは、作者にとって無二の「子ども」じゃないですか?
そのプロセスも、性別(絵か文か)なんて、別に関係ないです。


一応文筆業のはしくれの、ただの同人女(小説)の呟きでした。

…なんかご本人の話からだいぶズレてしまいましたね。
92. Posted by 漫画描きです。     2007年11月12日 17:53
なかなか熱気が冷めませんね。

大本の結論は出ていると思うのですが、(1.負担と感じる時点で合同誌はやらないほうがよい。2.小説と漫画の仕事量を比較することは出来ない。3.コンプレックスについて論じるべきでない。)、ここまで続くのは皆さんがいかにこの話題について興味・関心・深い想いを抱いているかという証左のように思われます。いろいろなご意見が拝見できて本当に勉強になります。
93. Posted by 両利き     2007年11月12日 18:42  3
私は二次創作においての小説・イラスト・漫画の割合が「10:1:殆ど0」の人間です。
小説書きとして漫画描きさんが羨ましいなと感じるところと言えば、一つだけ。わいわい言いながら原稿仕上げるのは楽しそうだなくらいのもんです。小説は完全に一人の作業になってしまいますから。
他に、絵描きさんにコンプレックスを感じるならばそれは絵描きとしての自分を意識しているときだけです。小説書きとしてのコンプレックスは同じ小説書きに向けられます。
だから、もし文字書きが絵描きにコンプレックスを感じるならば、それは絵描きとしての自分を意識している人に限られるんじゃないでしょうか?
私は碌に漫画を描いたことが無かったためか、この記事を拝見するまで漫画と小説の作業量の違いを意識したことすらありませんでした。
94. Posted by 漫画描きですが     2007年11月12日 18:44
熱気が冷めやらないというよりは、
ブログ主が、コンプレックスはない小説書きさんたちの書き込みを綺麗にスルーしてレスしないから、伝わってないんだとおもっちゃってるんじゃないですかね。

ないって意見をかみ付きといっしょくたに"やはりタブー"とかって言葉で誤魔化してるし。

漫画描きの私でもコメント欄のブログ主さんの態度は失礼だと思うし。

↓につづきます
95. Posted by 漫画描きですが     2007年11月12日 18:45
「こっちが逃げるまでやめない」と言ってるけど、私には自分と違う意見を見て、それを踏まえて一度考えて、やっぱりこう思う(意見が変わったor変わらない)って姿勢がないように思うし。

「そうじゃない人もいる」を免罪符にしてるみたいだけど、それなら「私はこう思う」って意見を、ほらコンプレックス〜。って態度なのはおかしいと思う。

↓つづきます
96. Posted by 漫画描きですが     2007年11月12日 18:48
元の文を読んだ時ももにょっとしたけど、ブログ主さんは嫌な目に沢山あったんだなと思ったけど、コメント読むと、ブログ主さんが見下してるから小説書きさんがコンプレックス抱いたんじゃ?とか邪推しちゃいます。

なまいき言ってすいません。
友達の小説書きさんはいいひとだし、尊敬してるので、カッとしちゃいました。
97. Posted by 朔     2007年11月12日 20:24
そもそもこのエントリタイトルを見て更にコメントを残そうと思う人は、大抵が胸に何かを抱えている人なんじゃないかと思います。そりゃ、コメ欄も長く伸びるだろうなと納得できます。

プロの世界と比べて同人界は、小説よりも漫画が圧倒的に好まれる世界だと思います。ジャンルや年齢層によっても比率は違いますが、やはり漫画が主流な感は否めないかと。
だから小説書きのコンプレックスというものは確かに存在するのでしょうし、割合も少なくないのかもしれません。ただそれと同じようにあまり上手くない漫画書きさんも上手な漫画書きさんに対してのコンプレックスはあると思います。
続きます。
98. Posted by 朔     2007年11月12日 20:25
続きです。
そしてそれらを本当に全てひとまとめにして「コンプレックス」と称していいものなのか?という疑問もあります。自分にないものを持っている人を羨ましいと思う気持ち、自分もこんな風になりたいという憧れ、自分もこれくらい上手くなってみせるという向上心。
そこにあるのは決してコンプレックス(劣等感)というマイナスの感情ばかりではないのではないでしょうか。
他人の創作物に関して妬みや僻みしかもてない人は、創作をする上では大成しません。そこに漫画書きや小説書きの差はないと思います。

夜沙さんは現在小説書きの友達はいないと仰っていますが、おそらくは凪さんもそうなのではないでしょうか?(もしくはこの人の書くものは面白いと素直に尊敬できる同人の小説書きさんが身近にいない)
続きます。
99. Posted by 朔     2007年11月12日 20:26
続きです。
小説書きのコンプレックスは確かに該当する人も実在するのでしょうが、実際の量よりも遙かに多く「小説書きはコンプレックスを持っている」と漫画書きさんの中で決定付けられてしまっている気もします。(あくまで今回のエントリとコメントの流れを見ての感想です)
小説書きの中にも下手な漫画書きさんを見下している人はいますので、そこはもう絵だ字だ云々ではなく、人としてのあり方なのではないかと思います。

少し話が横道に逸れてしまったかもしれませんが、この流れを拝見して感じたことを書かせて頂きました。
個人的にはいろいろな意見を拝見できてとてもためになるエントリでした。タブーと言われてしまえばそれまでですが、決して無価値ではないと思います。
100. Posted by 某Z     2007年11月12日 20:38
漫画も小説も書いたことがあるんですが、どちらも大変な作業だなぁと思うのでどっちのほうが負担があるとかっていうのはあんまり考えた事無いですねぇ。
ちゃんと話をまとめて形に出来るのは凄い事なんですよ。
101. Posted by くほ     2007年11月12日 22:25
管理人さんがそのタブー台詞にここまで怖がるのも解る気がします。
締め切り前に「漫画の方が負担が大きいんだから」とか言った日にはもう相手の剣幕が怖いですよね。
私もそれでよく喧嘩しました。
私は小説書きの方なんですが。
どうしても脱稿するまでは苛々してしまうのでごめんなさい。
102. Posted by 夜沙     2007年11月12日 22:53
たくさんのコメントをありがとうございます。
非常に興味深く全てのコメントを拝読させていただきました。皆さんの意見交換が進むにつれコメント欄が記事の枠を超えてひとり立ちしたかのような錯覚にもとらわれ、私がどーこー口を出さない方がいいのかなーと思い静観しておりました。

かと言って私が出てこないせいで荒れてしまっては元も子もありませんので、今更ですがのこのこあらわれた次第です。
本当は全てにレスを返すのがコメントして下さった方への礼儀だと承知しておりますが、いかんせん100もレスをつけるのは無理ですのでまとめレスで失礼いたします。

続く
103. Posted by 夜沙     2007年11月12日 22:54
続き

レス…とは言っても私の意見は変わりませんので、本文から引用いたします。

>全く別の媒体である小説と漫画を比較しての「どっちが楽か」なんて論争は不毛で意味がありません。

>単純に「(物理的に)漫画の方が大変」と言ってしまう方にも問題が大いにある

>そう言われてヒステリックに噛み付く小説書きの人にも、どうしてもそこにコンプレックスの根深さを感じずにはいられない

>それに触れることは第一級のタブー


以上に変わりはありません。
104. Posted by 夜沙     2007年11月12日 22:57
更に続き

合同誌については初めに凪さまのコメントに書いたレスを引用します。


>漫画、小説に限らず合同誌に「負担」という単語を使っている時点でその相手とは合同誌はやらない方がいいです。お断りしている凪さまは賢明です。
本当に楽しく合同誌が作れる時には自分の原稿も担当パートも全て自分の意思で「やりたい」と思ってやっている事で、「負担」なんて単語はまず出てこないものです。


話題を振って下さった凪さま、コメントを下さった大勢の皆さまに感謝いたします。ありがとうございました。
105. Posted by 通りすがり     2007年11月12日 23:56
コメント全てに目を通したわけではないので、もう話されたことかもしれませんがすみません。
まさに青天の霹靂、というくらい驚いたので。

小説は誰にでも書けるけど絵は書けない?
漫画に挫折したから小説を書いてる?

