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1: 世界@名無史さん 03/05/27 05:43
ワッハーブ派やら、アラビアのローレンスやら、語れよお前ら








4: 世界@名無史さん 03/05/27 17:17
アラブ人が、「オスマン帝国から独立したい」という明確な意識を持ったのは、いつごろなんだろうか・・・

8: 世界@名無史さん 03/05/27 17:42
>>4
WW1の終戦じゃないか?
あるいはダマスカス陥落?

9: 世界@名無史さん 03/05/27 17:50
ギリシャ・エジプトの独立のときでは?

12: 世界@名無史さん 03/05/28 00:05
偉大なるギリシャの首相ヴェニセロスの破竹の進撃だろ

15: パシッチ ◆mWYugocC.c 03/05/28 14:58
青年トルコ党革命からだろ、と無責任に放言してみよう。

17: 世界@名無史さん 03/05/29 11:25
ワッハーブ運動を忘れていませんか。
世俗的なオスマン朝に対抗する汎アラブ主義の萌芽です。

26: 世界@名無史さん 03/06/03 10:56
やっぱウィーン包囲の失敗が痛かったか。。。

27: 世界@名無史さん 03/06/10 00:16
で、オスマン・トルコの皇帝一族は革命後、どこかへ亡命したのですか?

32: 世界@名無史さん 03/07/20 00:40
>>27
1922年英国が派遣した軍艦でマルタ島に亡命しています。

30: 世界@名無史さん 03/07/20 00:19
さきほどトルコ文明の十字路をみてオスマントルコは宗教の自由を認め、身分ではなく能力で出世しと、なんかアメリカみたいだなと思いました。
アメリカも大帝国となり今や敵なしで。
負けた国も民主主義を謳歌してる風でいつか現在のアメリカ大帝国の栄華もしなびちゃうのだろうかと思いました

31: 世界@名無史さん 03/07/20 00:26
だって信教の自由を認めるとか言いながらキリスト教徒を酷使してモスク作ってたんだもん本当は。

33: パシッチ ◆mWYugocC.c 03/07/20 11:23
>>31
出世のためにキリスト教徒のふりをしたイスラム教徒もいましたけどね。

35: 世界@名無史さん 03/10/08 21:34
オスマントルコが崩壊しなかったら・・は無理か?
オスマン帝国は鎌倉時代くらいから続いてる老いた大帝国だし。

40: 世界@名無史さん 03/10/26 06:43
>>35
むしろニザームジェディードが成功してたり、立憲革命がもうちょっと早い時期に成功してれば良かったのかも。
中東各国は連邦化してもうちょっと状況はマシだったろう。

ザーム・ジェディードは、オスマン帝国の第28代皇帝セリム3世が、帝国の衰退を防ぐための近代化政策の一環として創設した西洋式新軍隊である。

ニザーム・ジェディード自体は改革の途中でセリム3世が廃位されてしまったため、あまり活躍はしなかったものの、軍近代化の流れはムハンマド常勝軍に引き継がれることになった。


36: 世界@名無史さん 03/10/08 23:54
ヒトラーはイスタンブールをコンスタンチノブールと読んだ。
ヨーロッパの右翼はトルコはビザンス帝国のものだと思っている。

38: 世界@名無史さん 03/10/09 00:37
>>36
そんな事ない。
オスマンの歴史を書いた近年の書でもイスタンブールをコンスタンチノブールと書く本はいくらでもある。
この都市を呼ぶ際にさしてもの厳密な分別はないと思われ。

54: 世界@名無史さん 03/11/15 21:44
>>38
オスマン朝でも、正式名称は、コンスタンティニエ。イスタンブールの方が俗称。しかも、中世のギリシア口語の「町へ」を意味する「イステン・ポリン」が語源。

67: 世界@名無史さん 04/06/05 09:24
>>54
Halil İnalçıkは”Islam Bol”でイスタンブルになったと言ってたけどな。
オスマン史研究はまだまだ未開拓分野が多いね。
69世界@名無史さん 04/07/10 19:21
トルコがEUに加盟したら、「コンスタンティノープル」と正式に改名したりしてね。西洋人は、「ローマ帝国が再建された」と言って喜ぶ。

