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1: リバースネックブリーカー(秋田県) 2013/10/22(火) 19:33:37.98 ID:dJUJcyD50 BE:2708851788-PLT(12123) ポイント特典
長崎県松浦市教育委員会と、琉球大の池田栄史教授(考古学)らの合同調査チームは22日、松浦市鷹島沖の海底発掘調査で、鎌倉時代に元寇で襲来した沈没船のいかりの一部とみられる石と木材が見つかったと明らかにした。

池田教授によると石は長さ2・5メートル、幅と厚さはそれぞれ約20~40センチ。木材はV字形で、一辺の長さが約2メートル。
いかりは海底に突き刺さるように複数の木材を矢印形に組み合わせ、中央部に重しとなる石を固定したと推定される。
沈んだいかりのうち海底に埋まった一部が、現在まで残ったとみられる。

http://www.daily.co.jp/society/culture/2013/10/22/0006439659.shtml








3: ダイビングフットスタンプ(SB-iPhone) 2013/10/22(火) 19:35:06.84 ID:7F0aImOui
オマハビーチみたいなもんだな
防ぎきったが

4: 16文キック(愛知県) 2013/10/22(火) 19:36:09.95 ID:0egAZmy50
局地戦で収めた功績が大きいわけだが。
北九州戦線を抜かれたら一気に西日本を奪われた可能性もある。
広い策源地を相手に与えれば敗北は必須だっただろうな。

181: 腕ひしぎ十字固め(大阪府) 2013/10/22(火) 20:57:34.32 ID:s7+fEl2K0
>>4
もともと元側は不可侵条約の締結が目的だったのに北条がけったから恫喝の為に北九州だけ攻めたとか

189: リバースネックブリーカー(大阪府) 2013/10/22(火) 21:01:08.51 ID:A+Iaw92n0
>>181
不可侵条約?
そんなもん結ぶためじゃない。
クビライは日本と接触すると同時に「朕、宋と日本とを討たんと欲するのみ」と
日本と南宋を征服する自らの野望を吐露している。

619: フォーク攻撃(チベット自治区) 2013/10/23(水) 08:43:10.96 ID:QzYWHKrL0
>>181
無いわ、占領して移住する計画で半ば棄民政策で海越えてんだぞアレ
むしろどうやったらそういう発想になるんだ

9: レッドインク(福岡県) 2013/10/22(火) 19:37:26.76 ID:2LkyWkhL0
それなりに残ってる元寇防塁跡には、なかなかの浪漫があるぜ

10: ダイビングエルボードロップ(WiMAX) 2013/10/22(火) 19:37:43.74 ID:65IgaFrQ0
神風に救われたみたいに言われてるけど
実際には文永も弘安も1~2ヶ月戦ってるんだよな
鎌倉武士はかなり強かったんだと思うよ

249: 頭突き(東京都) 2013/10/22(火) 21:24:35.37 ID:5ZlZq+W50
>>10
それもあるし、元兵と南宋兵の士気の差を利用した離間計も良かった
元兵捕虜は殺すが、南宋兵は捕虜待遇したことで
朝鮮兵が無条件降伏したり裏切ったりしてた

天の時(台風)地の利(海越え迎撃)人の和(元と南宋の不和)
これだけ揃って負ける訳がない

11: 張り手(北海道) 2013/10/22(火) 19:37:56.93 ID:DKliqGOX0
神風云々の胡散臭い話で国威発揚するためにも、教科書等で大々的に取り上げる必要があったんだよ

15: ボ ラギノール(dion軍) 2013/10/22(火) 19:39:04.57 ID:BEHKMtyM0
元軍が博多付近の上陸に拘ったのはなぜなのか
時間がかかりそうなら部隊を分けて複数箇所を上陸攻撃すれば良かったのではないのか

19: アトミックドロップ(大阪府) 2013/10/22(火) 19:42:18.10 ID:CvEXBQgT0
>>15
地理感が無い所に上陸して孤立したら全滅するから危険
着実に近い所から落としていくのが無難