あの、そういうことはプロになっていってください。
素人が「小説」と銘打たれたもので「小説」の形を成してるものなんて一握りですよ。

荒しみたいになってしまってすみません。
価値観はほんと、人それぞれ、ですね。
106. Posted by okk     2007年11月13日 00:13
さぁ!コメントも100超えましたし。


そろそろお開きにしましょうよ♪
107. Posted by 通りすがりの小説好き     2007年11月13日 00:13
まあでも、ここで話しているのはアマチュアの同人活動の話ですから……。
夜沙さんが収拾を付けたがっているのは痛いほど分かりますし、個人的にこれ以上続けてもループするだけだと思います。
夜沙さんの認識がどう変わったか、それとも変わっていないのかは置いといて、私はコメント欄で出た話題は興味深く読ませていただきました。
絵描き字書きに関わらず納得いく意見やそうでない意見がありましたが、読んだ方個々人で判断して絵描きと字書きの相互理解が進めば良いと思います。
108. Posted by 夜沙     2007年11月13日 00:31
>通りすがりさま
それを言ったら漫画も「プロになってから言え」レベルが横行していますし、それより何よりここは「同人誌」のブログですから初めからみなアマチュアの同人誌のレベルでの話をしているわけです。その辺をご理解下さい。


まとめた後に出てくるのもなんなんですが、今回の率直な感想を。
最初に凪さまのコメントを拝見した時の私の感想は「なんちゅー怖い事をさらっと書いてんだこの人は!?」でした。ネタ振りを頂けたのはものすごく嬉しい。なんとかして記事にしたい。さてどうしたものかと悩んで書いたのがこの記事でした。結果的には予想以上に反応が頂けて、色々なご意見を拝見出来て個人的にはとても勉強になり良い経験になりました。
それより今考えている事は、ここまで狙って「怖い事」をワザとネタ振りしたのだとしたら凪さまはものすごい釣り師だなあと言うことです。まさに太公望です。
109. Posted by 夜     2007年11月13日 00:42
丁寧なわかりやすい指摘もたくさんあったにも関わらず、このブログ主はまだ同じことを繰り返していて、自分の無神経な言葉を反省することなく、「タブーだった」「おーこわいこわい」を繰り返してる。
相当、頭の固い人のようですね。

あなたが書いたのは「怖いこと」なんじゃなくて、単に「無神経なこと」なだけよ。だからその無神経さに関して反論が出ただけ。
それが少しもわかってないとはね。
30すぎてその調子だと、そのうち友達なくすわよ。
110. Posted by 通りすがりの小説好き     2007年11月13日 01:15
凪さんを『釣り師』と例えられていますね。私は感じたことを誠実に書いていたつもりなのですが、それも『釣られた』ということなのでしょうか?
失礼ですが、どっと疲れてしまいました……。

>それより今考えている事は、ここまで狙って「怖い事」をワザとネタ振りしたのだとしたら凪さまはものすごい釣り師だなあと言うことです。まさに太公望です。

私はここまで沢山の人がコメントを書かれたのは、夜沙さんが文責を持つ『漫画描きと小説書きの間の見えない壁』に感じるものがあったからだと思っています。
それは凪さんの責任ではなく、夜沙さんの文章に対しての反応ですよ。
111. Posted by 夜沙     2007年11月13日 01:26
>通りすがりの小説好きさま

私の書き方が悪かったです。申し訳ございません。
釣られたのは私です。
さらっと書かれている部分はさらっと流して「合同誌が負担なら止めれ」で終わらせるのも可能だったのですが、あえて釣られてやろうじゃねえかこの野郎と気合を入れて書き出してはみたものの、書いてる途中で臆病風に吹かれて「やっぱダメだ」となったのがこの記事です。あえて釣られてみたつもりでいて、実は本気で引っかかってました、という感じでしょうか。

>それは凪さんの責任ではなく、夜沙さんの文章に対しての反応ですよ。

だとすれば大変ありがたく嬉しい限りです。
アホな私が釣られてしまった事から始まったのだとしても、こうして様々な意見を拝見する機会に恵まれたのは本当に良かったと思いますし、凪さまにも本当に感謝しています。通りすがりの小説好きさまがおっしゃられたように

>読んだ方個々人で判断して絵描きと字書きの相互理解が進めば良いと思います。

私もそう思います。
112. Posted by sag     2007年11月13日 01:37
>素人が「小説」と銘打たれたもので「小説」の形を成してるものなんて一握りですよ。
小説の定義は辞書によれば
【作者が自由な方法とスタイルで、不特定多数の読者を対象に人間や社会を描く様式。】
という事なので、これを満たしていれば立派な「小説」でありますから
作品の出来不出来や、プロアマなんてそもそも関係のない話。
むしろ、「そんなのは小説じゃない!」と叫ぶ方
小説を崇高しすぎてるか、文章書きの驕りですね。

>小説は誰にでも書けるけど絵は書けない?
小説も絵も漫画も書こうと思えば誰にだって書けますよね。
小学生にだって書けるし、絵にいたっては乳幼児も書ける
文字よりも更に敷居は低いですよね

同人は基本趣味の世界な訳ですから
本来「上手く書こうとか」そんなのどうでも良い事ですよ。
好きなのであれば。
理想を高く持ちすぎの贅沢病ですよね。
113. Posted by sag     2007年11月13日 01:39
>「漫画と小説 書くとすれば小説の方が楽」
これはイエスでもありノーでもある。

話題では漫画の小説要素の部分が軽視されてますが
漫画にも文章がありは小説の技術も要する訳ですよね。(当然、本格的なストーリー漫画の場合)
絵のスキルと文のスキルを同時に2つ発動させてるみたいなものです。
漫画描く人が小説書く勉強もして、小説書く人が羨む位の文章を持って漫画描く
実践出来ればイエスであり、出来なければノーである。

漫画とアニメーションを比べると漫画のほうが楽。
アニメーションは更に「動き」と「音」が入るわけですから
小説の勉強して、絵の勉強して動きの研究をする、更に音楽を学ぶ
当然、実践出来ればイエスであり、出来なければノーである。
114. Posted by sag     2007年11月13日 01:39
まあ言葉の説得力です。
最低、両方実践出来てる人じゃなきゃ机上の空論です。

小説と比べるならイラストでしょう。
漫画は映画、アニメと同じく総合芸術ですから
2対1で戦ってるみたいな物で、フェアではありません。
115. Posted by そ。     2007年11月13日 02:17
本記事で話されていることは客観データがありつつも管理人さんの主観があるってことはわかるでしょうに(そもそもそういうブログでしょうし)「相考えてる人もいるんだー」で終わらないコメント欄(一部)の流れが面白いと思いました。

私は二次創作をサイトのみで行っている身なので私事に締め切りつけて同人活動してる人は皆すげーよ拝みてーよと思うのですがオンライン活動のみの人とオフライン活動メインの人にもちょっとたまに…壁が(笑)
クオリティを抜きにしてイラスト>小説>漫画の多さで創作をしていますが、表現手段を考えるときに漫画のほうが作業量が多いのは確かですが、その漫画を逆に小説にしようとしても一個の話として完成しないなあと思うことがあります。
116. Posted by 同人買い専     2007年11月13日 02:24
こんにちは。私は同人は買う専門で、漫画・小説どちらも楽しむ人間です。漫画描きと小説描きそれぞれの大変さや、違う表現媒体の人が一緒にものを作ろうとする時にしばしば生まれる軋轢などについて色々な意見が聞けて、夜沙さんの記事もコメ欄も有意義だと思います。
記事の切り出しがなかなかどぎついのでどうしても論争は起こるし棘を含んだコメも出てきますが、私はそれほどコメ欄が荒れているとは感じません。むしろお互い触れにくい話題について色々考えさせられるし、活気があっていいのでは?
117. Posted by 同人買い専     2007年11月13日 02:26
投稿に失敗しました。すいません。
こんにちは。私は同人は買う専門で、漫画・小説どちらも楽しむ人間です。
漫画描きと小説描きそれぞれの大変さや、違う表現媒体の人が一緒に一つのものを作ろうとする時にしばしば生まれる軋轢などについて色々な意見が聞けて、夜沙さんの記事もコメ欄も有意義だと思います。
記事の切り出しがなかなかどぎついのでどうしても論争は起こるし棘を含んだコメも出てきますが、私はそれほどコメ欄が荒れているとは感じません。
むしろお互い触れにくい話題について色々考えさせられるし、活気があっていいのでは?
118. Posted by 同人買い専     2007年11月13日 02:29
扱いづらい話題ですが、私はそれほどのタブーには感じませんでした。
仮にタブーとしても、それならばそれは双方にとってのものであるはずでしょう。
>私が本文中で「この話題は第一級のタブー」「世の中には触れない方がいい事がたくさんある」と書いた理由を図らずも実証していただけて
>しかしこれがタブー話題であったことはこのコメント量で証明されたかと思います。
という書き方からはまるで一方のせいであると言っているように感じられます。
119. Posted by 同人買い専     2007年11月13日 02:47
記事から強く感じるのは、夜沙さんは小説書きさんとの合同誌で本当に大変な思いをし、こりごりなんだなという事です。
違う手法を用いる者同士に見えない壁があるのはそう不思議な事ではないですし、コンプレックスが妬みになる事もあるのでしょう。
それらが及ぼす問題の所在については色々な人が書いているので言及しません。

それから夜沙さんが「荒れている」と感じる理由は
 過去の苦労から小説書き全体に対して拭えない拒否感を持っている事
 それが原因だとは言い切れないが「漫画描き>小説書き」の考えが夜沙さんにある事
 夜沙さんの持論を夜沙さん自身が悪いもの・責められるものだと思っている事
ではないでしょうか。
全てのコメが夜沙さんを攻撃はしていませんし、筋のある議論が展開している所もありますよ。
120. Posted by 同人買い専     2007年11月13日 02:48
図星だから荒れた反論をする人もいるかもしれません。
しかし自分でタブーだと、扱いに気をつけなければならない話題としながら夜沙さんの書き方からは読む人を刺激する、もっと言うと端から喧嘩を吹っかけるような感じを受けます。

同人制作の現場を知らない人間がこんな事言ってはいけないのかも知れませんが、一連の問題とは別に、夜沙さん自身が小説書きへの攻撃性を持っている事をちょっと意識した方がいいと思います。
とは言えとても興味深い話題でした。思い切って記事にしてくださってありがとうございます。
121. Posted by 小説も漫画もどちらも好き     2007年11月13日 04:25
私は漫画描きの端くれです
私からしてみれば文章一つで全てを表現できる小説書きさんはとても凄いと思っています。
昔は私も小説を書いていたのですが、自分の思ったように文章では表現ができず、漫画ででしか表現ができないので漫画を描いている部分もあります。

