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1: 1 ◆fx4teburmc 2009/05/25(月) 20:26:45 .net
なにか常識が固まってきたこの板。常識はずれの説を支持する人
の意見や新しい考えが聞きたいです。

妄想の類までいってもいいんですが。最初あたりは
「正史のこの記述があるが、僕はこういう風に考える」
みたいな感じでお願いします。

的外れでも全然いいんで。その中に新しい何かがあるかもしれませんし。
自分ならではの考えを書いていってください。









2: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/25(月) 20:36:26 .net
孫策暗殺の黒幕は郭嘉

4: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/25(月) 22:50:41 .net
>>2
後の呉のこと考えると孫権黒幕説って可能性もあるよね。

67: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/08(月) 18:36:25 .net
とりあえず>>2詳しく

68: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/08(月) 19:31:51 .net
>>2じゃないけど孫策が許都をつこうという動きをみせた時に殺されたから
暗殺っていう事を言いたいんじゃないだろうかね

69: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/08(月) 20:20:26 .net
袁紹との決戦が迫ってるとき
曹操軍の軍師が「孫策やべえ。動かれるとマズい」と警戒したが
「あんなもんほっとけ。すぐ死ぬよ」と言ったのが郭嘉

70: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/08(月) 20:29:34 .net
>>69
いつでもやれるって意味にもとれるな

19: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/28(木) 22:25:35 .net
エンジュツって何気に先見の明がある
優秀な奴だったんじゃないだろうか?

20: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/29(金) 22:30:29 .net
赤壁あたりって意外と記述がすくなくていろいろ考察されてるよね。
実は陸で戦ったんじゃないか?とか。

22: 貂蝉 2009/05/30(土) 19:58:26 .net
諸葛三兄弟。兄が呉、弟が魏。三人で事前に決めて、最初から、3つの国を作る予定だった。

それとも、生き延びるために、スパイ大作戦していたか~~?? ううん~~?

23: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/30(土) 21:30:50 .net
>>22
情報送りあってたぐらいはしてそうだけどな。
孔明は謹に子供の成長の手紙とか送ってるみたいだし。
あの時代、手紙をどうやって届けてかはしらないが。
それだけのためにわざわざ届けるとは思えないし。

24: 貂蝉 2009/05/31(日) 04:30:08 .net
龐統は、連環の計で、大失敗して、「あれは、呉のためだ」と嘘をついて、お人よしの魯粛を騙して、呉に就職。

龐統は、仕事はペケだが、口だけは上手く、世渡り上手。

16: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/28(木) 19:18:50 .net
リクソンって意外と孫権と仲悪かったんだろうな。

有能なのに赤壁とかでも前線から離されてたし。
シュウユいなくなって仕方ないからリクソンもってきたんだけど
孫権的には出世してほしくなかったんだおるな。

25: 貂蝉 2009/05/31(日) 04:32:52 .net
>>16
陸遜は、年齢が若すぎるので、将軍たちと年の差が多いため、軍師として采配を振っても、従う将軍がいないだろうと・・・

26: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/31(日) 13:04:11 .net
おいおい、陸遜が若すぎるって何の冗談だ
呂蒙とあんま年変わらねえだろ

29: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/31(日) 13:39:37 .net
呂蒙178年生まれ
陸遜183年生まれ

30: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/31(日) 17:11:18 .net
5年ぐらいじゃさほど変わらないな。
後のこと考えるとやっぱ孫権には嫌われてたと思う・。

34: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/31(日) 23:09:50 .net
>>30
イリョウの時に実際にはすでにいい年だったのに
諸将から最初信任を得られなかったことを踏まえると
むしろ陸遜の側に何かしら問題があったんじゃないの?頼りげないとか

31: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/31(日) 19:46:23 .net
つーか後より前のことを考えろよ
陸家には孫策に遺恨があるので、ハナから微妙な緊張関係はあるでしょうよ

36: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/01(月) 16:17:04 .net
陸家は孫策の時にもう陸績が仕官してるわけで、他の四姓より早い。
遺恨のせいですべて片付けるのは無理がある。

38: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/01(月) 19:42:07 .net
>>36
その肝心の陸績も疎んじられて左遷され、早死という罠

