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1: 日本@名無史さん 2011/09/03(土) 00:45:37.06 .net
いまでは1185年?

幕府とは何ぞや、ってまったりと議論しませんか?








3: 日本@名無史さん 2011/09/03(土) 11:53:58.67 .net
「鎌倉幕府」の成立は1192年以外ありえない。この年源頼朝に対して征夷大将軍宣下。これにより頼朝の政権は晴れて「幕府」と呼ばれるようになった。
確かに実質的には1185年に政権が出来ていたかもしれないが、それは高校レベルで注釈として補足しておけばよいこと。
朝廷の果たしていた役割を、ことさら矮小化しようとする悪だくみを認めてはいけない。
現代だって、運転免許試験に合格したという事実だけでは不足。免許証が交付されてはじめて運転が許可される。

4: 日本@名無史さん 2011/09/03(土) 12:20:56.74 .net
敵対する軍事派閥が消滅した1185年以後、源氏の天下だから1185年説でもいいんじゃないか?
幕府の本来的意義は戦場に張る本陣を囲む幕のこと。中国風には柳営と言う。つまり天子から
軍事の全権を委任された将軍のいる本陣こそ幕府である。軍事氏族が源氏のみになった
1185年に日本で幕府がようやく1つになったと捉えればいい。それまでは2つあったのだ。

5: 日本@名無史さん 2011/09/03(土) 14:48:00.24 .net
別に悪だくみとかそんなんじゃないでしょうw
今では中世史の研究家で守護・地頭を制した段階が政権の成立期であるとする学説が通説だし、
頼朝が求めた地位が征夷大将軍職だったわけではないことも分かっている。朝廷側は頼朝の要求に
右往左往したということも伝わっており、決して好意的に将軍職を宣下したんじゃないから。

6: 日本@名無史さん 2011/09/03(土) 15:56:54.81 .net
在京の官でなければ何でも良かったのだろう。
摂関家が分裂し、九条兼実が頼朝の肩を持ったのも大きい。
幕府成立に摂関家の争いが味方したのは皮肉だ。

12: 日本@名無史さん 2011/09/04(日) 12:31:07.97 .net
征夷大将軍は同時期に1人だけという決まりはないな。
頼朝はそんな苔の生えた官職などどうでもいいと思っていただろう。
頼朝の力の源泉は日本国惣追捕使・惣地頭の両職。征夷大将軍など
任命されても兵馬の動員が出来なければ何もできん。

13: 日本@名無史さん 2011/09/04(日) 12:43:11.27 .net
じゃあ何故あれほど征夷大将軍に執着したの?
それから頼朝以降の鎌倉将軍は皆征夷大将軍になってるし。

14: 日本@名無史さん 2011/09/04(日) 13:22:14.55 .net
>>6参照
京都から来た政治顧問の大江広元あたりの入れ知恵と思われる。
頼朝以降の将軍が就任したのは単に創業者に倣ってだろう。
4代九条頼経は鎌倉下向後7年を経てようやく将軍になっている。
まあ幼少だったのが理由だろうが、将軍不在でも用が足りたわけだ。

18: 日本@名無史さん 2011/09/06(火) 09:09:31.34 .net
>>13-14
征夷大将軍は朝廷からはなれた遠征地で、朝廷の許可なく裁判処断を行使できるからじゃないの。

15: 日本@名無史さん 2011/09/04(日) 13:55:18.83 .net
本郷先生の本だったと記憶してるんだけど、鎌倉武士団の政権を「幕府」と呼称したのは
徳川幕府の頃あたりからだったみたいね。頼朝も北条氏も幕府を開いたという認識は持ってなかったって。
政権についても朝廷に対抗する意識はそんなに強くなくて(せいぜい鎌倉暦作ったくらいで)、
朝廷側の方が鎌倉武士団の政権を強く意識していたみたいだよ。

16: 日本@名無史さん 2011/09/04(日) 14:18:45.31 .net
>>15
朝廷側が勝手に承久の乱を起こし自滅した観はあるね。
今までの武士は朝廷に擦り寄って来たのに、頼朝がそうしないので
ニュータイプの武士の扱いに戸惑ったのだろう。

26: 忍法帖【Lv=3,xxxP】 2011/09/23(金) 14:01:23.28 .net
都に上れば武家は朝廷に取り込まれ、散々頤使され使い捨てにされるのだから、
頼朝が鎌倉から動かないのは理にかなっている。都から離れていても権力を行使することのできる官職は
征夷大将軍くらいしかないな。

27: 日本@名無史さん 2011/09/24(土) 02:01:51.36 .net
>>26
頼朝は右大将として権力を行使したのでは?
実朝は右大臣にまでなったし。

もし実朝に子孫が続いたとしたら、
清華家としての家格を獲得したかも知れん。

33: 日本@名無史さん 2011/10/10(月) 09:11:48.84 .net
幕府なんて呼ばれてないだろ
幕府というのは江戸時代末期に倒幕派が公儀を指して使った隠語だ
藩というのも明治になってそれまでの大名領をそのまま行政単位にした
ときの名前で一年ほどで廃藩置県
江戸時代に藩というものは無かった
だから長州藩というのはなかったし
拙者は長州藩士何々と申す などと言わなかった

36: 日本@名無史さん 2011/10/11(火) 05:19:06.22 .net
>>33
じゃなんて言うの?
「拙者は毛利家家臣、何某」とか?