76: ボ ラギノール(dion軍) 2013/10/22(火) 20:03:14.73 ID:BEHKMtyM0
>>19
言いたいことはわかるのだけれど
元軍はかなりの大軍だったのだから複数に分けても
それなりの大部隊で各個撃破される危険は低かったのでは?
地理不案内ということも対馬壱岐で捕えた者に聞くこともできた
だろうから方法はあったのではないかと

逆に頭数の少ない日本側が兵力を分散しなくてならなくなって
不利になってしまうような感じがする

85: パロスペシャル(SB-iPhone) 2013/10/22(火) 20:09:02.27 ID:UgHfHlkli
>>76
一応大宰府を目標にしてみたいやで

16: 閃光妖術(SB-iPhone) 2013/10/22(火) 19:39:45.35 ID:lFQ5n0HEi
太宰府まで侵入許したって割とすげえことだぞ…恐ろしい

21: 16文キック(和歌山県) 2013/10/22(火) 19:42:55.63 ID:sThAglyf0
神風の所為ってのは幕府が恩賞出したくない為に言い出した
ちなみに北条氏の全盛期ってのはガチで滅亡一歩手前あたり
権力おもいっきり集中させてた

22: レッドインク(秋田県) 2013/10/22(火) 19:43:17.60 ID:4oqS+Yxp0
ウィキペの元寇の項目が年々日本マンセーになっていってるよね
英語版とかまだカミカゼに助けられたことになってるけど

24: 16文キック(和歌山県) 2013/10/22(火) 19:43:52.39 ID:sThAglyf0
>>22
研究が進んでるからね

25: パロスペシャル(SB-iPhone) 2013/10/22(火) 19:44:05.30 ID:UgHfHlkli
元艦隊「嵐が来る!湾内に退避しろ!」
しかし退避先は強烈な南風が吹くと恐ろしく大荒れになる湾だったそうな
今でも地元漁師に恐れられてて、そんな話しを聞いた教授らが「そんな場所があるなら元の艦船はそこに沈んでるんじゃね?」と推理して見事ビンゴしたんだよね

26: 断崖式ニードロップ(やわらか銀行) 2013/10/22(火) 19:46:01.38 ID:OjRGBe8kP
何となく砂浜あたりで追い返したイメージだった。

28: 逆落とし(チベット自治区) 2013/10/22(火) 19:46:19.55 ID:8Gk78h3M0
当時で10万動員って凄いだろ

31: グロリア(dion軍) 2013/10/22(火) 19:47:45.71 ID:sfJ+U95/0
>>28
当時世界最大の海軍だからなぁ
台風が来るまでしのぎ切った幕府軍ぱない

30: ファルコンアロー(福井県) 2013/10/22(火) 19:46:40.10 ID:qKVR1LV+0
史上最悪の上陸作戦
最大の欠点は船作りすぎて連携どころか身動き取れなかったこと

35: フルネルソンスープレックス(福岡県) 2013/10/22(火) 19:50:13.34 ID:hfdnToxt0
退治してやったよ
ありがたく思えよ

132: 中年'sリフト(関東・甲信越) 2013/10/22(火) 20:36:46.89 ID:80XkVbnjO
>>35
さすが修羅の国様やで

673: エルボードロップ(愛知県) 2013/10/23(水) 13:24:07.07 ID:scjdE11y0
>>35
やだ、かっこいい

37: グロリア(dion軍) 2013/10/22(火) 19:50:36.85 ID:sfJ+U95/0
元寇追い払ったのは日本とベトナムだけなんだよなぁ

40: 閃光妖術(新疆ウイグル自治区) 2013/10/22(火) 19:52:15.36 ID:w64H+qY20
>>37
バイバルスを忘れてるぞ
バイバルス

バイバルス( 生没年 1223年あるいは28年? - 1277年7月1日。)は、バフリー・マムルークの武将で、マムルーク朝の第5代スルターン(在位:1260年-1277年)。即位名によりザーヒル・バイバルスとも呼ばれる。

アッバース朝のカリフ(ムスタンスィル2世)を迎え入れ、マムルーク朝の求心力を高め、また十字軍やモンゴル軍を撃退し、マムルーク朝繁栄の基礎を作った業績から、実質的な創始者であると評される。