46: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/02(火) 20:00:29 .net
リクソンあたり寝返りとか考えてそうだけどな。
蜀にはいけないが魏あたりに行けばかなり
上にいけそう。まして孫権より重く用いてくれるだろうし。

48: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/02(火) 22:46:35 .net
呂蒙が病床で後継者を押した朱然を差し置いて
大都督に任命された陸遜が信頼されていないと

49: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/03(水) 00:10:49 .net
そもそも陸遜の嫁は孫策の娘じゃないか。

55: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/03(水) 21:36:53 .net
呉書で随所に非常に笑える内容があるのは
司馬炎が孫晧を笑わせる為にわざわざ載せるまでもない逸話を載せたというのが私の持論

56: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/03(水) 21:47:09 .net
陳寿って本心では蜀が正統だと思ってるよね
魏の本紀を立てたのは晋に仕えてるから仕方なく
そうでなかったら魏の即位の時の上奏などの文をごっそり無視して蜀のは採録する、とかありえない

61: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/03(水) 22:17:56 .net
曹操が降伏させた青州黄巾賊は、先に泰山太守の応劭が撃破している
曹操が戦ったのは敗れたばかりの敗残兵
応劭は本当は希代の名将

62: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/05(金) 09:59:41 .net
諸葛亮の食事に微量の毒を盛って衰弱させたのは姜維。
それを掴んで成都に真実を訴えようとした魏延に対し、
仲の悪かった楊儀をけしかけて反逆者として討伐させた。
そして、全ての罪を楊儀に押し付けて自殺に追い込む。

20年後、兵権を渡さない費イに対し、
元・魏将という立場を利用して郭循を取り込み、暗殺させたのも姜維。
そして、好き放題北伐を繰り返す本懐を遂げる。

さらに10年後、鍾会を抱き込んだのはその時の経験を活かしたもの。
本当は劉禅を弑して自分が独立したかったが、賛同者が少なく断念。
ちょうど攻め込んできた魏軍を利用して、劉禅を洛陽へ送還。
そして、いよいよ鍾会をけしかけて独立、その後は鍾会に罪を押し付けて…と企んだが、
やはり賛同者がいなかったのがネックとなり、鍾会もろとも誅殺された。

こんなモンでよろしいでしょうか(・∀・)

63: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/07(日) 23:35:57 .net
>>62
ヒイ暗殺の黒幕がキョウイってのはありえると思う。

ヒイはすごい勢いで出世するキョウイが
自分の地位を奪うのではないかと恐れていて
それゆえ、キョウイに大軍を出さず。1万の兵で
北伐と無理ばかり言ってんだろうし。

64: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/07(日) 23:41:12 .net
兄弟姉妹の名前が載ってるのに肝心な甄皇后の名前がわからないことに
何らかの意図を感じてしまう、ような気がしなくもなくない

72: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/13(土) 21:10:33 .net
孫家は結構怪しい事おおいよね。

孫堅 孫策 とか権力争いでやられちゃった幹事するわ。

78: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/16(火) 19:03:37 .net
孫権は孫堅の実の子じゃない
(しかも孫堅はそれを知らなかった)

79: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/16(火) 19:16:10 .net
>>78
せめてそう考える理由を言ってくれよ

80: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/16(火) 19:24:35 .net
根拠はもちろん孫権の容貌

しかし母方の血筋はわかっているので紅毛人の血が混じる余地はなさそう
そして孫堅も孫策もそのような容姿の持ち主ではなかった
(しかも髭や眼の色の件をのぞいても、胴長短足の孫権の容姿は、
威風堂々とした体躯の孫堅や容姿端麗だった孫策には似ていなさそうである)

以上のことを踏まえると――

孫権は父親が違う

81: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/16(火) 19:40:08 .net
風貌だけかよ・・
先祖帰りって事もあるじゃん

84: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/16(火) 19:56:32 .net
>>81
だってお前、書いた俺が言うのもアレだが、新説なんてこんなもんよw

…ただなんかで読んだ本で(三国志最強の武将は誰だ?だったかも)
【孫権が赤髭碧眼なんてのは遺伝学的に絶対にありえない。箔を付けるための後世の創作だろう】
って書いてあってな…。そこでは隔世遺伝的な可能性も否定されてたんで、
もし仮に容姿の記述が真実だとしたら…で考えたらこうなったわけよ

ついでに強弁すれば孫権は、戦上手だけど猪武者でうっかり者の孫策や孫堅とは
正反対で戦は下手だけど慎重な人だったしなw

87: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/17(水) 12:22:12 .net
アルビノみたいな感じで色素が薄かったんじゃないの?

