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1: 世界@名無史さん 2015/05/03(日) 13:59:20.93 0.net
http://zh.wikipedia.org/wiki/战国四名将
中国では戦国四君だけでなく
戦国四名将という区分まであるようだが
これら四名将について
あるいは彼らの一族や子孫について語るスレ








3: 世界@名無史さん 2015/05/03(日) 21:33:43.31 0.net
白起くらいしかまともに戦略を測る材料が無いような

4: 世界@名無史さん 2015/05/03(日) 22:09:47.65 0.net
白起に子孫はいなかったんだろうか

5: 世界@名無史さん 2015/05/04(月) 11:42:36.26 0.net
王翦の知名度が後代で低いのは
秦が強勢になった跡
戦乱の最終期に登場した人物だからだろうか
燕、趙、楚を滅ぼした人物なのに

6: 世界@名無史さん 2015/05/05(火) 04:06:56.74 0.net
楚漢戦争のおかげで、王翦はまだ知名度がある方だと思うが

軍事史的には李牧が高いかもしれんけど

7: 世界@名無史さん 2015/05/05(火) 12:03:21.86 0.net
王翦は楚への出征時の恩賞をねだる逸話でけっこう有名だと思うが
こういう粛清を免れる身の処し様ってのは後世それなりに注視されるし

王 翦

王 翦(おう せん、生没年不詳)は、中国戦国時代の秦の将軍。秦王政(後の始皇帝)に仕えた戦国時代末期を代表する名将で、楚、趙を滅ぼすなど秦の天下統一に貢献した。

王翦は、楚軍の迎撃に出るが、政自ら見送った席のみならず、行軍の途中ですら、勝利後の褒美は何がいいか、一族の今後の安泰は確かかなどを問う使者を政に逐一送った。
王翦は、政に逐一送った使者について、部下から「余りに度々過ぎます。貴方はもっと欲の無い人だと思っていましたが」と訊ねられた際、「お前は秦王様の猜疑心の強さを知らない。今、私は反乱を起こそうと思えば、たやすく秦を征し得るだけの兵を率いている。秦王様は自ら任せたものの、疑いが絶えないだろう。私は戦後の恩賞で頭が一杯であると絶えず知らせることで、反乱など全く考えていないことを示しているのだ」と答えた。

王翦は政の猜疑心の強さを良く理解していた。




12: 世界@名無史さん 2015/05/06(水) 19:49:15.55 0.net
いや
お前は廉頗のようだとか
お前は周亜夫のようだとか
俺は楽起のようだとか
いろいろな古代の将がすごい人の代名詞として
後代で使われているのは聞いたことあるけど

お前は王翦のようだと言われた人に覚えがないので
功績の割には変だなと

9: 世界@名無史さん 2015/05/05(火) 20:38:38.08 0.net
個人的には楽毅が一番すごいと思うけど
やはり多くは想像に頼らざるを得ない

10: 世界@名無史さん 2015/05/05(火) 21:24:16.66 0.net
史記で蒙氏、王氏の伝記だけやたら詳しいから
劉邦が関中を抑えた時に、その辺の記録も一緒に保護できたんだろうな

11: 世界@名無史さん 2015/05/06(水) 13:40:59.45 0.net
そう考えると李氏の記録が妙に寂しいのが残念ではあるね

13: 世界@名無史さん 2015/05/06(水) 23:04:06.63 0.net
白起に例えられるといったら韓信や韋叡クラスだろう
性格とかじゃなく戦功とかで

17: 世界@名無史さん 2015/05/14(木) 01:25:15.53 0.net
白起の戦績は異常

19: 世界@名無史さん 2015/05/14(木) 03:17:07.32 0.net
史書見る限り、白起の将才は戦略に影響するレベルだが
その戦績に至る戦略を描いた魏ゼンはもう少しセットで評価されるべきだと思う

まあ、BC258以降の一時的な秦の衰退は、半分以上魏ゼンのせいではあるんだが

魏冄

魏冄(ぎぜん 生没年不詳)は、中国戦国時代に秦に仕えた政治家。秦の恵文君(恵文王)・武王・昭襄王の三王に仕え、丞相、相国となり権勢を誇った。

宰相として内政を行うだけでなく、自らも将軍として戦地に赴くなど武に優れた面もあった。しかし、魏冄自身の封地や弟の華陽君、昭襄王の弟の高陵君・涇陽君などを富ませるための戦役が多かった。