41: タイガースープレックス(家) 2013/10/22(火) 19:52:25.62 ID:MCCuodro0
まともな補給線を確保しないまま
よく攻めて来たよな

178: ジャンピングパワーボム(庭) 2013/10/22(火) 20:56:54.31 ID:B9Biufe80
>>41
遊牧民が元なんで現地調達が基本です
補給線が動向という概念がほぼないから

42: ドラゴンスープレックス(神奈川県) 2013/10/22(火) 19:52:45.62 ID:pWHUlwbk0
「元寇」と言うタイトルで映画一本作って欲しいね。
アニメでも漫画でもいいけど。

戦国時代やら明治維新、太平洋戦争の作品はいろいろあるけど
元寇をテーマにした映画や漫画がないのはどうしてなんだろうな。

43: ナガタロックII(SB-iPhone) 2013/10/22(火) 19:53:05.50 ID:roiYcfApP
北条時宗はかかさず観てたな
毎週エンディングで『蒙古襲来まであと○○!』と出てた希ガス
燃えた。

44: デンジャラスバックドロップ(西日本) 2013/10/22(火) 19:53:55.61 ID:E7LtBuXd0
そこで負けてたら、九州は取られてただろ。

59: 閃光妖術(新疆ウイグル自治区) 2013/10/22(火) 19:58:15.52 ID:w64H+qY20
>>44
取れるわけない
当時の造船技術じゃ海越えての補給もままならないんだから
数万の兵隊を維持するだけでも大変なのにましてや戦闘重ねて占領するなんて無理無理
幕府側から元軍に土地や食料を提供してくれる内応者が出てこない限り制圧なんて不可能

681: 栓抜き攻撃(神奈川県) 2013/10/23(水) 15:20:31.34 ID:8Rd4RF8I0
>>59
モンゴルは中国本土侵略したとき全国民皆殺しにし
馬の放牧場に変えようとしていた。

また九州も同様侵略後皆殺しにし、畑や食糧生産など
生産拠点にし、日本本土侵略の土台にしようとしていた
種や農具などの食料侵略物資も積んでいた形跡や
遺物も発見されている

とっくにモンゴルの奴考えていたし、もし侵略に成功していたら
九州人全員皆殺し後、下手したら日本人全員消滅している

だからこそ当時の鎌倉幕府本気で立ち向かった

57: ダイビングヘッドバット(大阪府) 2013/10/22(火) 19:57:22.15 ID:gX6qWunX0
確か教科書だったと思うけど
九州の上部1/3ぐらい図解で侵略されてたぞ

60: ファルコンアロー(福井県) 2013/10/22(火) 19:58:16.30 ID:qKVR1LV+0
ノルマンディも日本海海戦もそうだけど迎撃戦は相手がどこから攻めてくるか決めるバクチが醍醐味

73: ヒップアタック(SB-iPhone) 2013/10/22(火) 20:02:34.96 ID:3rpfCrHOi
幕府が送った増援が到着する前に撃退したってのはすげぇ
九州の兵はよく頑張ったわ

80: ファルコンアロー(福井県) 2013/10/22(火) 20:06:47.27 ID:qKVR1LV+0
九州から山陰地方あたりまでバラバラに上陸されてたら負けてたかもね

75: フェイスロック(関西・東海) 2013/10/22(火) 20:03:01.16 ID:R48bD80JO
ノルマンディー上陸作戦みたいなもん?

84: リバースネックブリーカー(京都府) 2013/10/22(火) 20:08:27.30 ID:aqFjh0o30
てかノルマンディーに主力おかずにカーンに絶対来る!ってヒトラーが聞かなかったのが相当大きいんかな。まあ色々あるみたいだけど
やっぱり日本は地形が長いから攻めあぐねると思う
狭い割りにちょこちょこ動けるから後ろに回れたりも出来るから攻めては難しいんじゃないかと思う

92: テキサスクローバーホールド(やわらか銀行) 2013/10/22(火) 20:14:14.76 ID:0Ws0NGrV0
日本の歴史を見ると対外戦争で活躍しているのは九州の兵だけ