38: 日本@名無史さん 2011/10/16(日) 21:30:58.24 .net
>>33

「某は松平大膳大夫が家中」とか言う

34: 日本@名無史さん 2011/10/10(月) 11:16:50.47 .net
鎌倉時代は「鎌倉殿」だね。鎌倉武士政権を幕府と呼び出したのは江戸期の儒学者で、
その呼称が定着したのは明治になってから。

35: 日本@名無史さん 2011/10/11(火) 05:10:32.88 .net
幕府が複数出来ると区別の必要が生じる。
そこで「鎌倉」等の地名をつけて呼称する。
他方朝廷一つしか無いので、一々「京都朝廷」とは言わない。

40: 日本@名無史さん 2011/10/27(木) 01:42:03.59 .net
幕府
 少なくとも当事者が自称したことはない(江戸時代に至るまで)
 政権を指す学術用語として使われるのは明治以降

征夷大将軍
 後白河が認めなかったのは畿外にあって独断専行で検断権を行使できる権能を持つため
 頼朝の辞任は大姫入内運動との兼ね合いだろう(権大納言、右大将辞任とは意味が異なる)

48: 日本@名無史さん 2011/10/30(日) 00:47:58.13 .net
清盛の政治顧問であった平時忠の息子の時家が
鎌倉で頼朝の政治顧問やってたんだって?

面白いな

49: 日本@名無史さん 2011/10/30(日) 21:46:31.67 .net
>>48
幕府も出来たころの院と同じで、家柄が低くて出世できない貴族の勤務先だった。
だから院も幕府も朝廷と併存できる。決して単なる暴力装置ではない。

59: 日本@名無史さん 2012/11/01(木) 13:57:32.02 .net
当時「幕府」という言葉は使われていたのか?
鎌倉様とか鎌倉殿、と言われていた、という説
を聞いたことがあるが。

60: 日本@名無史さん 2012/11/03(土) 06:29:41.49 .net
公方とか御所とか呼ばれた時期もある。

61: 日本@名無史さん 2013/01/16(水) 00:45:16.71 .net
幕府とは「公儀」って定義したいね。公権力を行使する主体という意味で。現在でいえば中央政府。
江戸時代には、実際そう呼ばれていたしね。

>>1
さて、鎌倉幕府だが、NHK高校講座では次の4説を採り上げていた。
1.1180年説 頼朝挙兵、侍所の設置
2.1183年説 東国支配権の公認
3.1185年説 全国への守護・地頭設置権の公認 
4.1192年説 征夷大将軍への補任

最近は教科書などで3説が多いが、この頃の頼朝の政権はまだ発展途上。
個人的にはいいクニの4説(1192年)を支持したい。

62: 日本@名無史さん 2013/02/21(木) 18:06:58.15 .net
結局1185年説が有力になったのは、支配とは土地制度の問題だという認識から来てるんだろう。

67: 日本@名無史さん 2013/02/22(金) 23:38:31.42 .net
鎌倉幕府の成立は頼朝軍が鎌倉に入って南関東に政権が成立した1180年では。
そして幕府が武士たちの所領の領有権を保証する実力をもったときが、鎌倉時代の始まりといえる。

68: 日本@名無史さん 2013/02/23(土) 19:42:55.57 .net
1183年10月の宣旨が重要。これを画期に反乱軍・私政権→東国支配に係る公権力 だから。

69: 日本@名無史さん 2013/04/13(土) 19:00:42.14 .net
実は、学者の間でも幕府の成立はいつなのか、多くの説が対立しており、今日でもまだ決着がついてはいないのだ。
ある日、あるとき、頼朝がおごそかに鎌倉幕府の成立宣言を読み上げたことなど一度もなく、
そもそも当時、「鎌倉幕府」ということばが存在しなかったからである。

A説 1192年 頼朝、征夷大将軍となる
B説 1190年 頼朝、右近衛大将となる
C説 1184年 公文所・問注所の設置
D説 1180年 南関東に軍事政権が成立
E説 1185年 頼朝、日本国総追捕使となる(いわゆる「守護・地頭」の設置)
F説 1183年 十月宣旨の獲得

