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1: 日本@名無史さん 2004/07/04 17:42:00








2: 日本@名無史さん 2004/07/04 17:44:00
我々現代の日本人がタイムマシンで過去の時代に降り立った場合、
一体何時の時代まで会話として成り立つでしょうか?
よろしくお願いします。

6: 日本@名無史さん 2004/07/04 19:09:00
漢文みたいな言葉でしゃべってたの?

7: 日本@名無史さん 2004/07/04 20:31:00
単語の発音が今とはだいぶ違うよねぇ

11: 山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM 2004/07/07 14:26:00
南北朝時代に描かれた『是害坊絵詞』や、文明年間以降の抄物、天草本『伊曾保物語』や『おあむ物語』、『雑兵物語』に口語が登場します。
狂言の台詞回しも、江戸時代初期までは遡れるようです。

14: 日本@名無史さん 2004/07/07 20:37:00
俺もこれずっと気になっていた。俺のジーちゃんに言わせると、ジーちゃんが子供の頃、江戸後期生まれのバーさんは今とあんまり変わらなかったらしい。んでそのバーさんによるとバーさんのバーさん(つまり俺の6代前。およそ180年前)もあまり変わらなかったらしい。

15: 日本@名無史さん 2004/07/07 20:40:00
まあ馬琴とか芭蕉とかは割りと自然に読めるしな

16: 日本@名無史さん 2004/07/08 12:37:00
江戸時代後期の人とは割りと普通に話せるってことかちら?

18: 日本@名無史さん 2004/07/08 13:03:00
「めしくいたい」「いたい」「すきだ」
基本的な文法や単語は古墳時代からあまり変わってないのでは?
もちろん新語・新文法・外来語は通じるわけもないが。

26: 日本@名無史さん 2004/07/10 23:52:00
>>18
好きって言葉あったっけ?

60: 貝塚マニア 2004/07/19 03:05:00
>>26>>27
好きは動詞が名詞化しただけだ。
好かず、好いた(好きたり)、好く、好く時、好けば、好こう。
動名詞化してしまった言葉を再び動詞化しようとするめんどくさい事を
繰り返しちゃっているので案外みんな気付かない。

19: 日本@名無史さん 2004/07/08 13:12:00
方言の壁は今よりも高そう

20: 日本@名無史さん 2004/07/08 13:12:00
テレビの影響も大きいんじゃねぇの?
もともと地方ごとにあった言葉が、
テレビによってだんだん標準語化されたり、
他の地方の発音がミックスされたり。

テレビの無い時代はそれほど言葉は変わらなかったのでは?

21: 日本@名無史さん 2004/07/08 13:54:00
国語学の先生に聞いてみた。
文語と口語の分岐は室町中期で、
現代人が当時にタイムスリップしても、
さしたる苦労もなく会話ができるってさ。

24: 日本@名無史さん 2004/07/10 23:01:00
言葉は同じ。
しかし発音が違う。
だから普通の速さで話されるとこっちが聞き取れない。
俺そういう研究してるんだけど、学説では才有力な説みたい。
史料が出てきてるって。

30: 日本@名無史さん 2004/07/11 01:22:00
俺はまったくの素人だけど、江戸の町人の話してる内容は概ね分かると思うけど。
名詞以外は聞き取れるはず。 (物の名前などすぐに覚えられる。)
逆に現代人の会話は江戸の町人にも理解しづらいかもしれないのじゃないかな。

時代は新しくなるが川上音次郎一座の舞台のせりふを吹き込んだレコードを聞いたけど当時の録音技術の低さと経年劣化で聞き取りにくかった。
字幕が出たので読んでみるとちゃんと解る。
生で聞ければ十分理解可能。

31: 日本@名無史さん 2004/07/11 02:47:00
もう十数年前になると思うけど、週刊朝日に「日本語相談室」なる、
読者からの日本語に関する質問を受け付ける欄があった。回答者は、
金田一先生、大岡信、井上ひさし、丸谷才一の「日本語四天王」が
交代で担当(だったと思う)。
たまたま立ち読みした号で、ちょうどこのスレタイのような質問が
あった。それによれば、「江戸時代半ばくらい」ということだった
(と記憶している)。その号の回答者が誰だったかは覚えてません。

38: 日本@名無史さん 2004/07/15 00:20:00
>>31
その「江戸中期まで」っていうのは、日本語の音韻変化的なものを念頭においているのかな?