最も大きな評価は白起の登用・重用である。宰相魏冄・将軍白起の秦の内外の両輪は当時無敵であり、特に白起は常勝であった。宰相魏冄の内政・外征は、公私混同ではあったが、他国の力を大きく削り、秦の国力を大きく肥大させた。


21: 世界@名無史さん 2015/05/20(水) 21:41:54.13 0.net
李牧の匈奴戦術は大体分かるが
白起がどういう戦術で韓魏連合軍24万を滅したのかわからない

22: 世界@名無史さん 2015/05/21(木) 13:37:30.76 0.net
>>21
「戦国策」から白起が述べた勝因を引いておく。

「韓は孤にして魏を顧み、先づ其の衆を用いるを欲せず。
魏は韓の鋭を恃んで、推して以て鋒を為さんと欲す。
二軍、便を争いて、之の力同じからず。
是を以て臣、疑兵を設けて以て韓陣を待ち、軍を専らにして鋭を併せて
魏の不意に觸るるを得たり。魏軍、既に敗れて韓軍自ら潰ゆ。
勝ちに乗じて北ぐるを遂う。」

要するに韓は先に魏を当て馬にしようとして、魏は魏で韓の精鋭を先鋒にしたがる。
足並みが全く揃ってないもんだから疑兵で韓の注意を引いておいて、その隙に秦軍の
精鋭を結集させて魏軍の不意を衝いて破った。
魏軍が敗れると韓は自壊して逃げたんで、そのまま追撃したと。

でもって総括として白起は「皆利を形勢に計る、自然の理なり。」で締めくくって、
神業なんかじゃねーよって事を言ってる。

24: 世界@名無史さん 2015/05/27(水) 05:38:00.36 0.net
白起って孫子や呉子相手でも勝てるのかね?

25: 世界@名無史さん 2015/05/30(土) 01:43:55.61 0.net
史実どおり内部から排斥される以外で負けることはなさそう

26: 世界@名無史さん 2015/05/30(土) 02:19:21.31 0.net
孫子は実績が不明だからともかく
呉起は勝ちまくってるから分からんね。

28: 世界@名無史さん 2015/06/02(火) 18:32:22.37 0.net
呉起のアレで勝ちまくってるって判定するなら
孫武のアレも普通に勝ちまくってるって判定しないと

史記には呉の拡大は孫武の手柄ってあるんだから

29: 世界@名無史さん 2015/06/02(火) 19:49:35.73 0.net
いや孫子列伝には某婦人兵の逸話があるだけ。
そりゃもちろん呉は孫武が強くしたってことになってるが、具体的に何したのか皆無。
だから実績不明と書いたわけ。

呉起は魯軍を率いて斉を大破、秦を討ち五城を落とす、西河太守となって秦韓を防ぐ
などなど戦歴が出てくる。

李衛公問対だったかな、「孫子」は兵書として素晴らしいが、孫武はそれほどでもない。
「呉子」は兵書としては良くないが、呉起は将軍として素晴らしい、といった評価がある。

41: 世界@名無史さん 2015/06/04(木) 21:53:57.15 0.net
呉越春秋だと
孫子為將,拔舒,殺吳亡將二公子蓋餘、燭傭

當此之時,吳以子胥、白喜、孫武之謀,西破彊楚,北威齊晉,南伐於越

みたいに記されてる。

43: 世界@名無史さん 2015/06/04(木) 23:34:52.90 0.net
楽毅はどんな扱い?