もっと九州を大切にしろ

仕事くれよ

113: ファルコンアロー(福井県) 2013/10/22(火) 20:26:37.17 ID:qKVR1LV+0
>>92
九州勢は昔からアホみたいに戦に強いんだからいっそ軍人になりなさい

94: パロスペシャル(SB-iPhone) 2013/10/22(火) 20:15:24.15 ID:UgHfHlkli
クビライが命令していた三回目の元寇があったらどうなってたんだろな
流石の九州御家人も恩賞もでんしもういややこつあるとか言って出兵を拒否したりして

102: ニーリフト(三重県) 2013/10/22(火) 20:19:57.35 ID:dgvqFAjN0
>>94
占領を許したら一家もろとも殺されたろうからそれはない
その数百年前に防人を置いてた理由くらい、九州の御家人なら知ってたろうし

131: ジャンピングカラテキック(宮城県) 2013/10/22(火) 20:36:23.95 ID:Wo8YmY4Q0
>>94
船の調達が難しくて実際問題無理やろ
朝鮮半島は船を作らされすぎて、木材なくなったみたいやし

604: アイアンフィンガーフロムヘル(茸) 2013/10/23(水) 07:50:27.73 ID:94TSkDf+0
>>131
社会科の教師はこれ言ってたな 朝鮮人が手を抜いたから勝てたとか 海洋国家じゃないし 荒海の日本海を渡る造船技術が無かっただけなのにね

608: 断崖式ニードロップ(宮城県) 2013/10/23(水) 07:58:49.23 ID:KBTVxosE0
>>604
高麗軍がその船に乗って侵攻してくるんだから、
手を抜くわけないのにねー
強引に高麗のおかげで勝てたという結論に持っていく教師多すぎですわ

108: エルボードロップ(長野県) 2013/10/22(火) 20:24:26.08 ID:uJCLpunB0
竹崎すえながの絵巻を元軍の先進兵器に逃げ惑う原始的な日本の武士みたいに紹介する歴史教育
実際は武士は大活躍で元軍を追い返してるのに




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クリックで拡大


110: ダイビングヘッドバット(大阪府) 2013/10/22(火) 20:24:41.03 ID:gX6qWunX0
モンゴルの強さってパルティアンでしょ
馬積んでなかったんじゃないの
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パルティアンショット


パルティアンショット(Parthian Shot)とは古代において中東地域を支配したパルティア王国(紀元前247年頃 - 226年)に代表される、遊牧民族の弓騎兵による一撃離脱戦法一般を指す。なお、この戦法はパルティアのみに見られるものではない。

パルティアは遊牧民が政権中核を構成した国家であり、弓と馬の扱いに秀でていた。そのため軍隊の主力にも軽装騎兵を採用しており、機動力を生かした戦いを得意としていた。
軽装騎兵は槍や剣ではなく弓で武装し、一定の距離を保ち矢を放って敵を苦しめた。


114: エルボードロップ(長野県) 2013/10/22(火) 20:27:33.77 ID:uJCLpunB0
>>110
馬みたいな繊細な生き物を当時の船でまともに兵装として運べる訳がない

125: キングコングラリアット(神奈川県) 2013/10/22(火) 20:32:39.91 ID:Z88z7hkE0
>>114
当時の船で馬を運べないとか全く根拠のないデマ。
元寇と同時代の十字軍は対馬海峡の10~20倍の距離を余裕で運んでるし。

152: エルボードロップ(長野県) 2013/10/22(火) 20:44:32.32 ID:uJCLpunB0
>>125
それは不勉強だった
しかし元軍の戦法の要、一人につき数騎もの大量の馬を波の荒い日本海を輸送するとなると話は違ってくるんじゃないかな

116: キングコングラリアット(神奈川県) 2013/10/22(火) 20:27:51.30 ID:Z88z7hkE0
馬も積んでたよ。
蒙古襲来絵詞に描かれた蒙古騎兵とペルシアの集史に描かれたモンゴル騎兵の装備が酷似してるって海外の研究者も指摘してるし。