作業に関しては、個人差はあると思うので負担どうこうはなんとも言えませんが(自分の作業が遅くて相手に申し訳なく思うことがあります)
ただ、携帯でいつでもどこでも小説書いてると言う字書きの友達を羨ましいなぁと感じることはあります

小説にしろ漫画にしろ自分の萌えを表現しようとする時点で私は素晴らしいなぁと思います。

いろいろな意見のある話題でとても興味深かったです、ブログこれからも楽しみにしてます!
122. Posted by なな     2007年11月13日 06:21
小説書きですが、絵は全く描かないので描く人に対して常に「大変に違いない」「凄い」と思ってます。自分が使わない創作方法なので客観的に賞賛できますし。好きな漫画を描く人にそれを率直に伝えればいいだけなのでお近付きになるのも仲良くするのも楽です。というか、自分は小説書きの友人がほぼ皆無です。
自分の書く小説に矜持もこだわりもあるので、逆に他の人の書く文章に影響されてしまったら、創作意欲を奪われるほどの文章作品に出会ってしまったら、と思ってしまいます。ちっぽけで閉鎖的な考え方なので他人に言ったりはしませんが、だから自分は自然と全く別分野である絵描き・漫画描きさんとだけ交流する事になります。単純に絵や漫画が好きというのが大前提ですが。
123. Posted by なな     2007年11月13日 06:22
(上の続きです)
コンプレックスというと、アンソロジー等に誘って頂いた時など、ページ数配分でお礼を頂いたりして心苦しいなと思う事はあります。ページ数関係なくても同様。漫画と文章では一ページに対する労力や出費がまるで違うのに、同じだけのお礼貰っていいのか、と思ったり。

自分の付き合ってる漫画描きさんは皆、自分が小説書きだから当たり前なのですが「小説(書き)が好きな漫画描き」の人たちです。なので今回の記事のように「小説書きのコンプレックスに対して苦労をした」というニュアンスの記事は新鮮でした。色々とあるんですね。
124. Posted by あれ?     2007年11月13日 08:05
この状態を「荒れてる」と言ってる人がいるけど、これが「荒れてる」だとすると「意見を述べている」はどんな状態なのかと。

本人がそのつもりだったかはともかく、夜沙様が「場を整えて」くれた意見交換場になっているだけじゃないですか?

誰も「荒らしてやる!」って書き込んでる人はいないし、真剣に投稿文を練って意見を伝えようとしてるコメ者に失礼だよ。
125. Posted by 夜沙     2007年11月13日 11:06
コメントありがとうございます。

少なくとも私はこの状態が「荒れている」とは思っていません。今のところコメントを削除など一つもしていませんし、コメント欄閉鎖するつもりもありません。(コピペなどのわかりやすい荒らし行為があれば今後削除する事もありえますが)
それどころか長文で非常に興味深いご意見を書いて下さる方ばかりで、場が荒れるのはブログ主のせい、荒れないのもまたブログ主のせいなのだとすれば、この状態は私をうぬぼれすらさせるものです。読者の方に恵まれた事が本当にありがたく嬉しいです。

続き
126. Posted by 夜沙     2007年11月13日 11:10
ゆうべ私は「私が出てこないせいで荒れてしまっては元も子もない」と書きましたが、それはその時点では荒れていないが、私が出てこないせいで話がループして結果荒れ気味になってしまう事を危惧したものです。
なので「荒れた」「荒れてない」論争になるのはあれ?さまのおっしゃるようにコメントを下さった方に失礼ですのでお控え頂ければと思います。少なくとも私は「荒れていない」と断言します。

攻撃という単語を本文中で使っておりますが、現在のコメント欄で私は「攻撃をされた」と感じたことも一つもありません。みなさま理性的な方ばかりで恐縮する限りです。
127. Posted by 夜沙     2007年11月13日 11:19
続き

私が小説が嫌い、であるというのは誤解です。実際買う本は小説の方が多いくらいです(現在のジャンルは息の長いジャンルなので、内容に深く切り込んだ作品は小説の方が多いからです)10/10の記事http://blog.livedoor.jp/umi0202/archives/51760659.html に書いた「欲しかった本」も小説サークルさんですし。
今友人に小説書きがいないのは、小説書きの友人はみな書き手引退もしくは同人から離れてしまったからです。合同誌に誘い誘われ出来る近しい間柄の小説書きの友人がいないのです。(もちろんご察知の通りもめて疎遠になった人もいますが、それは漫画描きも同等です)
私に小説書きへの攻撃性があるとご指摘下さった方へ。それは目から鱗です。そうなのかもしれないなあと我が身を振り返り考えるきっかけになりました。
128. Posted by 夜沙     2007年11月13日 11:28
また次の記事のコメントレスにも、以前の記事にも書きましたが、私は小説が書けません。(ブログの記事ならば書いていますが、これは日記雑文のカテゴリですので小説とはかけ離れています)
なので小説を書ける才能に恵まれた方は単純にうらやましいですし、また「日本語が書けるなら小説も書ける」と言ったご意見には賛同出来ません。「日本語が書けても小説が書けない」代表的サンプルが私自身だからです。

また、「小説書き」と「漫画挫折組」のコンプレは分けて考えるべきであるとのコメント欄の流れに深く同意しております(コメント58)。初めに記事内で混同した書き方をしてしまったことをお詫びします。
129. Posted by さくらこ     2007年11月13日 12:44
収束したところ(?)に申し訳ありませんが…

絵描きの相方の方が、いつも原稿上がりが早かった(原稿+表紙)
文字書きの私(絵描き挫折組)は、涙をぬぐいながらコメントを読みました…

130. Posted by さや     2007年11月13日 13:39
記事興味深く見てます。
字書き、絵描き、読み手、と出てきましたが他の虹作り手はどうなんでしょうかね。
グッズとか音楽系です。
まあ少数派だし次元がずれているんで妬むどうこうの話じゃないかもしれませんが二次としては存在してるんで
131. Posted by ado     2007年11月13日 14:04
コメントを読んでいて思ったのは、小説が漫画の『下位互換』だと思っている方が意外と多いと言う事です。
小説好きとしては「それは違う」と断言出来ますし、それについてはもう何日も語れる程ですが、言っても意味の無い事だと思っています。
何故かと言うと、それは小説好きにしか分からない文字の魅力に関する事だからです。
続きます
132. Posted by ado     2007年11月13日 14:06
続きです
ぶっちゃけ私はあらゆるメディアの中で小説最強と思っていますが、これは漫画好きも同じで漫画最強だと思っているでしょう。各々の道を選んだ者として当たり前の事だと思います。
それは本来ぶつかり合う主張ではない筈ですが、自分の主張を相手に投影する事で、相手の姿を歪めて見てしまっている事はないでしょうか。
133. Posted by 権兵衛     2007年11月13日 15:20
比較論や一般化しての分析などを誘発するエントリーはやはり危険なようで^^;
いつ書き込んだものかとタイミングを計りかねておりました。
私の話に度々出した友人の話をしますと、彼は物書きです。
彼は最初から物書きとして活動しているのですが、目線は同じ物書きの人にしか向いていないようですね。
絵描きから物書きになった人については
「物書きでありながら物書きを否定する意識がどこかにあるのだろう、自分が物書きであることに関して心の底では納得できていないのだろう」
とのことです。
134. Posted by 権兵衛     2007年11月13日 15:21
続き

ただ、「文章は誰でも書ける」ではなく「ネタなら誰でも書ける」が正しいとも彼は言っていました。
「どちらも小説という形にしているから小説であることは同じ」だとも。
キャラクターの台詞とシチュエーションを書き連ねるだけのものではないということなのでしょう。
読み手の想像力に頼る部分が大きいのが物書きの辛いところ、と彼はよく言いますが、心の底から物書きである人の書く文章を読んだら震えがきますよ。
色や音、風景、人物のやりとりが再生されるんですから。
自分の想像というよりも、頭の中で記録映像が再生させられる感じ。
135. Posted by 権兵衛     2007年11月13日 15:22
続き2

絵描きは一つの絵を仕上げるのにかかる手間を基準に考えてしまいがちですが、表現手段として有利な位置、誤解を恐れずに言えば楽な位置にいます。
本物の物書きは視覚で訴えかける事ができない分、どうやれば「描けるか」という事に関して恐らく絵描き以上に貪欲です。
文字で表す為に恐ろしいまでの観察眼と分析能力を持ちます。
ですから、ただの文字から映像(視覚から聴覚まで)を再現させる友人に私は畏怖のようなものを持っています。
これで「ただの趣味」と言い切って何の見返りもなしに寄稿したりするんですから開いた口が塞がりません…。
136. Posted by kata     2007年11月13日 15:22
これだけ慎重に書いても荒れるものなのですね。
私は本文を読んだ時、もうちょっとはっきり書いても大丈夫なんでは、と思ってましたがとんでもありませんでした。これだけでもこんなにヒステリックに反応する人がいる。ある意味驚きです。

コンプレックスってものは厄介だとつくづく思いました。
絶望先生というマンガの「加害妄想」を意識して被害妄想に陥らず精進したいものです。
137. Posted by 権兵衛     2007年11月13日 15:22
続き3

本物の物書きに出会えば絵描きも絵描きから転向した物描きも分かるのではないでしょうか。
漫画というのはどれだけ頑張ってもデフォルメされているんだな、と。
コマ内に描ききれない部分、コマとコマの間すら物書きは『描いて』しまうんですよね…。
絵描き(漫画描き)が勝てるのは恐らくイラストレベルでしょう。
私がイラスト専門になった理由はそこにあったりします。
彼に勝ちたいんですよね…。
自分語り失礼^^;
138. Posted by 権兵衛     2007年11月13日 15:25
追記