ハ行子音の発音が現代語と同じになる・・・18世紀末(九州などでは幕末頃)
「せ」の発音が[∫e]から[se]へ変わる・・・地域によるがほぼ18世紀(関東では中世から[se])「え」「お」の発音が[je][wo]から[e][o]へ変わる・・・江戸は17世紀末、上方は18世紀中頃
旧仮名での「あう」「えう」の発音が現代語と同じになる・・・17世紀中頃

69: 日本@名無史さん 2004/07/22 22:47:00
>>38
関ケ原=しぇきがふぁら
上杉謙信=ういぇすぎけんしん
水道=すゐだう

?? 

70: 日本@名無史さん 2004/07/22 23:37:00
>>69
歴史的仮名遣い→中世末期の発音
「せきがはら」→[∫ekigaΦara]
「うへすぎけんしん」→[ujesugikeN∫iN]
「すいだう」→[suid⊃:]

[⊃]は、[c]をひっくり返したような発音記号(「あ」と「お」の中間音。口を広くあける「お」)
歴史的仮名遣いで「あう」と綴る発音は、現代語では[o:]だが、中世末期の発音では[⊃:]だった。
もちろん、もっと遡れば、[au]と発音していた時代もある。

35: 日本@名無史さん 2004/07/12 22:38:00
やっぱり江戸中頃までか。。。

39: 日本@名無史さん 2004/07/15 09:57:00
昔はやっぱり、蝶々は「てふてふ」って発音してたの?

45: 日本@名無史さん 2004/07/17 02:29:00
>>39
語中語尾におけるハ行音は、平安末期頃には完全にワ行音へ合流しました。
それ以前においては、「蝶」は字音仮名遣いのとおり「てふ」と発音されていました。
つまり、「蝶」は「てふ」→「てう」→「ちょう」のように変化して現代に至っています。

なお、字音仮名遣いで「~ふ」となる漢字音は、元々古代中国語では入声[p]を伴っていました。
現代でも、中国の南部方言(広東語など)や韓国語では、この入声[p]が保存されています。

「蝶」の発音
北京語 die2
上海語 ddiek5
台湾語 tiap8
潮州語 diab8
客家語 tiap6
広東語 dip6
韓国語 jeop(접)

47: 日本@名無史さん 2004/07/17 04:42:00
つまり蝶々は、平安時代には『てぷてぷ』と発音してたということか。

48: 日本@名無史さん 2004/07/17 12:40:00
>>47
最近の研究では、奈良時代の段階でハ行子音は、両唇破裂音[p]から両唇摩擦音[Φ]に変わっていたという見解が一般的だよ。

49: 日本@名無史さん 2004/07/17 12:47:00
「蝶」の発音まとめ
[tepu]・・・上代
[teΦu]・・・奈良~平安初期
[teu]・・・平安末期~鎌倉
[teo]・・・室町末期~江戸初期
[t∫o:]・・・江戸中期以降

50: 日本@名無史さん 2004/07/17 20:22:00
単純にさ、おはようございますはどこまで通じるのかから始めたら?飛鳥までいけそうなヨカーン

52: 日本@名無史さん 2004/07/18 12:39:00
>>50
むしろ、単純な口語的表現のほうが、よく使われる分だけ変化が激しいと思うが。

「お早う」の「早う(はやう)」は、「早く」がウ音便化したもの。
「ございます」の「ござい」は、「ござり」がイ音便化したもの。
音便が普通に起こるようになるのは平安中期以降。

また、「早う」の発音が「はやう」から「はよう」へと変化するのは、中世末期から近世初期。
戦国織豊くらいのイエズス会の記録だと、発音が[au]→[o:]への変化途上のちょうど過渡期的な形態になっているのが面白い。

さらに、「~ます」という助動詞が使われるようになるのも、室町時代くらいから。

64: 日本@名無史さん 2004/07/20 20:38:00
>>52
で、「お早うございます」は「おぱやうござりす」になるわけ?
具体的じゃないとさっぱりわからんのだが・・・

65: 日本@名無史さん 2004/07/21 03:04:00
>>64
飛鳥時代の発音なら「おはやくござり・・・」だな。
当時“Good morning”の意でこういう表現をしたのかどうかは知らないが、個々の単語を当時の発音に直してつなげれば、こんなもん。
なお、「は」の発音は、飛鳥時代だと[pa]から[Φa]への過渡期くらいだと思う。

53: 52 2004/07/18 12:41:00
さらに「早う」の場合、ハ行子音の時代的変遷もある。

54: 日本@名無史さん 2004/07/18 14:52:00
学校で「天晴れ=あはれ」と聞いたのですがマジですか?

