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1 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/21(水) 21:23:19

やっぱ諸葛亮???????




3 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/21(水) 21:53:01

孔明よりは司馬イが上だな




4 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/21(水) 21:58:36

まず軍師の定義をお願いしたい




9 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/21(水) 23:09:10

>>4だった
留意すべき点

軍師とは後世のイメージによって創作された部分が大きく、
実際に軍事にのみ助言する軍師という存在は『三国志演義』・『水滸伝』、
あるいは日本の戦国時代を基に作られた軍記物などの創作の世界にのみ登場する
幻想の存在として考えた方が良い。
軍師の代表例とも言える諸葛亮(諸葛孔明)であっても
政治・軍事の枠を超えて蜀のほとんどの分野に関わった人物であった。




5 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/21(水) 22:05:35

とりあえず俺様の荀攸を推しておこうか




14 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/22(木) 05:06:05

カクと法正が双璧。




6 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/21(水) 22:22:27

蜀なら法正しかいないと思うが…




10 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/21(水) 23:17:23

呉では周瑜だろうね




12 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/22(木) 03:46:51

正史のエピソードがほぼそのまま演義に転用された
生粋の軍師である軍政官カクが最高の軍師だよな




13 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/22(木) 04:56:03

文和先生以外に誰がいる!?

※文和先生=賈詡



15 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/22(木) 05:10:55

その通り!
文和先生と孝直先生※法 正こそが双璧だ!!!

で、孔明って誰だっけ?




16 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/22(木) 08:25:06

呉なら魯粛だろう




17 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/22(木) 09:10:12

呉は都督の4人は甲乙つけがたい
個人的には呂蒙を推すが




18 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/22(木) 11:31:47

魏 郭嘉
蜀 黄権
呉 陸遜

で確定だろう




19 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/22(木) 12:47:10

賈詡を推してる人は裴松之の評価を知らないんだろうな




32 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/23(金) 04:26:34

>>19
昔のお偉いさんが何とか言っていても、俺が思う最高の軍師は文和先生だ!




20 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/22(木) 15:35:13

法正って蜀取り手引きと漢中戦以外で功績ってあったっけ?
私怨リンチして諸葛亮でさえ功績にびびって手を出せなかったほど、というから蜀中では評価されてたようだけど。




21 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/22(木) 16:03:07

その二つの功績が大きいからじゃないの?
ただ、蜀取りはホウ統、漢中は黄権と
どちらも元々他の奴が立てた戦略あってのものだけど
あと政治面での功績もある




22 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/22(木) 18:54:04

一般的には孔明




23 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/22(木) 18:59:54

演義では、な




24 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/22(木) 19:39:28

魏  荀彧 荀攸 郭嘉 賈ク
次点 程昱 蒋済 劉曄 陳泰 鄧艾

蜀  法正 黄権
次点 諸葛亮 ホウ統

呉  周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜
次点 虞翻 陸抗

この中の誰かであることは間違いない




30 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/23(金) 01:10:53

>>1
正史なら赤壁で開戦論を説いた周瑜・魯粛のどっちかじゃね?
あれで三国鼎立の趨勢が決まったわけだし。

つーわけで、天下三分を読んでた魯粛に一票。




31 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/23(金) 03:31:02

赤壁の時点で三国になるとは決まっていない


33 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/23(金) 08:52:20

魏では荀彧がナンバーワンだろ




35 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/23(金) 14:09:06

諸葛亮




36 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/23(金) 14:41:00

演義はともかく、史実じゃ諸葛亮は軍師としてたいした働きしてないじゃないか。




38 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/23(金) 15:01:43

天下三分の計を劉備に説いた話は正史にもあるんだけどな




40 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/23(金) 15:17:16

天下三分の計も中途で破綻しているし。
だいたい軍師っつーか助言屋だけやってられた武将のほうが少数派だろう。




43 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/23(金) 18:45:43

政治家としては孔明は優秀かもしれないが、戦となると、孟獲に勝った以外、
戦績が思い浮かびませんね




51 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/24(土) 09:27:45

馬謖も軍師としては優秀だったと聞いたぞ




52 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/24(土) 12:53:55

馬ショクの活躍は演義の話だろ。
演義と正史じゃ性格も功績も違うから区別しとかないと話かみ合わなくない?