彼は彼で私を手品師か何かだと思っているようです。
目を輝かせながら製作風景や出来上がったイラストを見つめる姿は殆ど子供。
ただの落書きだったものが、彼の家で小さな額縁に入れて壁に飾られているのを見たときは不覚にも目が潤みました。
私は挿絵を描かせてくれと頼んだら「俺の文章が付属物になるだろ」と文字通り蹴られることにこっそりと満たされているコンプレックスに塗れた小物です。
私の文章を読んで気分を害された方がいらっしゃいましたらご容赦を。
139. Posted by haru     2007年11月13日 15:58
kataさんは慎重に書いているのに、と仰られましたが、自分は逆にもっとはっきり書かれていればコメント欄がここまで迷走しなかったのではないかと思います。
センセーショナルな話題を扱うには慎重になるでしょう。ですが、答えを示しているのに証明までは行わず、ちゃんと逃げ道を用意しているやり方を慎重と言うのでしょうか。保身を慎重と言うのであれば、まさにその通りでしょうが。
140. Posted by ほみゅ     2007年11月13日 16:17
もし小説書きにコンプレックスがあるのだとしたら、「世間的に『漫画の方が大変で小説の方が楽』と思われているのではないか」という事についてなのではないのかと、コメントを見ていて思いました。

小説書きと漫画描きに溝があるとするなら
「世間やあっちは、こっちを下に見てない?」とお互いが思っているからなのではないでしょうか?
そういう感情があるので、どうしても身構えてしまうし、相手が見下すからこっちも相手より上のとこを見せたい…それが溝になっている気がします。


141. Posted by さや     2007年11月13日 17:03
逃げ道って言うけどどっちかに結論出すって場でもないのに
コメント集中避けたいなら中道のどっちつかずの意見を載せればいいだけですから、逆に色々な意見を聞く場としてこのエントリーはいい呼び水だと思います。
後この問題の本質は小説VS漫画じゃなくて小説書きと漫画(絵)描きの同人に置けるヒエラルキーにあると思うのです
142. Posted by ado     2007年11月13日 17:43
ここまでコメント欄が増えた理由、と言うか字書きがコンプレックスを神経質に否定し続ける理由ですが、先の方で元絵描きと字書きを分けて考えなければいけない、と言う結論が出ているにも関わらず、相変わらず字書きのコンプレックスについて指摘し続けるコメントが止まらないからではないでしょうか。
「自分はこうです」と言う意見であればそう言う考えもあるんだな、で収束すると思いますが、「あなたはこうなんでしょ」と言う意見が書かれ続ける限り収束は難しいと思います。
一字書きとしては、一番好きなものをやってるんです、と同人活動においての大前提を認めてほしいだけなのですが……。
143. Posted by Memento     2007年11月13日 18:30
元絵描きとそうでない字書きでのコンプレックスの統計的な差異は確かにありそうですね。
なので絵描き字書きにコンプレックスについて尋ねる際に、さらに字書きを元絵描きか否かと一歩踏み込んだカテゴライズを行うと、より正確なデータになると同時に、元絵描きとそうでない字書きの混合から生じる誤解も避けられそうです。
このエントリーをまとめる意味合いでもやってみるのも悪くないと思うのですが、まあ夜沙さんが気が向いたらやってみていただけると面白いかなと思います。(本当は、個人的に興味あるだけですが(笑))
144. Posted by ado     2007年11月13日 23:36
字書きがコンプレックスを持っていない、小説が一番好きだと主張しても、一部の漫画好きがそんな訳はない、漫画にコンプレックスを持っているはずだと断言するのは何故なのか気になりました。
一般的に字書きは漫画も読む人も多いけど、絵描きで小説を読む人はそれより少ないからでしょうか。
アンケートを取るのなら、その辺りを盛り込んでも面白いかもしれませんね。
145. Posted by まつこ     2007年11月14日 00:04
RSSリーダーの記事に引っかかった件
http://sukisuki55.blog72.fc2.com/blog-entry-21767.html
こりゃアクセスが……とw
それだけ気になってる話題なのだと思いますね。
気になるけど気にしないようにしてる話題かもしれない(^^
146. Posted by A     2007年11月14日 02:18  1
単に
「私は絵描きとしてこう思います、字書きさんはどう考えてるのでしょうかね?」
と自分の視点でしか解らないのだと言う書き方をして自分が逃げる道を作っておけば荒れなかったのではないでしょうか?
括弧書きで断言する事を避けていらっしゃるようですが、それが却って字書きから見ると不快感を煽ると言いますか…
コンプレックスも軋轢も配慮の無い言動から生まれているとしか読み取れません。
自分がやった事も無い創作活動に対して何か考察なさるのであれば、もっと言葉を選ぶべきだったと思います。
147. Posted by 別の視点になるでしょうか     2007年11月14日 03:00
元々漫画志望がまったくなかった字書きです。合同誌を誘ったこともありませんし、基本的にアンソロも断ります。

個人的に例に出された合同誌の件は字書きの方がきもいと思いますw
負担量が違うのを知ってて、あわよくばと思って誘っている方が大半だろうと思いますので。

字書きにプライドを持っている人間は、あまり絵描きの方を合同誌に誘わないんでは?
そういう一部の字書きだけで判断されても困るなーと思います。

そういう方は元々人にすがって売れようという他力本願な方が多いかもしれません。(違う場合もあるでしょう)
 すり寄ってくる字書きの方がそういう方が多いからといって、それで字書き全体を判断されても困るかもしれないなと思います。

あと、栗本氏は一時間10枚(同人に直すと4pくらいでしょうか)書けると豪語していますね。そういう方もいます。あくまで彼女の自慢話ですので、そうじゃない人がほとんどです。
148. Posted by 別の視点になるでしょうか     2007年11月14日 03:14
これは書かない方がいいかもしれませんが、字書きにも表紙を描かせてくださいとか合同出しませんかとかいう依頼は来ます。
たいてい断りたいようなレベルの方からです。
(私はすごく上手い方からの依頼でも断ります。やっぱり、誰かのついでではなく自分の小説を選んで買ってくれる人に読んで欲しいのと、正直、その漫画が仕上がらないことが多いからです)

結局、絵描きとか字書きとかではなく、労力が見合わないのに合同の依頼してくるような人がきもいってことでいいんじゃないでしょうか。
149. Posted by 漫画描きです。     2007年11月14日 09:18
60の漫画描きです。補足させてください。

数人の小説書きさんとお話して思うのは、漫画挫折さんも含め「イベントの場で不利」なことを一度や二度意識したことはあるご様子でした。が、どの方も「有利不利ではない!こう表現したいんだ!」という気概は皆さんお持ちでそれは合同仲間としては大変に気持ちのよい姿勢でした。
150. Posted by 漫画描きです。     2007年11月14日 09:30
続きです。

ただ件の漫画挫折さんが、 こちらを萌絵製造機のように扱い日記で私の絵について愚痴るようになっても〜…というのはもう完全に個人の人間トラブルの話でここではナンセンスですね。

なので小説書きさんを見下す気持ちなどはまるでありません。

ただ体に染み付いた「もーやだ!」という気持ちが、必要以上にトラブル防止しようとして言葉に出てしまう気持ちも理解出来るのです。
151. Posted by kata     2007年11月14日 12:59
私が「コンプレックス」と評したのは
こういう小説と漫画の話になると「言わずにはいられない」小説書きの方が一気に書き、尚且つ答えの無い問題なのでただ泥沼化していくからなのですが

コンプレックスを持っていない方はもちろんいますしそうでなければおかしいのですが、書かずにはいられないというのは気にしているという事でそういう方は少なからず何がしかの「差」を感じていて不満に思ってるからなんだろうなと。それは複雑な形の自覚の無いコンプレックスに他ならないんじゃないかと常々思っているわけです。

もちろん納得はいかないでしょうし否定されるでしょうが、こういう話題が出ると字書きさんからの反応が顕著なのは数年見ていて事実なので根深いものがあるというのが実感です。
152. Posted by ado     2007年11月14日 13:23
kataさん
何故、字書きがこの問題を放置できず、書き込まずにはいられないかの理由を解説いたします。
この記事を問わず、一部の絵描きの方には字書きがコンプレックスを持っている、色々な理由から漫画に憧れているに違いない、とかたくなに信じている方がいるのです。
字書きはネットやリアルでそのような方に会います。最初は驚くだけですが、流しても否定しても考えが変わらない、または何人も似たような方に遭遇すると言う経験を重ねていく内に、「もういいかげんにしてくれ」と言う気持ちになるのです。
元絵描きに対する絵描きの防衛本能以上に、字書きがこういった記事に反応してしまうのはそれが理由なのではないでしょうか。
逆に、字書きには活動のスタンスを主張する権利すらないのかと問いたい気持ちでいます。
153. Posted by 権兵衛     2007年11月14日 13:39
完全に流れから逸れますが…。
昨日、上で書いた物書きの友人に無理を言って試しに実演してもらいました。
PCを使って1時間でどれくらい書けるか。
直前に計ったタイピング速度は180字/分なので、速度はそれなりだと思います。
推敲などは考えず、とにかく書くことを優先、先に頭の中で簡単なプロットを立ててもらって、という感じで開始。
ほぼ即興です。
結果は1時間で400字詰め原稿用紙換算にして14枚ちょっと。
きっちりプロット立てて頭にイメージを作ってから完全トランスできればもうちょっといけるかも、だそうで。
執筆中、半トランス状態の友人の目は怖かった。
154. Posted by entre     2007年11月14日 14:32
adoさん

adoさんのコメントを一通り拝見させていただきましたが、私にはadoさんの意見は「このようなコンプレックスに纏わるものの原因はすべて絵描きの傲慢な態度や字書きに対する誤った認識にある」というように読み取れるのですがよろしいでしょうか。
その上で意見させていただきますが、まずこのエントリーの大前提として、夜沙さんが提示しているアンケート結果に、字書きが絵描きに対してその逆より多い割合でコンプレックスを抱いているという統計的なデータがあります。だから、不特定の字書きに対して、「相対的に、字書きが絵描きよりも相手に対してコンプレックスを抱いている確立が高い」ということは事実ですから、その認識は誤りとは言えないのではないでしょうか。つづきます
155. Posted by entre     2007年11月14日 14:34
また