70世界@名無史さん 04/07/11 02:03
あー、なるほど。面白いな。

71世界@名無史さん 04/08/02 14:40
オスマン帝国はイスラムと同時にローマ帝国の後継だったりもするからね。

72世界@名無史さん 04/08/02 15:02
欧人はすでにEUをローマになぞらえてるからイスラム臭いコンスタンティノープルなんか、もはやいらんだろう。

73世界@名無史さん 04/08/02 17:54
西洋人の歴史意識の深層にはローマ帝国のほかに 「アレクサンドロスの大帝国」というのもあるらしい。 
ローマ+ペルシアの統合? 
オスマン帝国はまさにこのアレクサンドロスの近世版だから、トルコ加盟で今度はアレクサンドロスになぞらえたりして。 
そうすれば当然エジプトやシリアも....ややこしくなるからいらんか。

74: 世界@名無史さん 04/08/02 18:39
>>73
そうそう。 
ヨーロッパ人の文明・文化の古典はローマ&アレクサンドロス帝国だからね。 
アレクサンドロス帝国はギリシア文化とオリエント文化の融合の場でもあった。 
アフガニスタンにもアレクサンドリアがあって、ギリシア人が大勢居たし。 
でも、今のオリエント地域はイスラム文化圏になっちゃってるからなぁ。 
…あ、スペインも昔はイスラム王朝があったな。 
東欧にもムスリム人と称するイスラム教徒が結構居るし…。 

あぁ~ややこしい。

37: 世界@名無史さん 03/10/09 00:18
新ビザンツ帝国があれば!とか、オスマン朝が残ってれば!
とかいろんな空想が楽しめる地域だね、ここは。
トルコのあの中途半端な形が最高だよな。

39: 世界@名無史さん 03/10/25 21:54
考えてみれば今は当然な顔してるが黒海沿岸のロシア領も18世紀末になってからオスマン帝国からぶんどったとこだ。 
41: 世界@名無史さん 03/11/02 15:36
アゾフ

の町はどうなったの?

43: 世界@名無史さん 03/11/10 12:35
コサックにあぼーーんされたのでは?

44: 世界@名無史さん 03/11/10 19:21
コサックも果たしてロシア人なのか?って言うと大分アヤシイね。

クリミアの北からロシアにかけてはコサックが独立国家立ててたほうが自然なんだが、
実際ステンカラージンなんてのがいたが、結局実現されなかった。

45: 世界@名無史さん 03/11/12 21:10
コサックとカザフは同じ?

46: ty270410 03/11/12 21:52
黒海北岸のステップ(遊牧地帯)と北の農業地帯の中間にあぶれた人々がおり,トルコ語でカザーフ(離反した人々)と呼ばれていた.
いろんな民族の混合体であった.
たまたま,キプチャク汗の勢力が弱体化し,モスクワが興起してきたので,ロシア正教を奉ずる者が首領になった.これがコサックのはじまり!
コサックとカザーフは同義語!


48: 世界@名無史さん 03/11/14 20:17
トルコからギリシアが独立した際、コンスタンチノープルを奪還できなかったことはいまだにギリシャにとって痛恨の極みらしいね。

49: 世界@名無史さん 03/11/14 20:32
アルバニアはイスラム教徒なのに何故独立したの?

50: 世界@名無史さん 03/11/14 21:13
>>49
トルコ語圏じゃなかったからじゃないの。

51: パシッチ ◆mWYugocC.c 03/11/15 00:07
ありゃあイタリアの陰謀じゃあああ
アレのせいでギリシアとセルビアとブルガリアがどれだけ困ったか!

53: 世界@名無史さん 03/11/15 21:35
バルカン戦争のあとアルバニアと一緒にマケドニアも独立してたらどうなったろう。

55: ty270410 03/11/17 00:07
クウェイトが独立した経緯はどうなんですか?

