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1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:17:50 ID:FGkv4R62P
上杉、毛利、長曽我部、伊達、北条、島津、南部、津軽

信長が死んだ時点でまだこんなに生き残ってるし....

しかもよくみたら織田信長って関西と中部の一部しか占領してないからな








3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:19:14 ID:YjUff0FN0
都抑えてそんだけ領土あれば勝ちゲーだろ

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:21:14 ID:RCuUaSOS0
上杉→討伐中
毛利→討伐中
長宗我部→懐柔完了
伊達→当時の伊達は弱小で滅亡寸前
後北条→討伐中
島津→懐柔完了
南部、津軽→あれ?君ら居たの?

8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:21:40 ID:FGkv4R62P
ぶっちゃけ 領土を武力で一番に拡大したのは九州統一した島津だっていう....

では島津も天下統一まで後一歩と言っても良いんだろうか

14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:24:19 ID:g9Xd03PZ0
島津は散々に九州を荒らしまくった割に
秀吉が九州に来るって受けたら
しっぽ巻いて薩摩に逃げ帰ったじゃないですか

17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:25:50 ID:DLdJJdiX0
大大名と数ある信長軍の一軍がやっても防げないレベルだからガチの消化試合
そもそも兵の質が違う

18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:27:56 ID:t0KZb8ji0
秀吉がいなければ信雄が天下統一してた

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:30:13 ID:8FCnZbgk0
信雄→安土城を燃やした馬鹿

32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:35:22 ID:t0KZb8ji0
>>20
あれは安土城に明智の残党がいるとかで攻撃仕掛けようとしたらもう誰もいないことが分かって
攻撃前に逃げられたって言うのも恥ずかしいからとりあえず戦った体裁を整えるためにちょっと火をつけたら
思いのほかぶわっと燃え上って城が全焼しちゃっただけの話さ
まあよくあることだ

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:39:44 ID:7Rrnq8Sk0
>>32
吹き抜けだったら燃えるってわかるよなぁ

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:30:38 ID:vJyzqFNG0
信長なら秀吉も家康も大人しく仕えるだろ
次の世代は知らんけど信長が生きてる限りは反抗しない
本能寺みたいな不意打ちじゃない限りは勝ち目ない

25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:31:08 ID:FGkv4R62P
解ってないな....
遠い地方の1大名の最後の抵抗の怖さをまるで解ってない


弱小だと思ってた毛利や長曽我部を討伐している最中に信長は部下に裏切られて殺されたんだろ?

自分の部下すらコントロールできない男に地方の大名をコントロールできる訳がない。信長は「メチャメチャ遠い後一歩」が正しいでしょ。

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:35:51 ID:3dhL15IX0
>>25
遠い地方の最後の1大名なんかそんな状況になってる時点で自然消滅するわ
そうじゃなくたってほっといてもそこの近くの信長に取り入りたい大名が勝手に首を手土産にして持ってくるわ

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:32:22 ID:i85RGNif0
信長の次が天下取ってんだから信長が天下一歩手前

33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:35:28 ID:8FCnZbgk0
信長の後継者争いのごたごたがなけりゃ九州にもっと早く介入できるから島津とか楽勝だな

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:36:09 ID:mQ2ycrAR0
上杉→柴田、前田隊に領土の三分の1を侵略されてる
毛利→和睦を求めているが拒否されてる状況
長宗我部→ギリ平和
島津と大友→織田家の仲裁(ほぼ命令)で強制和睦させられる
ほぼ従属状態
北条→同盟関係、徳川に牽制される形
伊達、南部、津軽→蟻

36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:36:28 ID:Q9ODv0QIO
秀吉程度が天下統一できたんだから信長の時点で相当進んでたんだろ

38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:37:26 ID:ltguu+za0
秀吉が潰したのって北条だけで他の主要大名は全部懐柔してんだよな
徹底的に取り潰しにかかる信長に統一出来たかはいささか疑問だな、信忠の代までかかりそう

50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:49:25 ID:FGkv4R62P
>>38
そそ 秀吉は結局は外交で従軍させることで終わらせるけど、信長は滅亡まで追い込むからね

滅亡させられるとなったら田舎大名と言えど最後の最後まで戦うでしょ。
例えば島津と信長が戦ってる最中に、家康が背後で裏切る可能性だってあるわけだ。

56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:54:09 ID:3dhL15IX0
>>50
敵対すればな
外交で面従腹背しますって言えば場合にもよるけどまず滅亡させないよ

あと島津との戦いになったとしても信長本人は本能寺頃の織田家の戦闘システムから見て戦いに直接出向くことはほぼないわ
島津に攻め打つって状況なら中国四国は確実に従えてるはずだし

63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:58:33 ID:FGkv4R62P
>>56
信長がそういうシステムとってたから自分の回りががら飽きになり、本能寺の変が起こったんだろ....

71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 02:02:33 ID:3dhL15IX0
>>63
うん、光秀の隊が簡単にガラ空きの京に入れたのは「織田家臣団」だからだよね
「同盟である」徳川家が兵を引き連れてガラ空きの京に入れるかってのは現実的じゃないよね

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:38:24 ID:7Rrnq8Sk0
つまり戦争とは政治でありつまるところ外交である
織田は国内という枠にとらわれず視野の広い外交を続けていた
つつがなく進めば全国統一したのは間違いないだろう

52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:51:06 ID:t0KZb8ji0
信長が本能寺で死ななかったら最終的に信長と家康の関係がどうなったのかは気になるな

59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:56:13 ID:3dhL15IX0
>>52
それは気になるな
最大の同盟者かつほぼ家臣同然の扱いのままだったとは思うが
まあ信長存命中に家康が表立って裏切ることはなかっただろう