>字書きがコンプレックスを持っていない、小説が一番好きだと主張しても、一部の漫画好きがそんな訳はない、漫画にコンプレックスを持っているはずだと断言するのは何故なのか気になりました。

これは具体的にどこを指しているのでしょうか。特定個人を指してコンプレックスを持っているという指摘ではなく、「コンプレックスを持つ字書きが統計的に多い」という考えに基づいた意見がほとんどだと思いますので詳しくご教授していただけると幸いです。
156. Posted by U(字書き)     2007年11月14日 15:03
個々人の意見の羅列だからまとめるのはナンセンスだけど、
読んだ感じ

1>「字書きが絵描きに対して劣等感を持っている」と思っている絵描きが多い
2>「絵描きは『字書きが絵描きに劣等感を持っている』と思っているんだ」と思っている字書きが多い

1と2は、玉子が先か鶏が先がという話になるけど、確実に多く存在すると思います。

対して
0>「絵描きに劣等感を持っている」字書きというのは、ここのコメント(特に後半)を見ていると思いのほか少ないのかな?と感じます。
(アンケートの結果云々は、
どうやら「元々目指していたもを成功させている人に対しての劣等感」を持つ絵描き挫折さんを含むので、
あえて無視させていただきます)

157. Posted by U(字書き)     2007年11月14日 15:04
↑続き

なので、実際そうは思っていない
絵描きは2を主張する字書きに対して
字書きは1を主張する絵描きに対して
それぞれを否定する言動を取ります。

ただ、なぜか1と2の思い込みは根深く、
口に出さずともなんとなく(特に軽視されていると思っている字書きに多く)「こう思われてるよな」と思っているのだと思います。

なので、こういう話題が出ると「ちがうんだよ、あのね」と、待ってましたとばかりに字書きを中心に口を開いてしまうのかと思います。

最後の目に付くコメントが「ま、結局コンプレッスクはあるんでしょ」という流れになっていると不安になるわけですね。
158. Posted by ado     2007年11月14日 15:04
entreさん
字書きに元絵描きが一定数含まれていて、それは分けて考えなければならないと言う結論は出たと言っても良い筈だと思います。
それにも関わらず、元絵描きの存在を無視して、絵描きや漫画好きの視点で「絵の方が売れるから」「派手だから」または「字書きの反応が顕著だから」字書きはコンプレックスを持っているに違いない、と言うコメントがあるのは何故か。
その問いを書かせて頂きました。その理由は字書きの自分には分からないので、問いかけてみた次第です。
159. Posted by U(字書き)     2007年11月14日 15:27
156-157補足

なんかこれだと「絵描きが思い込んでるんでしょ」って文になっていました。

0→1→2→1(全力で否定する=0は本当だった)→2→・・・
という構図なのかなと思いました。
160. Posted by entre     2007年11月14日 22:16
adoさん
>字書きはコンプレックスを持っているに違いない、と言うコメントがあるのは何故か。
これは具体的にどこに書かれていますか?そのように断言されたコメントは見た感じ見受けられないのですが。全部統計的な視点からの話ではないでしょうか。

また、「絵の方が売れるから」「派手だから」「字書きの反応が顕著だから」というのは、アンケート結果に対して、なぜ字書きの方がコンプレックスを持つ人が多いかという疑問に対する考察だと思いますが。というか、絵があると見栄えがいいという意見を仰ってる方はむしろ字書きの方にも多く見受けられるように思うのですが……。
161. Posted by くほ     2007年11月14日 22:30
「最初から字書き」と「絵描き挫折組」と分けるべきという意見が多いのだけどこれ、大して意味は無いんじゃないかな?
活躍してる小説家さんの多くにも「絵描き挫折組」がいらっしゃいます。
ぱっと思い出せるのは栗本薫とか田中芳樹、宮部みゆき。小野不由美も漫画書いてたような。
彼らがコンプレックス持っているかどうかと言えば、あるのだと思う。そして同時に小説に誇りも持っているのだと思う。
なにが言いたいかというと絵描き挫折組も胸張るべき。
162. Posted by s     2007年11月14日 22:52
どうでもいいが

「どっちが楽か」
っての。

相手のが楽だと思ったら
それは表現者として既に負けてるって事ですよね。
漫画だろうが小説だろうが…

表現力が乏しいから完成させるのが大変な訳で
才能溢れる天才なら楽勝ですよ。
絵でも文でも上手い人程、仕事が速い。

163. Posted by s     2007年11月14日 23:06
小説書きが漫画書きにコンプレックス持つのは
そりゃあ読者人数でしょ。

表現者仲間どうこう以前に、創作物は
創り手と受け手の双方が居て価値あるモノ
作品は人に読まれて初めて完成すると言っても良いでしょう。
自己満足のみが目的で無い限りは

ネットで作品を公開したとしたら
漫画は読んで♪と言えば大抵は読んで貰えるのですが
小説は中々読んで貰えませんからね(苦笑)
164. Posted by s     2007年11月14日 23:19
そして大前提(笑)
この話が同人、つまり

“コミック”マーケット
漫画が中心のお祭の話です。

文書きの人は、相手(漫画)の土俵に居る訳で

小説といっても漫画寄りのライトノベル
もとが漫画中心の世界な訳だから部が悪いでしょう。

芥川や夏目とみたいな文壇に居る人は
そもそも漫画なんて相手にしてないでしょ
165. Posted by ado     2007年11月15日 08:55
entreさん
字書きのコンプレックス(元絵描きのコンプレックス以外の)を指摘するコメントが見えないのであれば、それでも良いです。このコメントの真上にもそのような方がいらっしゃるようですが。
また、字書きと元絵描きの違いについてはコメント欄の初期に出た話であり、字書きのコンプレックスを指摘した方は、エントリと元絵描きの話を読んだ上で書かれていると思いますよ。

>絵があると見栄えがいいという意見を仰ってる方はむしろ字書きの方にも多く見受けられるように思うのですが……。
絵描きの視点を持つ、元絵描きの方のご意見が大半ではないでしょうか。

当の字書きが否定するコンプレックスを、何故指摘し続ける方がいらっしゃるのか。そういった一部の方には、流しても否定しても意味なんて無いのかな、と思ったりもします。
有利か不利かなんて関係ないのです。ただ単純に、字書きとして胸を張りたいだけなのです。
166. Posted by entre     2007年11月15日 10:41
adoさん
私がお尋ねしたいのは、字書きのコンプレックスにただ言及してるものではなく、

>一部の漫画好きがそんな訳はない、漫画にコンプレックスを持っているはずだと断言するのは何故なのか気になりました。
>この記事を問わず、一部の絵描きの方には字書きがコンプレックスを持っている、色々な理由から漫画に憧れているに違いない、とかたくなに信じている方がいるのです。
>字書きはコンプレックスを持っているに違いない、と言うコメントがあるのは何故か。

と仰られてるように「持っているはずだと断言されてる」というコメントが具体的にどのコメントのことを指しているのかという話です。
167. Posted by some     2007年11月15日 21:49
記事、コメント興味深く拝見しました、元絵描きの字書きです。
自分は字書きですが絵描きさんを合同誌、アンソロなどに誘うことがあります。それは対象(作品、キャラ、カプ)への同じ萌えを集めて一冊にしたい、という純粋な気持ちからです。売上目当てで絵描きさんを誘うなんてとんでもない!むしろ絵描きさんがいらっしゃるといつもより値段の高い(印刷の評判がいい)印刷会社を選んだりしてしまうほどです。
「合同誌に誘う字書き」がすべて金目当てだと思われたら悲しいです。と、いうか、この一連の流れを読んで、誘うのが怖くなったというのが本当のところだったり。
168. Posted by m     2007年11月16日 00:36
私は文字書きですが、文字を書くことが好きです。元々漫画を描きたかった人間ですが、絵を描く才能があまりなかったし、文章の方が自分の思っていること、伝えたいこと、頭の中で描いている情景が今すぐにストレートに表現できると思ったから。
勿論最初は改行がやたら多くてなっていなかったし、だから努力もしてきました。
今はサイトでも中手ぐらいにヒット数も稼げるようになり、同人誌もそこそこ売れました。

ハッキリ言うと、漫画描きへのコンプレックスはあります。ありますが、私が『うまい』と思った漫画描きさんに対してだけですwww
よっぽど上手な相手じゃない限りはコンプレックスは感じません。まあそれもコンプレックスと言うよりは憧れとか尊敬とかのが近いですが・・。

>>続
169. Posted by m     2007年11月16日 00:37
>>続
同じ小説書きでもコンプレックスはあります。自分が心から感銘を受けるような作品を読んだ時には、痺れるような感覚と完膚なきまでの敗北感を感じますし、自分書かなくていいじゃんと思ってへこみます。こっちのがむしろダメージ大かも・・。

なので、私の意見は『漫画描きに小説書きがコンプレックスを持つ場合はあるが、相手のレベルによる』です。
でもこれってすごーく自然なことじゃないですか?文章だろうが漫画だろうが、相手が自分より能力が上なら妬むのは仕方ないし。
漫画描きの間でだって、そういう嫉妬やコンプレックスはあるのでは?