54 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/24(土) 13:11:10

>>52
南蛮戦で献策した話は正史にもあるぞ




53 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/24(土) 12:58:42

孫資だろ。
こいつが冷静に戦略を魏朝廷で述べたんで孔明も孫権も勝てなかった。




55 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/24(土) 15:21:40

>>53
過大評価も甚だしい
北伐防衛の殊勲者はあくまでも曹真と司馬懿




56 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/24(土) 20:08:39

蜀にとって北伐最大の障壁は曹叡の徹底した守戦にあったと思う
そして曹叡にこの様な戦略を取らせたのは孫資の状況分析力に功があったのは否めない
ただ重要なのは荀攸の満月のクレーターのような才能に比べたら孫資なぞは肛門の隣りのホクロみたいなものだわから



57 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/25(日) 06:01:51

ぶっちゃけ北伐を誰の功績で防衛しようが「三国志最高の軍師」と何の関係もないと思う。
どう考えても防御側が有利じゃん。




58 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/25(日) 06:07:43

俺様の世界では文和先生がトップ




59 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/25(日) 06:38:15

カクの功績

・計略で曹操相手に大勝利し曹操の息子と複数の重臣を討ち取った
・先見性によりその当時の大勢力であった袁紹ではなく弱小の曹操に降った
・離間の計を使って馬超軍を破った
・曹操の後継ぎを進言によって曹丕に確定させた
・呉への侵略の中止を献策したが曹操は無視して何度も侵攻し
 結果、勝つことが出来なかった。
・自身が外様だったために疑いをかけられぬよう注意深く生活した

これ以上の活躍した軍師ていないわな!




81 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/25(日) 20:47:43

>>59
カクが非常に優秀な軍師なのは認める。
でも、逆に言えば「何度も進言無視されてる」んだよな。
(ゲーム的に言えば知力は高いけど、政治と魅力が低い状態)

袁家の田豊・沮授のように「献策それ自体は正しいけど、そもそも献策を無視されてる軍師」は
たしかに優秀だけど、「君主に決断させる能力」に欠けている訳で、その点をマイナスに評価せざるを得ない。

と、誰も味方がいないであろう魯粛派が反論してみる。



184 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/26(月) 13:42:56

カクは禁止




185 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/26(月) 16:06:48

諸葛なんとかさんが一番になれないからって禁止にするのは大人気ないですね




186 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/26(月) 17:03:20

>>185
諸葛亮はなぁ……。

「三国志最高の政治家」とか、「三国志最高の名文家」って話なら迷わず諸葛亮を推すんだが、
軍師としては実績に乏しい気がする。



189 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/26(月) 18:33:25

こんな場末の板ではなく、世界で投票をとったらダントツ諸葛亮だろ
それこそ二位との差がかすむぐらいのなw

天下統一できたのが晋になって圧倒的な国力差ができてからと考えると、
諸葛亮って回答が俺もしっくりくるな




191 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/26(月) 18:41:14

でもそれ演義の諸葛亮だよね>世界で投票とったらダントツ諸葛亮
諸葛亮ではないと言ってるレスは正史のことを言ってるんだと思うよ




197 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/26(月) 19:31:27

正史の孔明なんて軍師としては法正以下だろ




198 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/26(月) 19:32:46

いつの間に正史限定に?




200 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/26(月) 19:47:35

法正を軍師と思うのは演義の影響が抜けない奴だけという罠




204 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/26(月) 20:09:23

正史軍師は
郭嘉はどう?