55: 日本@名無史さん 2004/07/18 21:05:00
>>54
とても→とっても
しかり→しっかり
やはり→やっぱり
あはれ→あっぱれ

みんな同じような変化。

74: 日本@名無史さん 2004/07/23 07:18:00
御仕置きして=内政をして
芝居観よう=合戦見よう

になっちゃうの?

75: 日本@名無史さん 2004/07/23 23:29:00
>>74
「仕置き」は多義語だから、ケースによる。
「見よう」は中世以前なら「見む」だろう。

121: 日本@名無史さん 2004/07/30 04:51:00
明治34年生まれのおばあちゃん、ごく普通の会話だったぞ。
江戸時代から34年後に生まれたことを思うと驚異的だ。

「アーノルドシュワルッツネッガーって言える?」

なんて聞いたこともあるけど、さすがにちゃんと言えなかった(w

123: 日本@名無史さん 2004/07/30 14:17:00
>>121
ウチのばあちゃんはポカリスウェットが発音できません
どうしてもぽっかりすいーとになってしまう

134: 日本@名無史さん 2004/09/04 17:49:00
>>121
まあカタカナの発音に関しては年取った人は(それが仕事とは言え)
ちゃんと発音できない人多いからねぇ。だからこっちが理解してあげなきゃ。

俺がテレビで観たことの例をいくつか挙げるとこんな感じ。

エイシンキャメロン → エイシンカメロン
シルクジャスティス → シルクジャステス
バブルガムフェロー → バブルカムヘロー
エガオヲミセテ → エガオヲミシテ
ロゼカラー → ロゼカレー
スペシャルウイーク → スペッシアルウイーク
キングヘイロー → キングヘロー
オレンジピール → アカピール
ステイゴールド → スティーゴールド 
ティコティコタック → テコテコタック

124: 日本@名無史さん 2004/07/31 03:32:00
カタカナは老人には難しいよ

129: 日本@名無史さん 2004/08/13 02:55:00
>>124
前近代の日本では伝統的に平仮名よりも片仮名のほうを先に習うのが普通ですが。
これを踏襲して戦前は学校教育でもまず片仮名から教えました。
ですから、片仮名が老人にとって難しいなんてことはあり得ません。

125: 日本@名無史さん 2004/07/31 16:22:00
その明治34年生まれのおばあちゃんといつ会話したんだ?
当然、明治生まれの人だって周囲に影響されてるんだろうし。
明治の頃ならその方も今とはやや違った言葉かも知れないね。

139: 日本@名無史さん 2004/09/04 23:53:00
官兵衛は戦国時代の頃は
「くわぁんひょうえ」って
アクセントだったって以前
本で読んだよ。

141: 日本@名無史さん 2004/09/05 03:36:00
>>139
意味不明。(それ、アクセントの説明?)

「官兵衛」の歴史的仮名遣いでの表記は「くわんひやうゑ」、
戦国末の発音は、発音記号で書けば[kwaNΦj⊃:je]、あえて片仮名で書けば「クヮンフョーイェ」
みたいな感じになるはずだけど。

144: 日本@名無史さん 2004/09/07 01:27:00
これいつも俺が考えてた。平安時代ぐらいまでなら通じそう。書き言葉と話し言葉が分離しはじめたのはいつから?あと昔の人はテンポが遅そう。

159: 日本@名無史さん 2004/12/10 08:29:10
興味深々age

今23なんだが女子高生との会話は通じんが蔵に残ってた明治一年の記録は読めたな…

160: 日本@名無史さん 2004/12/23 10:31:35
記憶違いかな?