以上です。自分の意見が言えてうれしかったです。
ありがとうございましたvv
170. Posted by 七氏     2007年11月16日 02:09
小説の方が楽だと言わない方がいい、は私も同意見ですが、それはコンプレックスからのタブーだからではなく、単純にアマだろうとプロだろうと、上手い下手は関係なく、一生懸命創作活動なさってる方に対する侮辱になると思うからです。
頑張って苦労して書いてるものを、頭ごなしに「楽でしょ」と言われては否定したくなるのは当然では?
それをコンプレックスから根ざしているとどうして思われるのか…。
疑問提議と仰ってるけど、全体の流れから受ける印象はほぼ断定かと思われます。
つっこまれない為の保険を効かせてるだけの小狡さしか感じませんね。
171. Posted by 夜沙     2007年11月16日 02:13
完全に私の手を離れたなあ、という思いで静観させて頂いておりました。大勢の方の色々なご意見を拝見出来て大変勉強になります。全レス出来ず申し訳ございません。

ところで、びっくりしてしまったのでしゃしゃり出てきてしまったのですが

>someさま
>「合同誌に誘う字書き」がすべて金目当てだと思われたら悲しいです。と、いうか、この一連の流れを読んで、誘うのが怖くなったというのが本当のところだったり。

それはありませんよー。字書きだとか漫画描きだとか関係なく、相手の知名度目当てに合同誌をやりたがるような人というのは(残念なことながら)存在しているのは事実で、また表紙絵めあてに絵の上手い相手を誘う人というのも存在するのでしょうが、そういう人はごく一部でほとんどの場合はそうではない事はみなさんわかっていると思います。
172. Posted by 夜沙     2007年11月16日 02:26
続き

まあコンプレの話自体も「全部がそうなのではなく、一部にはそういう人もいる」というのが大前提なのですけれども。

>162のsさま
>相手のが楽だと思ったら
それは表現者として既に負けてるって事ですよね。
漫画だろうが小説だろうが…

まったくおっしゃる通りですよ!
「私の方が楽なのよー」と余裕かませるようになりたいものです。

>170の七氏さま
>つっこまれない為の保険を効かせてるだけの小狡さしか感じませんね。

その小狡さの部分につっこんだご意見も多く、保険の意味は逆効果だったようですね。



173. Posted by s     2007年11月17日 01:58
すごい白熱してるようですが、そもそも
漫画と小説ってそんなに差があるでしょうか?
私は両方やる人間ですが、
文体=絵柄・ペンタッチ、人称=カメラワーク、テンポ=コマ割り
だと思っているので対して差は感じません。
表現されたものの見た目が違うだけじゃないかと。
174. Posted by しょg     2007年11月17日 11:21
とても興味深いお話でした。いち閲覧者として、足跡を残させていただきます。ご容赦ください。

読み手としても小説と漫画の合同誌に魅力は感じないので、相談者さんも「合同誌はしない主義だ」で通せばいいと思います。小説本を買ったと思ったら漫画もあったり、逆もしかりですが、それをメリットに感じない人間もいます。小説に合う絵柄、漫画の雰囲気と合う小説でないと小説と漫画の合同誌は読者も満足しないと思います。
コンプレックス云々から伸びた手間などの話に関しても、20数ページの漫画をデジタル作業2日で強行したこともあるので、なんともわや…
175. Posted by 通りすがりの字書き     2007年11月17日 17:43
>adoさま
漫画描きに「小説書くのは漫画書くより楽でいいね」と何度もいわれて嫌気がさしている私なので色々言いたい気持ちはすごくわかるのですが、これをナチュラルに言える人は基本視野の狭い自己中な性格の人が多いのですよ。言われた人の気持ちなんか考えていないわけですね。だから、せっかく私が笑顔で流しても大抵「私は貴方と違ってこんなに大変なの愚痴らせて」系の台詞が続きます。かなりウザイですね。ということで、「漫画描き云々」以前に性格や人間としての経験値の差の問題だろうと思います。
176. Posted by 通りすがりの字書き     2007年11月17日 17:44
続き。

ちなみに私は絵も描けるのでコンプレックスはないです。中毒なるくらい活字が好きで小説を書いてます。なのにせいぜい自分と同レベルの漫画描きにこんなことを言われたらもう、怒るなと言われても。

漫画描きの人へ。ダブーでも何でもいいですからとにかく「小説書くのは漫画書くより楽でいいね」は小説書きに失礼なのは確実なので思ってても言わないだけの分別を持ってください。かなり迷惑です。
177. Posted by 小説マンガ     2007年11月20日 09:50
マンガだって1日200P描けばいいんだよ。

コピー紙に、黒マジックで、がりがりって
でっかくさ

○に目鼻に棒手足でさ

それでも魅力ある人は魅力あるから。

誰もアマチュアマンガ描きに、ぜったにに下書きからペン入れてトーン張れデッサンも勉強しろ、って言わないから。

このレベルの文章書きと、ちゃんと書いてるマンガ描きを同列において、「マンガって文章より描くの大変」「文章書きは絵を描ける人にコンプレックス抱いてるとか・・・

ほんと・・・ 分別のない絵描きは、分別のある文章描きより、最低だよね  って言ってるのと同じこと言ってるだけなのに、気づいてないあたりが、怖いです。



178. Posted by 年寄り同人ねえ     2007年11月20日 09:54
絵描き同人って、文章同人より歴史が短いせいか、ちょっと中年を自覚しただけで、長老のような顔して薀蓄たれるのがいやです。

平気で他人や他ジャンルをけなす人って、文章書きにもいて無視されるけど、絵描きの自己主張と他人見下し加減と、同類でつるみ加減には、いつもびっくりさせられます。
179. Posted by 灯台もと暗し     2007年11月20日 10:25
平気で他人や他ジャンルをけなす人って、文章書きにもいて無視されるけど、絵描きの自己主張と他人見下し加減と、同類でつるみ加減には、いつもびっくりさせられます。

自分でこんなことを言っておきながら、自分が
その言葉通りの人物であるということに気がついて
ないのでしょうかね。
180. Posted by 権兵衛     2007年11月20日 18:16
>173: sさん
差が判らないと言うのは致命的だと思いますよ。
重要なのは手段の差ではなく、表現できる内容そのものの差です。
漫画は視覚で訴えます。
人物の表情から背景、(カラーであれば)色、果ては音まで。
描写されたそれらは見たまま・描かれている絵が全て。
とっつきやすさや見た目での分かりやすさは文章の比ではないのですが、想像を書き手に委ねているため、ある意味、表現できる範囲(=読み手の想像の余地)を狭めているとも言えます。
対して文章はとっつき難く、見た目の分かりやすさもなく、完全に読み手の想像力頼りではありますが、表現できる範囲(=読み手の想像の余地)に何の縛りもありません。
181. Posted by 権兵衛     2007年11月20日 18:16
続き1
上のほうで私が漫画はデフォルメされている、と言ったのはそのあたりです。
ストーリー性といったものがそこに加わりますので単純に描写能力だけで語れるわけではないのは当然ですけども(ただ見てくれのいい文章を書き連ねるだけの勘違いしている人が多いのが現実です)
手にとって貰える比率というのは漫画に比べ遥かに低いでしょう。
読み手のとっつきやすさ、という点において特化しているのが漫画であり、そのため書き手・読み手ともに大部分が占めているというだけの話。
182. Posted by 権兵衛     2007年11月20日 18:17
続き2
漫画は書き手に想像を任せている分、想像の形が既に絵という形で存在する。
小説は読み手に想像を任せている分、想像の形は読み手が作り上げなければ存在できない。
確かに小説は不利な位置にいるでしょうが、それが一定のラインを超えた力量を持つ人の手によって生み出された場合、恐らく漫画は小説には勝てません。(小説の場合はピンキリが酷く、箸にも棒にもかからないものが多いのも確か)
書く人が漫画に比べて圧倒的に少ない上に、更にその中でも、となるので一握りどころか一つまみの人でしょうけども。
そのような人を引き合いに出すな、と言う人が過去にいましたが、ハイレベルな一つまみの絵描きと比べても同じなんです。

友人の言葉
「俺の書いたもの、書きたいものはここ(原稿上)にはない。読む人の頭の中にある」
最強のクリエイターは読み手ということなんでしょうね。
183. Posted by y     2007年11月30日 03:34
はじめまして。絵描きを挫折した字書きです。今日こちらの記事を知りました。
議論が収束したような今になってなおコメントせずにいられないのは何故か、どこにひっかかりを感じるのかを考えてみました。幾人かの方からのコメントと内容は重複しますが、自分の言葉で書いてみます。

>そして私が漫画描きだからそう感じているだけかもしれませんが、小説書きの人から漫画描きに向けての攻撃は時に甚だ強く、その度に根底にあるコンプレックスの存在と強さを感じずにはいられませんでした。