214 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/26(月) 20:50:53

>>204
早死にしたからなぁ。
魏の郭嘉・賈?・荀彧・荀攸・程昱は甲乙つけがたいものがあるわな




217 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/27(火) 08:10:27

>>214
軍師としてなら程昱は一段落ちるよ




211 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/26(月) 20:37:42

諸葛亮は正史の軍事面でも一廉の人物だとは思うけど三国志最高とは言えない




213 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/26(月) 20:42:52

>>211
軍事面って凄く幅広いぞ
軍事と言っても様々な要素があるから
戦略戦術兵站諜報統率…




215 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/26(月) 21:55:53

司馬イ、周瑜、諸葛亮

この辺は軍師というか武将・将軍じゃなかろうか




218 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/27(火) 11:45:04

司馬イと諸葛亮は軍師としても多大な活躍をしてる
周瑜は完全に武将だけど




220 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/27(火) 17:28:43

大略を提示するのも軍師の仕事では?
張良だってそういう役割だし実現しちゃったけど名軍師に違いない




221 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/27(火) 17:55:11

示しても実現性がないとな。
孔明の天下三分だって、中途で破綻させちゃったし。
関羽や劉備の暴走を諌めた話もない。




222 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/27(火) 18:41:03

途中で破綻しようが
破綻するまでに実現させたことまで帳消しになるわけじゃない
領土も持たないただの客将の状態から劉備が
呉と同盟組んで曹操を打ち破って荊州取って蜀とって漢中取るまで行ったのは
孔明の提示した基本戦略に沿って行動してこそだろう



226 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/28(水) 04:57:15

>>222
劉備は孔明の唱える天下三分を採用してないよ。
曹操の南下を前にあっさりと天下三分の拠り所である荊州を放棄して呉へ逃げ込み、
孫権が勝ってくれたので荊州南部での支配権を手に入れられる事ができたものの、
その後は天下三分を維持するのに必要不可欠な孫権と一触即発状態で対立した。
曹操が漢中入りした事に起因する裏切りで蜀入り、結果的に蜀強奪が成ったが、
劉備自身がそれを意識していたかというとどうだろう。




224 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/27(火) 21:07:33

呂蒙は軍師的な働き多いぞ。
孫権、魯粛には国家の方針を進言し、
軍中においては孫権、周瑜、魯粛に勝つための策を進言してる。




225 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/27(火) 21:19:19

まあ呉なら呂蒙だろうね
法正や郭嘉ポジションもいないし




230 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/28(水) 23:03:30

法正ばかり持ち上げられてるが
ホウ統はどうだ?




231 :無名武将@お腹せっぷく 2010/07/29(木) 03:21:44

法正はもっと長生きしていれば、より大きく取り上げられる軍師になってたかも。
但し性格に難があるから、変なことをして罰せられるということもあったかも。
龐統はきっと優秀だったんだろうけど、活躍する前に亡くなったからわからんね。
一つ気になるのが、益州侵攻時に劉備の軍師をしてて、上中下の三計を提示しているよね。
軍師ならば「これだ!」と一つにしぼって献策したほうがいいのではと思うのだが。




242 :無名武将@お腹せっぷく 2010/08/03(火) 03:38:18

賈詡
張良や陳平に匹敵すると言われる鬼才です




249 :無名武将@お腹せっぷく 2010/08/03(火) 19:41:20

郭嘉も張良って言われてたよな?




250 :無名武将@お腹せっぷく 2010/08/03(火) 19:45:24

荀彧もね




251 :無名武将@お腹せっぷく 2010/08/03(火) 20:26:42

賈詡が張良や陳平に匹敵すると言われたの子供の頃だろ
今で言うところの、野球の高卒ルーキーの前評判で
その後その通りにプロで活躍するかは定かでない
実際の賈詡は張良や陳平に並ぶような活躍はしていない
評判倒れに終わった




272 :無名武将@お腹せっぷく 2010/08/10(火) 21:40:54

曹真を挙げとくか
孔明の北伐を智略で防いだ一番の功労者




282 :無名武将@お腹せっぷく 2010/09/07(火) 03:51:21

実績実力共に申し分ないのはやっぱり司馬イだろうな。自分の部下にはしたくないけど。




283 :無名武将@お腹せっぷく 2010/09/20(月) 13:28:26

戦争は軍師の良し悪しだけでは決まらんからなんとも言えないな
モビルスーツの性能の差が戦力の決定的な差ではないことを教えてやる
ってジオン軍の軍師が言っていたが使っている兵数、武将と兵のスペックを一緒にしなければ誰が一番なんて言えない
その部隊にあってはもともと特別なオンリーワンなんだから・・・・





引用http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1279714999/



荀攸に一票