46: 世界@名無史さん 2015/07/16(木) 04:28:19.79 0.net
中国での評価は知らんが

近年楽毅と廉頗は妙に過大評価される傾向があるな

47: 世界@名無史さん 2015/07/16(木) 14:59:08.59 0.net
報遺燕恵王書かっけえやん

48: 世界@名無史さん 2015/07/16(木) 16:12:20.07 0.net
そうそう
元々は名文のおかげで義人として名声高く戦功はおまけだったのに
白起以上の戦国最強将軍かつなんでも出来る完璧超人扱いする奴がちらほら

50: 世界@名無史さん 2015/07/16(木) 19:13:39.85 0.net
戦争での強さはどう見ても白起が抜けとるわな

52: 世界@名無史さん 2015/07/16(木) 21:08:55.43 0.net
ところで白起さんってなんで殺されたんだろうね、つか軍を三分して趙に進撃する途中なぜ白起だけ召喚されたのか 
(昭王と便所で有名な宰相から見て)独断専行でもあったのか? それとも進撃先になにか拙いモノでもあった?


53: 世界@名無史さん 2015/07/16(木) 22:42:43.22 O.net
>>52
白起が長平で趙兵を40万坑殺、更に邯鄲を落とそうもんなら
位階は宰相の范雎も凌ぐよという入れ知恵を承けた范雎が
白起を召還する様に昭襄王に上申した

白起が殺されたというか死を賜ったのは、召還命令に
憤慨して引きこもった後に再開された邯鄲功囲戦が
進捗しない事に対して、昭襄王と范雎の戦略のまずさを
広言したのみならず、范雎から次いで昭襄王からも
要請された出征を拒んだからってあたりだったかと

当初は流刑だったのが、いつまでも咸陽を離れないのが
昭襄王の勘にさわって剣を下して自刎を促した

54: 世界@名無史さん 2015/07/16(木) 22:45:43.52 0.net
そこから学んだのが王翦

56: 世界@名無史さん 2015/07/17(金) 00:14:42.81 0.net
ガチで謀反の気配アリならもっと派手に潰すだろうし
なんか病気でも抱えてたとかか

59: 世界@名無史さん 2015/07/17(金) 02:02:44.40 0.net
>>56
マジで深刻な疑念なり対立があったんじゃねーかね?
仲良かったら急にそんな話になるわけないから元々君臣疎遠だったことになるが
楽毅が召還命令受けた例と似てる

・あれだけ功績ある人物殺すのは誰だって嫌なはずなのに一兵士白起をあっさり殺す
・白起も白起で専制君主(+その手駒の宰相)に対する臣にあるまじき異常な態度
こいつら互いに不信感マックス、前から冷戦状態だったんじゃ

57: 世界@名無史さん 2015/07/17(金) 00:39:57.66 0.net
単純に、
趙の国力を過大に見積もって(長平の秦軍の被害が過大だったことも影響?)
もっと入念に準備してから攻めたかった范雎と

趙の国力を過小に見積もって、
今の内に邯鄲に突っ込めば勝てると思った白起が対立しただけなんじゃない

58: 世界@名無史さん 2015/07/17(金) 00:46:33.68 0.net
あと何気に、白起は「上党を確保するため」に出陣したはずなのに
長平が終わった途端、今なら趙の都を落とせるので攻めたいです、と言ってるんで、
白起の独行・自立を疑われたのもあるかもな

それ以前に、秦本国の後方能力がパンクしてたのかもしれない
長平の戦いって、昭襄王がわざわざ河内に出向いて徴兵した兵力まで突っ込んで
ようやく勝てた訳だし

60: 世界@名無史さん 2015/07/17(金) 02:12:34.88 0.net
一兵士があっさり殺した(史記というか中国の史書は基本的に事件をあっさり書くからこう評価するのはかなり早計なんだが)とするなら
案外、当人たちじゃなくて取り巻きがヒートアップしていたのかもしれんな

范雎(昭襄王)派vs旧魏ゼン派の代理戦争だったとか

61: 世界@名無史さん 2015/07/17(金) 03:04:24.10 0.net
趙方面には多分白起の封地があるし、穣侯期に白起が中心となって城を落としたのも趙
白起は人生の過半を宣太后政権下で過ごした人物だし、功臣が辺境に大封を得て鎮守する体制を指向しても不思議は無い
――という事なら昭王や范雎が懸念するのもわかる(ただし范雎も自領拡張すべく汝南攻めてるから同類だがw)

范雎と白起だが、范雎は秦が韓を攻撃してる時(将は白起)、
「正攻法は魏を執拗に攻撃した穣侯流だからダメでーす(超訳)」「政治的手法で攻めろ(超訳)」と茶々入れてるから
多分相性悪い