ここですね。絵を全く描こうと思った事のない字書きが、知らないが為に不用意に発言するといった類いのものではない、と。コンプレックスからくる攻撃、と断定されるものが例えばどのようなものか、自分にはちょっと想像がつきませんけれど、絵描きをへこませる方法なら字書きに対するそれより簡単に思いつきます。なにせ自分自身挫折してますから。
184. Posted by y     2007年11月30日 03:41
続きます。
自分には描けませんから、上手な絵描きさんには憧れます。もちろん上手な字書きさんには憧れもし打ちのめされもします。もっと言えば自分よりスタイルのいい人にも美人な人にも憧れますけれど、そこで相手と壁を作る(作られてしまう)かどうかはその人との関係や人間性によるものだと思っています。美人が「ブサイクさんはコンプレックス強いから…これ以上は怖くて言えない」と発言したら、そのブサイクさんにコンプレックスがあるかどうか以前に発言者の品性を疑います。自分がひっかかりを感じているのはこの部分です。
185. Posted by y     2007年11月30日 03:43
続きます。
漫画と小説、表現方法の違いによる有利不利は確かにあると思います。創作労力の比較は無意味と書かれていますので触れませんが(無意味と書いておきながら触れるのはタブーと繰り返されている点も疑問です)、媒体として漫画の圧倒的な情報量に比べ、小説からイメージを膨らませるためには訓練が必要です。その辺を論じる切り口なら他にあります。

その問題と、同人における技巧の上手下手や作品の完成度は、話題にするならば切り離すべきでしょう。デリケートで難しい問題ではありますが、好きでやってる仲間内で下手を示唆するのは、言うまでもなく無礼だと思います。「小説書き」と「漫画挫折組」を分ける必要があると感じられたのは、この点で論点の摺り替えがあったと気づかれたからではないですか?
186. Posted by y     2007年11月30日 03:44
続きます。
憶測にすぎませんが「小説の方が楽(漫画の方が大変)」という言葉に噛み付く字書きさんは、その辺の無礼さを敏感に感じているのかも知れないと思いました。そんな小説なら私にだって書けるのよ、という上から目線が透けて見えるとでも言いますか。
まあ逆に、そんな絵でよく描いてるわね、という字書きの上から目線もたぶんあるでしょう。むしろ絵の方が媒体の性質上厳しく見られるのでは?
いずれにせよ第一級のタブーで当然だと思います。
187. Posted by 毒舌ってなあに?     2007年12月01日 02:24
「毒舌」とは芸であると言えます。いわゆる毒舌系芸能人は大人の事情で言えない事を、大衆に変わって言ってのけるから支持されます。
逆に、毒舌の内容が大衆の支持する意見で、その対象が大衆の敵だから許されているのです。彼等は自由ではなく、大衆の奴隷とも言えます。
大手批判も良いでしょう。オタクを理解しない一般人叩きも良いでしょう。ですが、このブログにおける大衆の一部に毒舌の矛先が向いた時、「毒舌」の仮面がはがれただの「暴言」が残ったと言う、これはそんな話だったんじゃないでしょうか。
188. Posted by 通りすがり     2007年12月02日 21:45  4
SF作家の平井和正さんの娘さんはLaLa等で活躍されている平井摩利さんですが、彼の説では
「漫画はすごい。小説では読者のイマジネーションに頼るしかない。漫画なら誰にでも同じ情報を伝えられる。」
非難覚悟で書きますが、「恋空」のように、漫画で言えば「背景がなし。主人公の右顔のアップだけ」でつくったような文章でも小説も小説。
量のことでいえば、手塚治虫先生は週間2誌、月間3誌に
同時連載されていたそうですし、SF作家の栗本薫さんは
いまだに「月間グインサーガ」なんていって3ヶ月連続刊行を年に2度もやったりしてます。
質も量も、相手を見下すのも評価するのも、結局は個人の度量だと思います。
ただ、創作をする人間はプロでもアマでも自分の作るものにプライドがあると思います。
相手より自分を高く評価したい、というエゴがそこで出てしまうのでしょう。
189. Posted by 岡安真砂     2007年12月16日 04:38
字書きです。

ちょっと話は外れてる気がするのですが、字書きから絵描きへコンプレックスを抱くケースというのは、「絵は一見で華がある」という表現特性による部分が多いのではないかと思いました。

同じ完成度なら絵というのはもう一目で「あぁ、こういうキャラだな」とか「こういう場面なのだな」とか分かります。これはもう、絵(ひいてはマンガ)の持つ最強の強み。
ところが、小説だとそうはいかない

続きます
190. Posted by 岡安真砂     2007年12月16日 04:39
同じ内容を描写するのに、数行とか数ページ、場合によっては丸々一冊かかったりすることまで(笑)ある。
その代わり、「内面を描く」「動きを想像させるように描く」という点においては絵やマンガの及ぶ余地ではない。
よい、悪いでなく「表現特性」としてそういうものだとおもうのですよ(もちろん、個々の完成度とかは抜きにして)

絵描きの友人はこう言ってました。
「字書きが羨ましい。絵では省略せざるを得ない『全てを表現できる』から」と。

結局、隣の芝は蒼いということなのでしょう
191. Posted by saki     2008年04月27日 01:32
↑それはちょっとおかしい。十分及ぶと思うけど。

小説でできて、漫画でできないことだってないと思うなあ。

内面の表現も、動作の表現も。

読者の頭の中の世界もちゃんと刺激できると思う。

音楽やってる身としては、どちらも尊敬できるよ。
192. Posted by saki     2008年04月27日 02:00
追記。

どちらの側もそうだけど、
ことさら相手の側を貶める必要はないのでは、ということが言いたかった。

上のコメントだけだと、なんだかまんが贔屓っぽいので・・・。
193. Posted by テーマとずれた小説話     2008年07月15日 15:22
少しテーマとずれてしまいますが、小説は全てを表現できる、と言うのは分かる気がします。
小説は媒体がシンプルな分、逆にやれることの自由度が高いんですよね。
例えば、ハッキングを映画や漫画で表現する場合、安易にモニターに爆弾マークが出て終わり、何てしょぼい描写がざらにありますよね。同じシーンでも、小説ならパソコンの内部で起きている事をビジュアルに頼らずに書くことが出来ます。
逆に、ビジュアルに頼る書き方をしてしまうと絵や映画には及びません。
媒体による特性の違いは興味深いものですし、漫画、小説の違いに関わらずその特性を最大限に生かした作品が見たいですね。
194. Posted by 壁を作ってるのは自分     2008年07月26日 17:18
たまたまこちらの記事を拝見した者です。
私は絵も小説も書きますが、どちらが楽かなんて比べること自体間違っていると思います。
人には得手不得手というものがあって、字書きさんにしろ絵描きさんにしろ、自分の専門外のことをさせようとしたらどちらにとっても大変でしょう(もちろん一定のレベル以上のものを作るとしての話です)
時間についても、漫画ではその1、2コマで表現できるものを小説においては、何行にもわたって心情の変化などを言葉を選んで尽くして組み立てて書く必要がある場合があります。
またその逆も然りです。

●●より××の方が負担が大きいだなんて××の人が思っているのだとしたら、貴女には××が向いてないんじゃないですか?と聞きたくなります。
同じ表現者としてお互いを尊重し合いたいものだと私は思いますね。
195. Posted by 通りすがり     2008年09月19日 16:26
コメントを見ていて思ったんですが、記事タイトルは「絵描きと元絵描きの間の見えない壁」の方が適切だったんじゃないかと思います。
本来無関係なはずの小説本命の字書きを巻き込むタイトルは微妙だと思いますよ。
196. Posted by おもろー     2008年11月13日 11:53
ずいぶん時期外れのコメントになりますが、
大変興味深く、そして面白く読ませていただきました。

私は漫画描きですが、字書きさんと合同誌を出した時に
「漫画描ける人はいいよね〜。ネタが思いついたらすぐ絵にすればいいんだもんね」と言われ
えええええ????
と心底驚いた事があります。

人の苦労なんて所詮他人にはわからないので、
自分以外の人はさらさらと簡単に作品を作っているように
思えるのは、字書きだろうが、絵描きだろうが変わらない気もしますね。

う〜ん、何が言いたいのか良くわからなくなったのでこのへんで。

大変面白い記事でした!
197. Posted by じがき     2009年04月14日 22:46
 絵なんぞ描こうと思ったことのない字書きですが、ギャグを書くときや、絵茶やスケブで描く絵師さまたちを見ているといいなあ、と思います。チャット即興書きは、したことがありますが、会話の流れをジャマしちゃいますからね。いつもお返しが出来ないものかしら、とせめてもの感想を書きつつ、申し訳ないと頭が下がります。
198. Posted by エロ漫画家     2010年01月23日 20:41
2010年からこんにちは。

一見さんに手にとってもらいやすいのは漫画かな。
イラスト表紙で手にとって「小説なんだ…」って戻す人を彼女のスペースで沢山見たので。
若い子は小説より漫画、文字はあんまり読まない子が増えてると思う。
そして時流がそうなってる同人界で売り上げ(読んでもらった数でもいい)を重視する人なら
字書き<絵描きって思うかもしれない。それでコンプの見下しだのが発生するかもしれない。

ただそれは表現することより自分がチヤホヤされたり売り上げのが大事な人の意見じゃね?
(それもいいと思うけど、腐の人はそれを第一にするのを嫌うからなぁ)
自分の創ったものを好いてもらうのが一番なら他の雑事にはあまり目が行かないだろうし。
199. Posted by エロ漫画家     2010年01月23日 20:43

個人的には嫉妬心も強く心根も醜いですが小説は自分には書けないし書こうと思ったことも無いからどうでもいい。
ただ小説で売れてる所は純粋にすごいなと思う。文字離れの今、パイの大きさを考えると。
小説は読み手に回っちゃうから。合わない文章だなとかは感じるけど売れるのは需要がある訳で。
そんなことより絵がうまい人のが妬ましいし羨ましい。それが原動力。絶対上手くなってやる!って。
そして自己評価が高いのに見ると「…」な絵の勘違いビッグマウスを心で嘲笑います。
努力してる人はそう思わないけどね。頑張れもっと上手くなるって思うけどね。

漫画は大変って言うより面倒くさい。同じページを何度も行ったりきたり。
でも小説書きの人も推敲やら誤字チェックやら書き足しするかもだし…?