わたくしは以上のうちA・B・C各説はいずれも現在、ほとんど問題にならない、と考えている。
のこるD・E・F説は、それぞれに鎌倉殿を首長とする軍事政権成立の各段階をとらえているが、
ここでは一応、なかでもその成立をもっとも早くおくD説に従っておく。
たとえ地域的にはまだ南関東一帯にしかすぎなくとも、このときすでに
鎌倉殿をいただく軍事政権としての特徴は出そろっている、と考えるからである。
むろん、それはE・F両説があやまりだ、ということを意味しない。
その根拠となった事実は、どれもたしかに重要な目じるしであり、
幕府は1180年末にひとまず「成立」したとしても、内乱のなかで成長をとげ、
1183年十月宣旨をへて、1185年11月末にいたってようやく「確立」した、というのが正しいだろう。
(石井進 『日本の歴史』)

70: 日本@名無史さん 2013/06/10(月) 20:54:48.20 .net
寿永の宣旨をもらうまでは頼朝は反乱軍であって独立王国なわけだ。宣旨によって政権が合法化された。
平氏滅亡後 頼朝の勢力は西日本に及んだ。守護地頭の設置によって 頼朝は朝廷から軍事警察権と徴税権の一部を
移管されたわけだ。

それと、ここまでで「柳営」という語句に触れた人がいないのに驚き。
ここの住人は建武式目読んだことないのか?

73: 日本@名無史さん 2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN .net
頼朝が宣言をしなかったから
色々解釈が出来て諸説出来たって事
説は1185と1192だけじゃ無く
1180~1192までの間にたくさんあるな

76: 日本@名無史さん 2013/09/18(水) 00:51:40.29 .net
幕府という言葉を使いたければ、近衛大将の年じゃないのか

77: 日本@名無史さん 2013/09/22(日) 15:41:25.31 .net
幕府という単語が定着してのは明治の歴史教科書のせい。
平氏政権や織豊政権を幕府にカウントしてもいいと思う。頼朝 尊氏の将軍職補任は、
政権の実態が成立した後の称号授与みたいなもんで、政権の承認ではないし。

82: 日本@名無史さん 2013/11/15(金) 02:53:41.96 .net
もう複数説併記とか
徐々にって感じになってるな

96: 日本@名無史さん 2014/07/30(水) 14:50:38.53 .net
幕府にとって征夷大将軍の存在は欠かせないからこれまで通りの1192でいい

97: 日本@名無史さん 2014/07/30(水) 15:34:55.70 .net
実質は1185年だけどな

98: 日本@名無史さん 2014/07/30(水) 17:24:40.02 .net
室町幕府・江戸幕府の成立は
足利尊氏・徳川家康が征夷大将軍に任じられた時で争いはないのに
鎌倉幕府だけおかしいよな

99: 日本@名無史さん 2014/08/02(土) 12:03:05.97 .net
鎌倉幕府は次第に武家政権としての骨格を定めていったので、「このとき、
鎌倉幕府が成立した!」と言える瞬間がないのだろう。
征夷大将軍任官がその決定的瞬間とも考えられない。

征夷大将軍は源頼朝にとってそれほど価値の高い官位だったのだろうか。
任官後まもなく辞任しており、「将軍であることによる権限」は特段なかっただろう。
また、源頼朝の呼称は「右大将家」(右近衛大将)であり、頼朝の地位の高さを
象徴的に示す官位は、右近衛大将だったのではないか。

103: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 22:15:32.55 .net
そもそも当時の武家政権を「幕府」という言葉で定義することが適切ではない。
将軍の本営を表す言葉としてなら構わないが、政権の名称として使うのはおかしい。
どうしても定義が必要なら単に「鎌倉政権」「足利政権」「徳川政権」とかでよい。

「幕府」という名称のせいで、
征夷大将軍に就任した年がいつだから、幕府の成立がどーたらとかいう話になるが、
征夷大将軍なんて、頼朝の時に余ってた名誉職ってだけで、それ自体たいした意味はない。
たいした意味のないものにこだわるなんて、そらもうナンセンスよ。

104: 日本@名無史さん 2014/08/18(月) 15:10:20.63 .net
山槐記によると頼朝は単に大将軍になりたいので相応しいのを選んでくれ
と朝廷に依頼、朝廷は幾つか候補を挙げて吉例(坂上田村麻呂)だから
征夷大将軍でいいだろとなったようだがどうなんだろうね?

あと「幕府」というのは近衛大将の唐名じゃなかったっけ?