大学受験の頃にやった問題集では
江戸時代の極々末期の文章が
現代文の問題として載せられてたような気がする。

162: 日本@名無史さん 2004/12/27 21:00:40
滑稽本などのセリフは、名詞を別にすれば現代語とあまり変わらない。

164: 日本@名無史さん 2005/01/09 14:40:11
万葉集の日本語の多くが分かってしまうのはなぜ?

165: 日本@名無史さん 2005/01/09 15:10:23
狂言や歌舞伎の言葉はどのぐらいの時代のものだろう。
あれならほとんどわかるね。

169: 日本@名無史さん 2005/01/25 02:45:29
今で言う標準語が形式化したのは明治からのはず。
明治になって軍隊作った時に、各国から寄せ集めた人同士で言葉が通じないと
軍隊として機能できないから。それまでは、各藩の方言でしゃべってたから
部隊内で言葉が通じなかった為だと思われる。

どこの言葉をベースにしたって?
そこまで知らねぇw 江戸とかじゃねぇの?w

>>165
この前、テレビで勘九朗出てて今度16か17代目?継ぐっていってて、300
年くらい続いてるみたいなこといってた希ガス

171: 日本@名無史さん 2005/02/04 17:53:17
池波正太郎の曾祖母は池波氏が子供の頃存命
だったそうだが、江戸末期、どこぞの藩の江戸屋敷で座敷女中をしていたそうだ。
なにしろ、彰義隊の侍と薩摩藩士が藩邸の庭で切りあってるのを
目撃するような、バリバリの江戸時代の人。
子供の頃の池波氏と普通に会話していたそうだから、江戸末期は今と
殆ど同じだったんだろう。
ちなみに、その江戸時代の女中さんだった曾祖母さんは
コーヒーを「コーシー」と読んでたとwこれは江戸っ子だからか

172: 日本@名無史さん 2005/02/04 23:44:28
それは曾祖母の言葉が変化してるからだよ。婆ちゃんだって周囲に適応するんだから。
曾祖母と曾々祖母も当然会話が通じる。曾々祖母と・・・ってことになるだろ

173: 日本@名無史さん 2005/02/11 22:30:50
漏れのばあちゃんのばあちゃんは明治10年頃生まれで、普通に今と同じような日本語を喋っていたらしい(横浜生まれらしいけど)。そのおばあちゃんのお母さんは江戸時代生まれだから、少なくとも江戸後期では普通に会話できると思う。

176: 日本@名無史さん 2005/02/13 17:01:09
「旧事諮問録」にある旧幕臣の口述筆記や滑稽本の台詞の部分を見る限りでは、江戸末期の言葉は現代人でも十分理解できるな。

179: 日本@名無史さん 2005/03/10 17:43:09
マジレスすれば老人は江戸時代くらいでも幕末頃ならいけそう。
若者は昭和40年前後くらいまでしか通じなさそう。

180: 日本@名無史さん 2005/03/14 21:34:10
まあ現代でも九州や東北の人に本気で喋られると理解できないんだが・・・

189: 日本@名無史さん 2005/06/30 22:17:51
秀吉や家康とも漏れが普通にしゃべったとしてもある程度意思の疎通は
可能なのかな?同じ日本人なんだし
詳しい方お教え下され

190: 日本@名無史さん 2005/07/01 00:19:20
方言のきつい時代だし許容範囲が大きいだろうから、通じるだけなら
何とかなるんじゃないかい
案外早くこっちも慣れるような気がする

191: 日本@名無史さん 2005/07/24 11:17:26
方言がきついとなぜ許容範囲が大きくなるんだ?

192: 日本@名無史さん 2005/07/24 12:12:15
現代はテレビの影響で全国標準語化してる。

このことの逆で、つまり「言葉の違和感に抵抗が少ない」って意味じゃね?許容って

193: 日本@名無史さん 2005/07/24 21:06:51
関西圏では奈良・三重・和歌山辺りが大阪弁化してるようだよ。テレビの影響で
妙な「関西化」が出てきたようだ。

194: 日本@名無史さん 2005/07/26 20:08:44
戦国時代ぐらいでも大阪(大坂?)ではコテコテの大阪弁だったの?
専門知識のある方教えてくれまっか?