119: バックドロップ(dion軍) 2013/10/22(火) 20:29:49.20 ID:G9ucnC0D0
実質的に軍事的勝利だったが話を後世に伝える時に影響力を残したかった宗教家が
「あれは神風のお陰だった」とは話を膨らませて伝えたのでそう信じられていた。

127: エルボードロップ(長野県) 2013/10/22(火) 20:35:08.09 ID:uJCLpunB0
>>119
宗教家というか公家だね

135: ファルコンアロー(福井県) 2013/10/22(火) 20:37:26.94 ID:qKVR1LV+0
>>127
なぜかまったく参戦していない京都が報酬をねだったらしいな

160: エルボードロップ(長野県) 2013/10/22(火) 20:48:08.28 ID:uJCLpunB0
>>135
まあ当時の人にとっては歌を詠むとか祈祷するってのは立派に実体のある防衛行為だったわけだし…

121: サソリ固め(新疆ウイグル自治区) 2013/10/22(火) 20:30:25.99 ID:Fv3/O7Gm0
元や朝鮮の大軍を水際で撃退できたって事じゃん
逆パターンとして秀吉の唐入りは日本軍単体で朝鮮全土まで進軍できたわけで
やっぱ元々国力が違ったんだろうな

122: ナガタロックII(関東・甲信越) 2013/10/22(火) 20:30:49.54 ID:DUZS8s2XP
モンゴルって確かベトナム遠征でも水戦て負けたんだよな

123: トペ コンヒーロ(大阪府) 2013/10/22(火) 20:30:57.81 ID:uQUSnfpy0
しかし、思うのだけど上陸阻止のための海戦ってのはなかったの?

124: 栓抜き攻撃(静岡県) 2013/10/22(火) 20:32:16.04 ID:2X6t8kJB0
>>123
夜間に小舟で元寇の船に乗り込んで切り刻んでる

140: ジャンピングカラテキック(宮城県) 2013/10/22(火) 20:39:35.99 ID:Wo8YmY4Q0
考えてみたら、騎馬軍団で鎌倉落とすの無理か
最初から無理ゲーだろ

161: ジャンピングカラテキック(宮城県) 2013/10/22(火) 20:48:22.63 ID:Wo8YmY4Q0
戦艦900艘
東路軍約40,000~56,989人
(蒙古・漢軍30,000、高麗軍9,960、水夫17,029)

戦艦3,500艘
江南軍100,000人
水夫 人数不詳
計、戦艦4,400艘
140,000~156,989人及び江南軍水夫

これだけいて簡単に負けるって…

166: トペ コンヒーロ(大阪府) 2013/10/22(火) 20:51:04.21 ID:uQUSnfpy0
>>161
そのうち戦闘要員ってどのくらいなんだろうな。海越えて戦える状態の人間をどれだけ運べるかっていえばたかが知れてると思う。
神風はあれだとしても海が最大の城壁だわ

162: ナガタロックII(関東・甲信越) 2013/10/22(火) 20:48:51.99 ID:DUZS8s2XP
金を攻略する前にわざわざサマルカンドやブハラで攻城のノウハウを得てるくせに水戦のノウハウを得る場が無かったのは幸いだったのかな

167: ドラゴンスクリュー(dion軍) 2013/10/22(火) 20:51:49.87 ID:Kk6hE3K60
元寇襲来図(短縮版)
no title

元軍対馬襲来之図
no title

no title


169: ジャーマンスープレックス(東京都) 2013/10/22(火) 20:52:40.32 ID:y/yJrFyH0
元寇って京都奪還とかゲリラ戦とかあって勝てば話のネタになりやすいが、普通に勝ったので反対にケチがついてるイメージ。

174: パロスペシャル(茸) 2013/10/22(火) 20:53:50.68 ID:5vV+nKUZ0
鷹島の殲滅戦が凄すぎ
10万のモンゴル軍を一方的に撃滅して捕虜も3万とか
鷹島掃蕩戦