70: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 02:01:43 ID:FGkv4R62P
>>59
わからないよ....
家康は秀吉に可愛がられていたのにあっさり裏切ってるし


それに信長を討ち取った明智光秀は実は家康の右腕と言われた天海とも言われてるし

80: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 02:09:53 ID:Oy8jwavL0
>>70
いやあれは可愛がられていたというより
恐れていたんだろう。

家康も秀吉を舐めていたふしもある
もちろん秀吉生存時は律儀の仮面で
見事に隠していたが。

83: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 02:11:09 ID:3dhL15IX0
>>70
信長はなんだかんだ家康の恩人だった
でも秀吉は実際に戦ったことがあるくらいだし信長の元家臣筋の奴だし話は全然違うよ
それに秀吉の存命中に裏切ったわけでもないし

信長が生きてたら家康がどうなってたかの話なのになんで天海が光秀で家康の右腕でって話が出てくるの?

62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 01:57:43 ID:F/NVlR3q0
史実でも秀吉死ぬまで待ってた家康だしな
信忠の代で五大老みたいな感じで発言力を持つ感じになったんじゃね

76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 02:06:09 ID:FGkv4R62P
何度も言うが自分直属の部下に裏切られて殺された男だぞ?
自分の部下もコントロールできないのに「天下統一まで後一歩」とかチャンチャラおかしい

秀吉、家康は部下をコントロールして天下統一してみせたじゃない

79: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 02:08:16 ID:7Rrnq8Sk0
>>76
おまえカエサルにも同じこと言えんの?

81: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 02:10:03 ID:DLdJJdiX0
せめて光秀が裏切った確たる理由が明らかなら>>76も説得力増すんだが
いまだにそこがわからない以上裏切る方が悪い、で終わる

97: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 02:19:44 ID:DLdJJdiX0
・信長が天皇をないがしろにしようとしたから公家に近い光秀は裏切った
 →部下の心情を理解出来なかった信長が悪い
・光秀が裏切ったのは己の野心のため
 →己の度量を見誤り下手に天下の趨勢をかき乱した光秀が悪い

一概に部下を統率出来なかった信長が悪いとは言えない
そこらへんは光秀が裏切った理由による所が大きいと思う

148: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 02:40:59 ID:D7eawOANO
なんか大分話し逸れてないか?
本題は信長が天下統一に近かったか否かってことで
関ヶ原がどうとか幕末どうとかじゃないだろ

159: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 02:47:52 ID:Ep8+CBnx0
>>148
あのまま行ってれば天下統一できたんじゃないかね

長宗我部には神戸と丹羽
毛利には秀吉(光秀・信長)
上杉には柴田、森
北条には滝川と愉快な関東豪族たち

対北条が微妙だけど まあまず勝てるだろ

229: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 04:06:20 ID:v4FTLcKk0
信長が年取ったら秀吉以上に老害化がやばそう

230: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 05:15:41 ID:CrCCARyI0
このスレの流れがよくわからないけども、
前半のレスを見て、秀吉は懐柔策を持って全国の大名を従えたから天下統一の早期実現が達成でき、
信長は反対に敵対する勢力にたいして潰滅させるのに拘ったから、全国の大名が自分の生存権を守るために死兵と化して強く抵抗するから、天下統一は著しく遅れるという風な趣旨のように感じたけどどうなん。

233: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 05:45:49 ID:CrCCARyI0
でもさ、信長が懐柔策を取らなかったといえるのは
長宗我部や上杉や毛利とか地方の大勢力が主要なところで、その他の中小大名クラスにたいしては懐柔策を用いているでしょ。
宇喜多とか信長は懐柔に難色を示したけども、結局、秀吉の策を受け入れて恭順を容認している。
遡れば、上洛戦以降で畿内の諸勢力に対して懐柔策を多用したのは信長の戦略の表れでしょ。
代表的なのは、松永に対して三度反乱したけど、最初の恭順を含めて三度許しを与えているよね。

236: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 05:52:57 ID:tefjbLjl0
>>233

自勢力が小さい内はある程度の妥協をしたのでは。
実際中央を制してからは懐柔は少ないし過去に懐柔した安藤とかを追放したりしてる。

234: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 05:49:05 ID:tefjbLjl0
信長は初期はわりに調略で味方にしてるけど後期はあからさまな殲滅作戦を採ってるしね、波多野とか
おそらく性格的な部分で利用価値の少ない旧態権威は認めないのもあったろうと思う
秀吉は耄碌するまでは政治上必要なもの以外で人を殺すことは少ない
性格の違いもあるだろうけど長期視野で価値観や人心の統一を目指したのが信長で、短期視野でとにかく粗ごなしでも権力を統一する点を目指したが秀吉

238: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/27 05:59:55 ID:CrCCARyI0
諸勢力を取り潰したのは、信長になびいたけど、次第に他の大名に鞍替えしようとしたり、直接反乱をしたりしたところが多いわけで、
信長が当初から一々外部勢力の潰滅に拘ったというわけでもないでしょ。
信長が生きていれば、大勢力の毛利、長宗我部、上杉、に対する強硬策はあっただろうけども、他ぼ中小大名クラスにたいしてはそうでもないでしょ。

あのまま、信長が斃れずにいれば、三大名と島津と準同盟関係にあった北条に対しては強硬に出ただろうけど、他は仕置きなど、領土処分に済ませて懐柔策を取り、強硬に出た大名にたいしても減封によって勢力削減に務めるということも十分あり得たわけで、全国の大名が死兵になって抵抗したということも可能性が少ないから、天下統一の早期実現が達成もできる。
だから、天下統一の目の前にして斃れたという評価妥当だと思うな


引用http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1377533870/l50


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