196: 日本@名無史さん 2005/08/16 13:08:56
>>194
大坂の町を建設したのは秀吉だから戦国時代に「大阪弁」はない罠。
近松作品の会話も現代人が考える「大阪弁」とはかなり違う。

197: 日本@名無史さん 2005/08/18 02:07:36
とすると我々が知ってる大阪弁は明治以降ってこと?でも言葉って数日で
急に変わるものでもないと思うけど
幕末あたりは現代に近いのだろうか?

198: 日本@名無史さん 2005/08/18 18:31:56
言葉が数日で激変することはないけど、
影響力の強い人の言葉が広まって、20年で別物になるケースはある。

と、20年ぶりに故郷の長野に帰ったら、知らない方言が量産されてて面喰らった男の体験談。
長野の何処とまでは言わんけどw

199: 日本@名無史さん 2005/08/19 22:07:24
東海道中膝栗毛の大坂の場面では結構今の大阪と共通の言葉が出てくるよ。
「おざしきには、あないに目の見へんふりして出てじやわいな」
「ときに、わしはちょと此裏に用事があるさかい」
「ゑらいあほうな衆ぢゃわいの」
18世紀の後半くらいにはこんな感じになってたっんじゃないかな。

200: 日本@名無史さん 2005/09/04 21:24:54
結構通じそうだな

202: 日本@名無史さん 2005/10/26 22:44:34
「旧事諮問録」にある旧幕臣の口述筆記や滑稽本の台詞の部分を見る限りでは、江戸末期の言葉は現代人でも十分理解できるな。

203: 日本@名無史さん 2005/11/16 02:05:24
平安までは通用するんじゃね、多分。文法は変わらねーだろ?単語が問題だ

211: 日本@名無史さん 2006/03/01 16:49:56
>>203
発音の変化を考えると江戸中期くらいが限度かと。

206: 日本@名無史さん 2006/01/07 22:05:40
源氏物語がチンプンカンプンだった私にはとても無理です。

208: 日本@名無史さん 2006/03/01 04:09:47
古代は漢字語が無いけど、固有語だけなら意味程度なら理解できるのでは?

209: 日本@名無史さん 2006/03/01 05:25:20
岡本綺堂が半七捕物帳を書くに当たって、江
戸時代の話し言葉を極力残そうと努力したそ
うです。
綺堂は明治5年の生まれ。半七捕物帳の第一
話が書かれたのが大正6年。当時はまだ多く
の江戸時代に生活していた人がいたんでしょ
うね。

その半七捕物帳を読んでみると意外と読めて
しまう。ってことは、江戸時代後期の話し言
葉は今でも充分に通用するって事だ。こっち
(現代人が)気を付けてカタカナ言葉を使わ
ないようにすれば会話も可能だと思う。

212: 日本@名無史さん 2006/03/02 00:54:03
>>209
> 極力残そうと努力した

ニュアンスはわかりませんが「努力した」ってことは
江戸末期と大正ですでに相当の差異があったんでしょうかね

214: 日本@名無史さん 2006/03/08 20:27:53
読むだけなら、どんなに古い時代のものでも多少訓練すれば可能だよ。
同じ日本語なんだし。
それよりも、その文字で表される言葉を現代語と同じ発音で読んでいたのかどうかということのほうが重要でしょう。
日本語の五十音(平仮名・片仮名)の発音が全て現代語と同じになるのは江戸の後半くらい。

例えば、「箸」というつもりで戦国時代の人に「はし」と言っても多分通じない。
当時の「はし」の発音は現代語の「ふぁし」みたいな感じだからね。

217: 日本@名無史さん 2006/03/11 05:54:02
>>214
そうだよな。発音とかアクセントがポイントだよな。
ただ本じゃそういった事はわかんないし、
発音記号(?)なんて昔はないよね。
結局わかんねえって事?