88: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/17(水) 17:52:06 .net
髪は赤かったようだが目の色とか史書に記述あるの?

89: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/17(水) 18:28:05 .net
正史には「方頤大口 目有精光」とあるだけ。
演義で「碧眼紫髯」の特徴がつけられた。
恐らく、パッとしない孫権にわかりやすい特徴をつけるためと
演義が書かれた当時、中国南方は海外交易地として栄えていたから
エキゾチックなイメージを連想しやすかったため。

98: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/21(日) 18:43:03 .net
赤壁は劉備が大活躍だった説。

詳しくはしらんが曹操の欄に
赤壁で劉備に負けたって書いてるらしいね。

102: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/05(日) 16:44:46 .net
>>98
赤壁での陸軍の主力は劉備軍だったって説は聞いたことがあるな。
一応劉備軍の兵力はあの時点で2万前後あったという説もあるしあながちないこともないと思うが。

103: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/05(日) 20:40:58 .net
けどあの時劉備ってどこにいたの?
2万の兵は全員野宿してたのか?

119: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/18(土) 06:53:57 .net
>>103
夏口だよ
襄陽→江陵ルートで荊州南部の人と物資を集めつつ関羽に船団を任せて、
さらに劉キに別行動させて荊州軍の対孫権用に用意されてた江夏の兵力を集めてる
劉備が集めた部分は曹操に散々追い散らされちまうけど、関羽の船団、劉キの軍団はほとんど無傷で
この時劉備が手元に置けた兵力は2万くらいはある

143: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/01(火) 23:38:50 .net
呂布漢朝忠臣節

帝を蔑ろにする董卓を切る
帝を傀儡として扱う曹操と対立
劉備を初めは皇族として厚遇するも、後に単なる任侠者と分かると対立
偽帝を名乗る袁術と対立

147: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/02(水) 20:35:10 .net
>>143
なぜ養父を斬ったのか説明できれば完璧だけどね

149: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/02(水) 20:41:59 .net
>>147
あと曹操と戦ったころはまだ曹操献帝を傀儡にしてないこともな

155: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/05(土) 06:10:50 .net
>>143の説に沿って考えるなら、呂布は董卓ならば帝を擁立して漢室を復興できると考え、あまり評判の良くない丁原を斬り配下になった
と言うのは考えられないかな?

148: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/02(水) 20:39:25 .net
丁原ってもともと評判よくないんじゃなかったか

150: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/02(水) 20:49:00 .net
丁原は異民族と仲良し

漢民族にとって異民族は敵

仲良しの丁原も当然同罪

だからぬっ殺した
これで納得

151: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/02(水) 20:51:51 .net
それでも違った異民族派の董卓につくのはおかしくないか?

152: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/02(水) 20:55:01 .net
それは後で殺す為だよ
あの時点ではどう考えても勝ち目は無いし
側近になれば殺す機会も増える

154: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/04(金) 20:27:13 .net
袁術実は凄かった説。

あの時代に皇帝を名乗るなんてのはかなり
時代を先取りしてるし。

156: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/05(土) 08:05:28 .net
皇帝の僭称により、部下は離反するわ外交的にも孤立するわで自滅したんだし、
「時代を先取り」より、「時勢が読めなかった」の方がしっくりくる

157: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/05(土) 13:09:41 .net
袁術は十分天下を取れる位置にいたのに勿体ない

158: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/05(土) 13:19:36 .net
袁術が天下を取れなかったのは…

第一に切り札の孫堅を失ったこと
第二に孫策の扱い方を誤ったこと
第三に一度は追い出した呂布を頼ったこと

159: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/05(土) 17:07:36 .net
皇帝 袁術
丞相 張昭
大将軍 孫堅
配下武将
孫策 程普 黄蓋 韓当
袁渙 紀霊 張勲 橋ズイ

これなら天下取れた

160: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/05(土) 21:32:06 .net
それやると袁紹の支援を受けた曹操という、極悪なタッグを敵に回すぞ。
袁紹対公孫サンは消化試合だし