113: 日本@名無史さん 2014/12/01(月) 14:28:17.58 .net
ニュース速報+では、1192派が圧倒的に優勢で、1185なんてのにするのは天皇の権威を貶めようとする左翼の陰謀だの日教組がどうだのって珍論が展開されてた。
私を含めて歴史をやってる人間が反論しても全然ダメで、呆れました。
徳川家康が征夷大将軍になった意味と、源頼朝がなった意味とを区別しないんだもんなあ。

114: 日本@名無史さん 2014/12/01(月) 14:33:35.71 .net
征夷大将軍職への就任が幕府成立のメルクマールになるなら、1195に将軍を辞任したら、幕府がなくなっちゃったことになるだろって言っても、1192に成立しなかったことにはならねーだろなんて頑張られちゃった。
このスレを借りて鬱憤ばらし。
1192説を言い出したのは誰?
龍粛さんかなとオレは思ったんだけど。

124: 2014/12/08(月) 15:53:10.41 .net
>>113
それで,気になって明治期や大正期の小中学校の教科書ではどうなってたかを
確かめてみたんだ.

高等小学歴史(文部省,明治24)
「治承四年,源頼朝幕府ヲ鎌倉ニ建テテ,仮リニ軍政ヲ行フ」
中学校用国史教科書(三省堂,明治35)
「頼朝は天下の形勢に考ふる所あり,戦勝に乗じ京都に走せ上りて高位高官に就かず
鎌倉に幕府を建てて根拠を固くしたり」(頭注「頼朝の始めて鎌倉を開きしは治承四年にて
平氏滅亡の前六年なり」)
中学日本小史(金港堂,明治35)
「寿永三年(一一八四)東国の政務を行はんがため,公文所・問注所・侍所といふ三つの役所
を置き・・・鎌倉幕府の起源なりき」

他の教科書類や受験参考書などをみても,明治期や大正期および昭和初期の発行物では
幕府の創建は,治承四年(1180) とするものが多い.
公文所・問注所・侍所といふ三機関がそろった寿永三年(1184)説もある.
この幕府の支配権を公に朝廷が認めたのが1185年であるが,これは「鎌倉幕府の確立」の年であって
幕府創建の年とはされないのが普通だ.
(しかし,目次などをみると,中古から近古への時代区分としては,1185年が重視されてゐるやうだ)
また,頼朝の任官(右大将1190,征夷大将軍1192)は,頼朝個人の事績として記述されてゐるにすぎない.

以上をまとめると,幕府創建の年を1192以外であると考へるのは(最近の珍説ではなく)最初から
教科書類での通説だったのであり,昭和のある時期から(とくに初等教育の目的においては)
1192年説が急浮上したらしいのである.

115: 日本@名無史さん 2014/12/02(火) 17:48:50.84 .net
そもそも幕府の定義とは何かって話だな
幕府という単語時代が江戸時代末期にできたものなら

118: 日本@名無史さん 2014/12/06(土) 03:10:54.72 .net
>>115
幕府という単語自体は平安からあったのが説明をめんどくさくしているな。

頑なに征夷大将軍=幕府説を信じ込んでいる奴に
幕府なんて江戸時代の発明で頼朝も家康も幕府のばの字も知らなかったんだよばーか
と言えないのがもどかしい。単語くらいはさすがに知ってたはず(てか頼朝は右大将だし)

武家政権という意味で幕府という言葉が使われだしたのは~
って長ったらしくてインパクトが薄い。

116: 日本@名無史さん 2014/12/04(木) 03:02:42.46 .net
源家将軍が途絶えた後の空白も鎌倉幕府だったり
足利義昭が追放後も征夷大将軍だったのに追放時を持って室町幕府滅亡と言われたり

征夷大将軍=幕府、ではないのは間違いない。

117: 日本@名無史さん 2014/12/05(金) 19:34:05.00 .net
付け加えるなら
建武の新政時に大塔宮とかも征夷大将軍になってるけど幕府があったわけじゃあないしな
その後南朝方の興良親王も征夷大将軍になってるけど南朝が幕府を開いてるわけでもない
征夷大将軍=幕府説をとるなら>>116の指摘もふくめ問題点が多いことは事実

119: 日本@名無史さん 2014/12/06(土) 12:55:23.72 .net
しかし、幕府の定義を単に武家による中央政権とするなら
織田政権や豊臣政権も幕府に含まれるな。

120: 日本@名無史さん 2014/12/06(土) 15:26:31.41 .net
実際福原幕府なんて提唱してる人もいるみたいだしな。

123: 日本@名無史さん 2014/12/06(土) 20:23:25.47 .net
いっその事幕府という概念を取っ払ってみるのも良いかもね。
昔は幕府なんて誰も意識してなかったんだからじゃあ尊氏は家康は何を思って統治機構を作り上げたのか。

132: 日本@名無史さん 2015/02/06(金) 17:33:36.06 .net
教科書に「幕府」って用語をつかうから混乱する
「軍事政権」でいい。で、脚注に江戸時代の儒者のなんちゃらが「幕府」と呼びだしたと記しておく


引用元: ・いいくにつくろう鎌倉幕府





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