218: 日本@名無史さん 2006/03/11 14:23:13
>>217
ある程度は分かっているよ。
ただし部分的には全く復元できないものもある。
中世前半期以前のサ行音の子音なんかは、諸説あって分からないというのが実態。
橋本進吉「古代国語の音韻に就いて」など参照。

216: 日本@名無史さん 2006/03/11 02:25:00
黒田官兵衛のローマ字表記は当時の宣教師の表記だと Quanfio^ye になっている。
「官兵衛」の当時の発音が「くゎんふょーいぇ」みたいな感じであったことを示す。
しかも「ふょー」の部分の母音は現代語のオ段よりもややア段に近い長母音であったことも分かっている。
(中世末期の日本語は au の発音が o: へと変化する途上にあるので)

220: 日本@名無史さん 2006/03/11 14:31:06
古代語のサ行音子音は、[ts]という説と[t∫]という説が有力だが、どちらかの決め手はない。
中世末期(戦国期)の発音については、イエズス会の「日本語文典」などによれば、畿内・西国方言では
「さ」=[sa]、「し」=[∫i]、「す」=[su]、「せ」=[∫e]、「そ」=[so]
のようであったらしい。
但し同書には、東国方言では「せ」=[se]という注記もある。

222: 日本@名無史さん 2006/03/11 17:11:46
>>220
「え」自体がye。
てふをむりやり蝶と読んでたわけじゃなく、もともと「ちぇう」だった

223: 日本@名無しさん 2006/03/11 17:40:11
>>220
ウチの田舎では今でも「シェンシェイ(先生)」なんだが…

225: 日本@名無史さん 2006/03/11 23:58:46
>>223
元々は畿内以西の方言では全般的に「せ」=[∫e]だったが、
江戸時代に日本語全体のなかでの東国方言の地位が相対的に上昇するのに伴って、[∫e]の発音は九州の一地域だけに追いやられたらしい。
現在では畿内周辺では「せ」=[∫e]を残している方言はない。

ちなみに前記の「日本語文典」では、
“東国出身者は「せ」を[∫e]とうまく発音できずに[se]というため、
都の人から、しばしばバカにされる対象になる”って書いてあるらしい。

221: 日本@名無史さん 2006/03/11 15:10:00
でも鹿児島の方言なんてさ
薩摩藩が暗号として使ってたとか言うしさ
やっぱ人工的に作った可能性もあるんじゃ?

227: 日本@名無史さん 2006/03/12 00:27:31
>>221
薩摩弁については、人工的に作ったってのは根拠のない伝説の域を出ないと思うが。

229: 日本@名無史さん 2006/03/13 22:53:38
発音変化という点では、ハ行転呼音と漢字の音読みなどでの母音連続の変化が大きいよ。

母音が連続する発音の変化
au → ao → o:
iu → ju:
eu → eo → jo:
ou → o:

一部方言では以下のような変化も起こる。
ai → ae → e:
ui → (w)i:
ei → e:
oi → oe → (w)e:

231: 日本@名無史さん 2006/03/20 16:25:37
根本的に文法や発声法が異なる英語、中国語じゃないんだから
小一時間も話し込めばお互いに言いたい事が理解できるぐらいにはなるだろう
1ヶ月ほど滞在して周囲の人々と交流すれば自然に会話できるようになる

232: 日本@名無史さん 2006/03/21 14:41:53
イタリア語話者から見たラテン語みたいなものか?

234: 日本@名無史さん 2006/04/02 09:45:51
よく戦国期の宣教師の著書のアルファベット表記から当時の日本語の発音を推測している文献を見ますが、アルファベット自体の発音が当時と現在で変動している可能性はないのでしょうか?
もちろん現代でも言語によってアルファベットの発音は異なる訳ですが。

235: 日本@名無史さん 2006/04/02 14:50:03
>>234
変動はあります。
例えばポルトガル語は同じスペルでも16世紀の発音と現代語での発音が
一致していないものがいくつかあります。

236: 日本@名無史さん 2006/04/02 15:00:14
>>234
キリシタン文献で、当時の日本語の発音を考える素材となり得るのは、
基本的には日葡辞書や日本語文典のような彼らが作った日本語の辞書類です。
こうしたものでは、それぞれの仮名の発音について、単にローマ字表記が
示されるだけでなく、それが具体的にどういう発音なのかが解説されている
ものもあり、中世末~近世初期の日本語の発音の復元に当たって、こうした
資料はかなり活用されてる。
但し日本語や西欧語についての言語学的な知識があまりないDQN作家なんかが勝手に解釈すると、支離滅裂な電波説になることもある。
しかし貴方が学問として歴史学や言語学をやりたいのなら、そうした研究者じゃ
ない作家の説なんかは、基本的に取るに足らないものです。