178: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/06(日) 22:59:12 .net
>>160
消化試合とか…

お前袁紹が公孫サン相手にどんだけ苦労したかわかってねーな

164: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/05(土) 22:57:58 .net
袁紹VS公孫サン 袁紹の勝ち
劉表VS孫堅    劉表の勝ち
曹操VS袁術    曹操の勝ち

このオワタムードどうすんだよ

165: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/05(土) 22:59:29 .net
天下分け目の官渡の戦いをボケッと後ろから眺めてたような奴だから大丈夫

166: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/05(土) 23:00:20 .net
>>165
劉表は当時、孫権の猛攻を受けてた黄祖のフォローで手一杯だったんだが

167: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/06(日) 08:24:46 .net
袁術からの援護ありの孫堅なら黄祖を倒すのにそこまで時間はかからんだろう
劉表にも十分勝てる

172: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/06(日) 20:24:36 .net
なんか孫家が劉備に妹を嫁がせたのが
劉備を皇帝にして孫家がサポートする体制を狙ってた
みたいな推測をどっかのサイトで見た気がするんだが。

個人的には曹操も狙ってたんじゃないかな。劉備に結構な
位を与えてたし。副将軍だっけ。

174: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/06(日) 21:00:20 .net
>>172
そんな殊勝なこと考えてたんなら
劉備に上表させて車騎将軍になったりしないよ
曹仁の駆逐後、車騎将軍孫権>左将軍劉備
という実力と名号の一致した同盟関係になる

175: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/06(日) 21:10:42 .net
>>174
「行車騎将軍」だからそれは微妙だよ
劉備は正規の左将軍だが孫権は代行
まだ見習いみたいなもんだ
両者の上下関係をどっちとも取れる微妙な状態にしたんだろう

176: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/06(日) 21:13:17 .net
劉備は神輿にするには自己主張が激しすぎるだろ

177: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/06(日) 22:17:18 .net
劉備といえばホウ統の死は劉備による暗殺って説をどこかで聞いたんだが、知ってる人いる?
何を根拠にこんな説が出たんだ?

179: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/07(月) 13:12:49 .net
>>177
考えられるのはほう統の劉備に対しての態度とか

つーか流矢で死んだのに、暗殺もクソも無いと思うがw

182: 無名武将@お腹せっぷく 2009/09/11(金) 21:31:37 .net
夏侯覇は司馬懿によって蜀を内部から瓦解させる為に送り込まれた刺客
という説を挙げてみる。

夏侯覇は司馬懿から逃亡した様に見せ掛け入蜀。
蜀入り後まずは姜維に取り入り、共に北伐をゴリ押し。
費イが北伐に邪魔だと分かると、魏から郭循を送り込み、費イを暗殺。
邪魔物が消えると姜維の暴走を後押しし、国を疲弊させる。
また戦場では、ばれない程度に足を引っ張り魏を援護。
段谷でトウ艾に動きが読まれていたのも、夏侯覇が情報を魏側に漏らした為。
結局蜀滅亡前に死んだが、蜀は大きく衰退した為、夏侯覇は役目を十分果たしたと言えるだろう。

188: 無名武将@お腹せっぷく 2011/01/15(土) 09:17:39 .net
陳舜臣の八百長説は、案外いいかも

日本の戦国時代でも、下からの突き上げで仕方なく戦に行くけど
裏で談合してた、なんて結構有るから

197: 無名武将@お腹せっぷく 2011/06/11(土) 16:12:17.39 .net
呂布が、テイゲンを殺した一番の理由は、
テイゲンが、呂布の実父の暗殺者だったから。

妄想に近いね。

205: 無名武将@お腹せっぷく 2012/09/17(月) 18:41:16.62 .net
>>197
そんな小説あるよ。
冒頭からいきなり丁原に掘られる奉先少年「あーっ!」な展開だったから読む気失せたけど

206: 無名武将@お腹せっぷく 2013/09/12(木) 00:40:08.56 .net
>>205
詳しく

208: 無名武将@お腹せっぷく 2014/07/14(月) 21:31:24.94 .net
>>206
呂布猛将伝


引用元: ・【新説三国志】僕はこう考える





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