63: 世界@名無史さん 2015/07/17(金) 03:30:48.08 0.net
白起が大軍率い単独で山東にある邯鄲落すと半ば自立される危険大だしなあ
→白起をコントロールできない&韓魏健在だと上党支配は安定せず山東に手を出せない
→最悪、趙領と秦の東方侵略拠点陶郡が合わさった巨大諸侯が爆誕する

>>60
范雎は白起下げて仲間の鄭安平と王稽を趙地にねじ込んでるし正に戦争だわ

66: 世界@名無史さん 2015/07/17(金) 16:59:38.84 0.net
秦の制度じゃあどれだけ力のある人物でも将軍や中央の大官やってるだけでは 
国を脅かし自立する事は絶対出来ない(召還する等、王が任を解けば終わりなので) 
趙高や李斯みたくクーデターしちゃうアレな人間は別だが。 

問題は地方官、特に千乗の大国の主に匹敵する郡守は権限が大きく危険、監視の目が届きにくし 
敵と接し情勢が険しい状況で白起のように大軍を率いる将軍が(仕方なく)郡守代行する形が一番やばい。 


68: 世界@名無史さん 2015/07/17(金) 17:30:14.32 0.net
>>66
郡守・尉・監って中央政府から派遣される格好だから、獲得した占領地で
独立しようとしても白起と私兵除いた属僚以下ががおとなしく追従しないって
事だよね?
穣や陶に封侯された魏冄の様なかたちなら可能だろうけど
白起の場合、武安君といっても僅か一県だろうし

69: 世界@名無史さん 2015/07/17(金) 18:03:09.65 0.net
>>68
普通は
ただ(戦時)ゴタゴタの最中に不満を持つ人間に武力をチラつかされると追従する(秦末)

71: 世界@名無史さん 2015/07/17(金) 18:15:37.23 0.net
官僚は勿論必須だが日和だすと役に立たんし
他人の集まりなんで国はとっかえても問題ないってなるからね

72: 世界@名無史さん 2015/07/17(金) 18:35:52.06 0.net
李斯「誰のこと言ってんすか?」
趙高「さあ、わかりませんなぁ…」


邯鄲攻囲の頃から不安定なんだよな~趙方面の戦線を支える河東郡守王稽は讒言され
范雎は切られるし、後任の蔡沢もすぐ辞任、宰相の地位が動揺してる
それまで黙ってた昭襄王に不満派が軍事的失敗を好機とみて一斉に反撃したのかもしれん
王を直接攻撃は出来んから范雎、王稽、蔡沢を攻撃する(直接攻撃した白起はアウト)

73: 世界@名無史さん 2015/07/17(金) 18:48:23.19 0.net
王の年齢が年齢だし、中央で安国君、華陽夫人、呂不韋という外戚タイプ次世代政権の存在感が高まりつつあった筈。
そりゃ流動的になる。機会ですわ。

74: 世界@名無史さん 2015/07/17(金) 19:59:43.61 0.net
安国君達の動きも重要ですね。華陽夫人姉弟と呂不韋の対話以外詳細不明だけど

【BC267】
太子外卒。

【BC265】
安国君立太子。宣太后薨。
年末、穣侯出国。

【BC262】
華陽君or高陵君出国。

【BC259】【BC258】【BC257】
白起失脚。鄭安平投降。白起死。

【BC255】
王稽棄市、范雎死。蔡沢宰相に→辞す。

うーん、みんな居なくなる。

79: 世界@名無史さん 2015/07/18(土) 16:10:43.83 0.net
>>74
昭襄王が高齢なうえに正式に安国君が立太子されると、次代が間近いとみて
擦り寄る人間もいたろうに思うんだけどね
呂不韋を除くとそういう人物がいた感じでもないのがなんとも

76: 世界@名無史さん 2015/07/18(土) 00:52:01.65 0.net
その頃呂不韋に飛ばされた事で有名な張唐が高級将校のサボタージュで苦戦したり
邯鄲の大敗で元々あった范雎体制への不満爆発→人心荒廃した感じ
絶対者である王の庇護があるとはいえ失敗責任追及は王もせなあかんからダメージ大きい