240: 日本@名無史さん 2006/04/17 21:23:16
今の世でも方言によっては何を言ってるのかわからないのに、
メディアの発達してない時代は尚更、
地方や藩ごとによっても日常会話は外国語同然に違ったろうに、
よく境界を越えて意思の疎通がとれたよな。特に鎌倉時代とか。
共通語もなかったろうに。
もう何を言ってるのかは8:2、言葉が2で後は
相手の身振り手振りや雰囲気で判断してたんだろな
今の時代の人間より察する能力や洞察力に長けてたかも

242: 240じゃないけど 2006/04/24 21:48:22
鎌倉時代には関東の御家人が
九州や奥州に領地もらって移ったりすることは良くあった。
室町以降、武家共通語と使われた
謡曲もまだないし、意思疎通には相当苦労したものと思われる。

243: 日本@名無史さん 2006/04/24 22:05:44
>>242
鎌倉時代あたりだと東国・九州・畿内で江戸末期ほどの
方言差はなかったんじゃないかという考え方もあるよ。
この時代の口語の地方方言記録はほとんど残っていないが
この考えに関してはいくつか傍証がある。
まず、古代については東歌という形で東国方言が記録されており
17世紀初頭のポルトガル人宣教師文献にはかなり詳細な
東国方言と九州方言の畿内方言から見た差異が記されているが、
どうも古代東国方言の大部分の差異は奈良朝と桃山時代の間に著しく衰微したらしいこと
そして宣教師文献に見える方言の特徴は、東歌と違い現代方言に直接繋がるものだが
現代よりもむしろ方言的差異は明らかに小さいように見える。
例えば関東東北については子音が強く音の飲み込みが多いと記されているが、
いわゆるズーズー弁に関する記録は全く無い。
これは他の資料からも言えることで、室町時代の「犬」のアクセント記録があるが
畿内で「HL」四国で「HH」坂東筑紫で「LH」とあり、
それぞれ現代の京阪式、讃岐式、東京式そのものであることが分かるが、
「坂東筑紫」で東京式、つまり無アクセント方言は関東や九州でも
今ほど広まっていなかった可能性を示唆する。
現代薩摩弁に見られる極度の入声音の発達は18世紀と言われており、
これも近世になってからの発達らしい。

244: 日本@名無史さん 2006/05/01 01:42:22
>>242
鎌倉時代だと代官の派遣だけで、本人は現地へ行かないことが多い。
南北朝以降の戦乱で、遠隔地の所領の経営が難しくなると、一族の誰かを
分家させて、その土地に土着させてしまうことが多くなる。

247: 日本@名無史さん 2006/05/23 00:29:56
>>244
島津・大友・宇都宮(城井)・小田とか、みんな鎌倉期に九州に下向したん
じゃないの?

248: 日本@名無史さん 2006/05/23 00:40:55
>>247
大友・島津に関しては元寇後の鎮西談義所の設置が九州に常駐するようになる
きっかけ。
宇都宮、小田、千葉など東国に本拠がある御家人の九州での所領は、鎌倉期だと一族の誰かを代官として派遣していても、基本的には東国にいる惣領家の支配に服している。
それが完全に惣領家の影響下から離れて分家してしまうのは南北朝以降だろう。

250: 日本@名無史さん 2006/05/23 07:09:00
幕末では薩摩と会津で通訳必要だったらしいから、少なくとも明治以降だな。

252: 日本@名無史さん 2006/06/27 19:48:55
平安時代も会話は今と同じだよ。
文章に残ってるのは単なる文語さ。

253: 日本@名無史さん 2006/06/27 20:34:05
んなあほなw

255: 日本@名無史さん 2006/07/01 10:43:02
ほんとだってば。
縄文、弥生、の頃から
話し言葉それ自体が現代のはなし言葉とたいしてかわり無かったらしい。
大昔と今のはなし言葉は、実は同じだったのだ。

257: 日本@名無史さん 2006/07/01 22:40:56
>>255
ソースきぼん

259: 日本@名無史さん 2006/07/13 02:18:43
>>255>>257
橋本進吉「古代国語の音韻に就いて」を読むことをお勧めする。


引用http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1088930536/l50



古代国語の音韻に就いて―他二篇 (岩波文庫 青 151-1)
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