厨子海上合戦で元軍の軍船をほぼ殲滅した日本軍は、次に鷹島に籠る元軍10余万と鷹島に残る元軍の軍船の殲滅を目指した。閏7月7日、日本軍は鷹島への総攻撃を開始。

文永の役でも活躍した豊後の御家人・都甲惟親(とごう これちか)・都甲惟遠父子らの手勢は鷹島の東浜から上陸し、東浜で元軍と戦闘状態に入り奮戦した。上
陸した日本軍と元軍とで鷹島の棟原(ふなばる)でも戦闘があり、肥前の御家人で黒尾社大宮司・藤原資門は戦傷を受けながらも、元兵を二人生け捕るなどした。

一方、海上でも残存する元軍の軍船と日本軍とで戦闘があり、肥前の御家人・福田兼重らが元軍の軍船を焼き払った。

これら福田兼重・都甲惟親父子ら日本軍による鷹島総攻撃により10余万の元軍は壊滅し、日本軍は20,000~30,000人の元の兵士を捕虜とした。
現在においても鷹島掃蕩戦の激しさを物語るものとして、鷹島には首除(くびのき)、首崎、血崎、血浦、刀の元、胴代、死浦、地獄谷、遠矢の原、前生死岩、後生死岩、供養の元、伊野利(祈り)の浜などの地名が代々伝わっている。

戦闘はこの鷹島掃蕩戦をもって終了し、弘安の役は日本軍の勝利で幕を閉じた。

182: ハイキック(東京都) 2013/10/22(火) 20:57:58.86 ID:Xe07owBL0
おまえら「テレビなんか見ねえし」とか言って
NATIONAL GEOGRAPHICも見ないんだろ・・?

このへんのことは全部NATIONAL GEOGRAPHICがテレビでやってるよ

188: トペ コンヒーロ(大阪府) 2013/10/22(火) 21:01:08.20 ID:uQUSnfpy0
>>182
やってたな、基本的にはまず船内で疫病蔓延、上陸前にボロボロだった上に武士は強かったし勝てる道理なんてなかった。
特に日本刀すげぇ。簡単にまとめるとこんな気がする。
江戸時代以降の現代でも行われてる妙に叩きまくって変なサンドイッチ構造みたいなのにする前の日本刀はやっぱりすごかったんだろうなぁ

200: リバースネックブリーカー(大阪府) 2013/10/22(火) 21:03:55.75 ID:A+Iaw92n0
>>188
日本刀はモンゴル帝国にとって相当な脅威だったね。

実際、南朝遺臣の鄭思肖は日本刀を評して「倭刀はきわめて鋭い」と指摘し
日本征服が難しい理由の一つに日本刀の存在を挙げてるし、クビライに仕えた
王惲という人物も「刀は長くて極めて犀なるものを製り…」と元寇時の日本刀の
驚異について評している。

209: 張り手(やわらか銀行) 2013/10/22(火) 21:08:25.40 ID:6kj6zkph0
>>200

当時の日本刀って歴代日本刀の中でも最強レベルだったらしいから

元兵が仲間を楯鎧ごと真っ二つに切られて泣き叫んで逃げてたらしい。

250: エルボーバット(dion軍) 2013/10/22(火) 21:26:10.95 ID:Pfxwv+d50
>>209
日本刀も凄かったんだろうけど、鎌倉武士の腕力というか剣術も凄かったんだろうね。

262: 名無しさん@涙目です。(長野県) 2013/10/22(火) 21:33:46.37 ID:uJCLpunB0
>>250
あいつら武装したまま泳ぐんだぜ
船に逃げ帰ってホッとしてたら海からそんなのがよじ登ってきたらおっかねーどころじゃないだろーな
ほとんどパニックホラーの世界

187: ジャンピングカラテキック(宮城県) 2013/10/22(火) 20:59:53.74 ID:Wo8YmY4Q0
10万超える軍(馬もいる)が現地調達で補給を何とか出来たとも思えんし、
それだけの軍勢でも、主力を欠いた日本軍に軽く蹴散らされてる
どう頑張ったって無理だったんやろうな

198: キャプチュード(東日本) 2013/10/22(火) 21:03:30.38 ID:Kofh1W4S0
捕虜を一人残らず(南宋は別格))殺したってことからも日本マジギレだったんだろうね


引用http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1382438017/


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