82: 世界@名無史さん 2015/07/18(土) 21:54:58.73 0.net
立て続けに宰相、范雎と蔡沢がgdgdになり、その後の宰相が呂不韋までわからない
過渡期だったのかなー? 落ち着かせる為に客(卿)からではなく譜代を宰相に、とか。若しくは孝文王体制が半分始動してたり

その時期の丞相の名が明記された物が出てくれば手掛かりになるんだが・・・

83: 世界@名無史さん 2015/07/18(土) 23:35:08.19 0.net
考古学(出土兵器銘文)で相邦(or丞相)就任が確認されたのは
たぶん相邦魏冉(三か四回目)が最後なんだよね、呂不韋まで十年以上空白ある

84: 世界@名無史さん 2015/07/18(土) 23:36:32.96 0.net
勿論呂不韋の名が刻まれた武器は多数見つかってる

86: 世界@名無史さん 2015/07/19(日) 01:27:31.62 0.net
そういや白起が製造させた可能性のある郡製造の武器が見つかってるらしいね
もしマジなら白起の官歴判明&史記の空白部分が埋まる

87: 世界@名無史さん 2015/07/19(日) 15:59:52.06 0.net
白起の徑(字が違う)攻撃は中央から出撃したのではなく
上郡守白起が黄河渡って城攻めしたのかもなあ

92: 世界@名無史さん 2015/07/21(火) 06:10:37.13 0.net
陽泉君の陽泉ってなんか趙にあるっぽい?けど
武安君白起の武安も趙の武安なのかねえ…なんか最前線すぎる気が……

93: 世界@名無史さん 2015/07/21(火) 18:36:51.74 0.net
敵地だからこそ封建の意味があるのかも

94: 世界@名無史さん 2015/07/21(火) 19:46:09.62 0.net
攻勢なら前線軍事拠点、守勢なら敵を引き受ける被害担当

ケースによるけど、田宅を与えるみたいな完全ご褒美じゃねーからな、封邑は
天下治めるにゃ統治システムもメリハリ必要、難しい土地を中央から切り離して負担軽減とかも

95: 世界@名無史さん 2015/07/21(火) 22:46:33.46 0.net
なるほど
辺境は収入より負担の方が多いよな…

97: 世界@名無史さん 2015/07/21(火) 23:52:18.42 0.net
秦なら巴蜀に封じられた諸侯、匈奴を討ち北辺に鎮した蒙恬なんかにそうゆう役目が求められる
この時代だと対楚方面や対東方も似たようなものだけど、趙なら代の相か

98: 世界@名無史さん 2015/07/22(水) 10:53:56.27 0.net
李牧の対異民族戦略の手並みは恐ろしいな
国力傾注できる統一国家でもなく、南方で本土が常に秦の攻勢に晒され続けている
状況でよくもまあ


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李 牧

李 牧(り ぼく、? - 紀元前229年)は、中国春秋戦国時代の趙国の武将。
『史記』「廉頗藺相如列伝」において、司馬遷は李牧を「守戦の名将」と位置づけている。

ある日、匈奴の小隊が偵察に来た時、李牧は数千人を置き去りにして偽装の敗退を行い、わざと家畜を略奪させた。これに味をしめた匈奴の単于が大軍を率いてきたが、李牧は伏兵を置き、左右の遊撃部隊で巧みに挟撃して匈奴軍を討った。結果、匈奴は十余万の騎兵を失うという大敗北に終わった。その後、さらに代の北にいた東胡を破り、林胡を降したため、単于は敗走し、匈奴はその後十余年は趙の北方を越境して来なくなった。


99: 世界@名無史さん 2015/07/22(水) 15:02:21.56 0.net
確かに秦の攻勢でズタボロになってなければもっと楽に漠北の民族を制したでしょうね

ただ七雄レベルの国力があれば一方面に展開可能な兵力は統一帝国とさほど違いはない
正面からの真っ向勝負の戦闘力なら列国の軍隊は匈奴よりかなり上だろうし

106: 世界@名無史さん 2015/07/23(木) 15:03:08.39 0.net
向寿out白起inからの伊闕という史上稀にみる神采配
――その頃(伊闕の戦い)向寿さんなにしてたんやろ