56: 世界@名無史さん 03/11/18 00:06
>>55
元々、16世紀にポルトガルが進出して城塞を築き、ここを交易拠点としたもの。
ポルトガルが後に撤退し、代わってオスマントルコが進出。
1756年からオスマントルコの支配下で自治国となった。

しかし、1760年頃から海賊討伐によるインド交易路確保の為、英国がアラビア半島に進出し、湾口の各土侯国と協定を結び、足場としてカタールやバーレーンを確保、トルコの衰退が明らかになると、ロシアが南下してメソポタミアからペルシャ湾岸に出ると厄介なので、1899年に英国が此処を抑え、保護領とする。

1961年、英国のスエズ以東撤退の方針に従い、英国と防衛協定を結んだ後に独立を認め、独立国となる。

57: 世界@名無史さん 03/12/03 16:25
アラブ人地域をトルコ化することはなかったの?

66: 世界@名無史さん 04/05/18 08:49
>>57
トルコ語、アラビア語、ペルシャ語の三つともできないと役人や士官になることができなかったくらいだから、庶民がトルコ人かアラビア人かはあんまり問題にならなかった。
出世しようと思ったら、西アジアの主要三大言語三つとも喋ったり読み書きしたりしなきゃあならないから、人種による損得は少ない。
取り立てて、言語をアラビア語からトルコ語に切り替える必要性はなかった。


92: 世界@名無史さん 05/02/12 17:38:32 0
世界史関連の地図を見ていると、オスマン帝国時代、現在のサウジアラビアの周辺は紅海沿岸とペルシャ湾沿岸だけがオスマン領で、あとはどこの領土でもないようだが、実際に放置されていたの?
歴史の本だと、18世紀にワッハーブ王国が建設されたとあるけど、これは無主の地に建国されたと考えていいの?

94: 世界@名無史さん 05/02/13 02:07:48 0
>>92
あのへん砂漠だしな。
遊牧民が移動することはあっても、誰が支配した土地というふうじゃなかったんじゃないの。
砂漠の所有っていう考えが出て来たのは石油が出るようになってからだよ。

95: 世界@名無史さん 05/02/13 02:11:35 0
オアシスはところどころに点在していたよね。
大雑把に「あそこのオアシス村から向こうが領土」という捉え方だったのかな。
すな砂漠だと目標物も決めようがないしね。

96: 世界@名無史さん 05/02/13 16:39:22 0
砂漠は海みたいな感覚か?

97: 世界@名無史さん 05/02/13 16:43:01 0
しかし、そう考えるとエジプトもナイル流域とオアシスしか人が住めないので、残りの砂漠地帯は無主の土地ということになるが、歴史地図だと古代王朝でもイスラム王朝でも現在のエジプトあたりは丸々エジプトになっているな。

98: 世界@名無史さん 05/02/19 21:45:14 0
結局、アラビア半島の大半はどこの国にも帰属してない無法地帯だったのか?

99: 世界@名無史さん 05/02/19 22:39:19 0
多分アフリカが19Cに入るまで国境線その他が書かれないのと同じなんじゃない?

そこにもおそらく小規模な村落社会や部族社会があったけど資料不足から再現が困難な上、規模が小さくいちいち全部表記するには手間がかかるのに重要性はきわめて低い。
したがって勢力無しと言う風に地図上ではなるんじゃないかなぁ。


>>97
イギリスだかどっかだかの歴史地図だと綺麗にナイル川の両脇数kmのみを古代エジプト王朝の領土として表記したものがあったはず。邦語翻訳版もあったと思う。

要するによくわからない場所についてはどこまでが領土であるかかなり適当に処理してるんで
ないでしょうか。オスマン帝国とかアッバース朝のアフリカ部分国境線は本ごとにかなり違うし。

エジプトの砂漠地帯全部をエジプト領とするのは
①現代の国境感覚の投影
②広域地図にした場合の見易さの問題。
③地図を描く人間が自分のイメージにあわせて線を引く。

ってとこなんではないでしょうか。よくわからない部分の国境線の引き方ってのは、
恐竜図鑑の恐竜の色や模様がほとんど絵を描く人間の想像によるってのと似たようなものなんだと思います。

引用元: ・【中東問題】 オスマン帝国の解体 【ここがルーツ】