持論かつ見てきた結論。「人それぞれ」
200. Posted by うーん     2010年02月15日 19:31
自分は絵も字もかきますが、この記事はモヤっとしますね。
絵描きの字書き見下しを何度も見て来ましたが、どんなに否定されてもこの記事からそういう気持ちが感じられるのを否めません。
言いたいだけ言った上で「これに反論するのは字書きコンプレックスの表れ」という防衛線を張るのは卑怯な気がするのですが…。
他の記事はどれも面白く、納得できるものなのでなんだか残念です。
私の考えでは、絵と字では表現できるものが違うと思っています。
比べること自体間違いではないですか。
201. Posted by A     2010年06月09日 11:00
いろいろ検索しててたどり着きました。
字書きが異様なほど絵を気にしているのは事実だと思います
そうでなければ「高尚字書き」だの「絵師擦り寄り」だの
同人字書き特有の言葉が生まれるはずはありませんw
それらを纏めて何というかは個人によって違いますが
コンプレックスと言われても仕方のないことですよね。
ブログ主さんの言いたいことも、
不毛で終わらない議論が続いてしまうということも
ある程度同人に関わってくると痛いほどよくわかります。
もちろんそうでない人もいるということも。
(これはエントリ内に何度も書いてありますがw)
202. Posted by 今更コメント漫画かき     2010年07月22日 04:01
色々みててたどり着きました。
私は漫画描きですが、小説が好きで、友人も小説書き手さんが多いです。合同誌も度々引き受けますが、漫画のほうが小説より大変というのは単に作業量の話だったのではないでしょうか…プロットを組んでネームをおこしそこまで小説書きの子と同じペースで進んでいたはずが、そこからの作業差で、ちょっとまってーといいたくなるほどの差がでてしまうので、漫画のほうが時間はかかると思っているのですが…
やはり、同じP数、同じ程度のクオリティ、(個人の認識によるとは思いますが)だと、絵のほうが時間がかかってしまう気がします。
実際 負担だと思った合同誌もありました。同じページ数でね!と書き始めましたが、表紙裏表紙カラーで!内表紙も!ポスターも中カットも!私は絵がかけないんだから当然でしょう!と言われて辟易したこともありま す。 せめて編集を手伝ってもらえないか打診した時も、画像データを扱えないからムリ!と言われ、確かにそうですねとしかいえない…
その経験を踏まえた上で、この人(文字書きさんですね)とはこの作品を作ってみたい!と思う人とは何度も一緒に本をつくっています。
203. Posted by 今更コメ漫画かき2     2010年07月22日 04:26
小説と漫画は表現するものが違うと私は思っているので、優劣も何も比較対象ではないと思っているのですが。

コンプレックス…(というのは言い方がよくないのでしょうが)それが小説書きさん(同人においてですね)に多いように思われるのは、同人業界において、漫画のほうが需要が多いせいなのでは…と思います。
もちろんそんなものはない!誇りをもって好きなことをしてるんだ!という人もたくさんいるのはわかっています。

漫画かけていいわね!ではなく、いいものを時間をかけて作っているはずのに、先ず手にとって貰うことが難しい。と小説書きの友達によく愚痴られますので。 本当に面白い小説をたくさん書いていらっしゃるのに、こんな小部数もったいない…と思う人もたくさんいらっしゃいます。作った作品を見てもらえないのは表現者としては哀しいことですから。

結局漫画自体ではなく小説漫画を取り巻く同人環境に対する不満というのが大きいんじゃないかと私などは思うのですが。

まぁでも これに限らず人間関係において、貴方の方が楽よね!って言われて波風たたないわけがないので、お互い尊重するのが大事だよってことなんでしょうね。
204. Posted by Ibiza     2010年08月06日 20:54
通りすがりの小説書きですね。

興味深かったのでコメントさせていただきます。
私は漫画描きさんや絵師さんをりすぺくとしております。
ですので恐れ多くて絵師さんと合同で本を出すなど考えたこともなく。
自分の作品をはっこうするにあたっては、好きな作家さんにギャラをお支払いして描いてもらいます。
そしていつか作家さんが私の作品のキャラで遊びたくなるほどの小説を書いてやると奮起するのです。

畑違いでも同じクリエーター。相手の気持ちや労力を労うことが出来ず、気分を害する依頼をするような作家は、よい作品なんぞ書けませぬ。

ただ、小説書きでも肩こりに針うち、不眠不休でおのれを削って言葉をつむいでいる人間もおりますので、あまり小説書きを嫌いにならんでくださいね。
205. Posted by Ibiza     2010年08月06日 21:19
読み返す前にエンターしてしまいました。眼鏡を外していたもので。お恥ずかしい。
206. Posted by jk     2010年11月22日 15:36
創作表現における苦労は一緒だと思いますが
単純に作業だけを考えれば漫画が重労働なのは一目瞭然です。
小説書きが「生みの苦労は一緒」なんんて言ったらただの傲慢ですよ。

現実に身体が持たない理由から漫画家から小説家にシフトした人達はたくさんいます。
207. Posted by e     2011年01月18日 14:18
よく私も考える事でしたのでコメントさせて頂きます。

当方はまず文字書きという前提に話させて頂きますが、やはり実際に作品をうpしていても絵と文字では大きく需要に開きがあるのは確かだと思います。
絵はぱっと見、一瞬で視界に入ってきますが文字は最後まで時間をかけて読まないと全体も把握出来ません。小説自体読むのが苦手という方もいらっしゃいます。それ故に、同じ二次創作を好むオタクの中でも「絵は見るけど小説は読まない」なんて方も多数いらっしゃってその度に言い方が悪いですがコンプレックスが刺激されているのは正直あります。評価されたくて投稿している訳じゃありません。でも文字ばかり追いやられている感覚があるなぁ、と…被害妄想かもしれませんが。

しかし私は幸いなことに、気が合う絵師さんに合同誌を一緒に出そう等と冗談ではなく誘って頂いたりしてます。それを考えるとコンプレックスを持っているのは文字書き側だけなのではないかなぁ、とも思います。もしかしたらもっと単純なことで、同じ二次創作を楽しむ者同士なら評価や世間体を気にしなければより楽しめるのかもしれません。
208. Posted by 両刀     2011年03月24日 20:37
書こうとする話が出来ているという前提で
(漫画ならネームが切れている、小説ならプロットが出来ている状態)
多くの場合、漫画は頑張っても一日10ページ(※人により差があります)
小説は倍書けます。
(私の場合は〜は不要。あくまで統計です)

なので、大変かどうかと言うより、手間がかかるのが漫画ということは間違いないと思います。
精神的に大変かはどうかは別です。あくまで作業量として。

ただ単にそういうエントリーだと思いました。
ここまで話が白熱するのが信じられません。
209. Posted by 両刀     2011年03月24日 20:43
すみません、上のつけたしです。
また、同人の需要において漫画>>>(超えられない壁)>>小説と言うのも間違いないです。
ジャンルの差はあるにしろ、20年同人をやっていて売れているのは漫画ですし、壁になっているサークルが小説だったことはほんの数回しかありませんでした。
しかし、逆に考えるとそういう現状の中で売れている小説サークルさんはすごいとしか言いようがないです。

ゆえに、優劣で比べようというのはどうしてもどちらの言い分にも破綻が来ます。

・作業量が多いかどうか
・需要はどうなのか

このへんの比較に絞って話を進めている方のコメントはとても共感いたしました。
210. Posted by 通りすがり     2012年06月22日 22:52
検索で引っかかったのでたまたま記事を見ただけなんですが
確かに「絵が描けないから仕方なく字を書いてます><」
って人は多いですね
でも一次であれ二次であれ、小説が好きだから書いてる人間にとっては
そういう人たちと、それを真に受けて
「字書きの絵描きに対するコンプレックスって怖いよね;」
みたいなことを言い出すここの管理人さんのような人が
一番不快なんですよ
211. Posted by よ     2013年04月10日 01:20
長い・・・

まあ最初の方の人が言ってますが、もしこれが同人誌レベルでの話ならああ、なるほどって思いますね。超一流の天才とうたわれる物書きが絵がかけないという理由でコンプレを抱くとは思えません。
212. Posted by 通りすがり     2013年08月30日 06:43
「無神経な言動をされたからイラついている」のに、それを「コンプレックスを持ってるからイラつくんだ」と言われたら、誰でも否定したくなるでしょう。
「小説書きより漫画描きの方が負担が大きい」は「無神経な言動」に入ると思います。
「同じ時間で小説と同ページ描くは難しい」との言い方とは随分印象が違います。
「小説書きより漫画描きの方が負担が大きい」は「”タブーだから”言うべきではない」のではなく、「”無神経だから”言うべきではない」のです。

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