107: 世界@名無史さん 2015/07/23(木) 15:54:59.64 0.net
向寿さんは実績ある上にあの辺りに詳しい、白起の佐将や近隣の秦軍を率い白起軍の援護していた可能性もあるね

108: 世界@名無史さん 2015/07/23(木) 19:49:37.67 0.net
なるほど大戦の場合は将軍と副将いる場合多いし
前年にはそれぞれ別軍統率して韓討ってるもんなあ

109: 世界@名無史さん 2015/07/24(金) 00:29:28.12 0.net
王との個人的関係で、って言われる
ロイヤルファミリーに連なる向寿だけどなかなかどうして優秀そうだね
白起と一緒に韓を攻める10年以上前から名前出てるし、若いだろうに

ところでさっき気づいたんだが
白起も参加した華陽の役とその前後の戦役で楽毅の領地である観津陥落してんのな・・さすが白起さん

110: 世界@名無史さん 2015/07/24(金) 02:50:14.60 0.net
望諸君の封邑落ちてますねー白起がやったのかは分からないけど
そのあと秦は趙と結ぶために観津を返還しようとしてるけど結局どうなったか不明

112: 世界@名無史さん 2015/07/24(金) 16:18:27.02 0.net
しかし陥落した城市の中で観津だけえらい北にあるな邯鄲から東北に随分離れてるやんけ
ま~山東諸国に楔を打つ絶好の場所やけど

115: 世界@名無史さん 2015/07/25(土) 00:03:05.51 0.net
>>110-112
観津は穣侯列伝に書いてる
陥落させたのは穣侯と白起かも

116: 世界@名無史さん 2015/07/25(土) 15:45:11.43 0.net
楽毅と白起さんは会ったことなさそう
楽毅と魏冉さんは会ったことありそうだけど

119: 世界@名無史さん 2015/07/25(土) 22:42:47.55 0.net
>>116
会盟とかでなければ難しいなぁ白起さんと楽毅さんは、
魏冉さんと楽毅さんは伐斉の時期に趙で遭遇してそうやな、腹の探り合い。

117: 世界@名無史さん 2015/07/25(土) 18:54:40.01 0.net
白さんは他国の朝廷に出入りする機会あまりないからね

118: 世界@名無史さん 2015/07/25(土) 19:42:04.86 0.net
直接軍率いてない時は暇そうだがそういう時は郡守やってたりするんだよな

121: 世界@名無史さん 2015/07/26(日) 00:36:01.91 0.net
楽池は趙、燕、中山と関わってますし、もしかするともしかしますね

122: 世界@名無史さん 2015/07/26(日) 14:43:32.66 0.net
むしろ白起と魏冄の直接の顔合わせって少なくないか?
魏冄は相でありながら出張る事が多いし、白起は戦場生活と駐屯も長いし
ふたり咸陽で和んでる光景なんか想像つかない

125: 世界@名無史さん 2015/07/26(日) 19:41:53.13 0.net
>>122
確たることはわからんが
白起も任期終わると咸陽に帰還するし関中から出撃することもある
白起はいろんな所に行ってるけど基本駐屯するのは中原の要衝
中原なら相邦魏冉が関東巡視する時にまず通るんじゃないか?あ、咸陽じゃねェな(笑)

129: 世界@名無史さん 2015/07/27(月) 00:15:07.52 0.net
魏冉氏は白起さんと任鄙さんを同年に推挙してるけど、
一方は多分年下で咸陽より西の生まれ、もう一方は同輩か年上で故・武王の寵臣
以前から交誼あったとすれば、興味深い人間関係が見えるような見えないような。

130: 世界@名無史さん 2015/07/27(月) 01:20:31.35 0.net
白起は武王期から出仕していた可能性もありますね

131: 世界@名無史さん 2015/07/27(月) 14:13:48.39 0.net
この時代、どの人物にも言えるが
生年月日の情報ホスィ

135: 世界@名無史さん 2015/07/27(月) 20:46:22.42 0.net
白起が出した命令とか書いた物が発掘されたらいいのになァ

136: 世界@名無史さん 2015/07/27(月) 22:59:45.41 0.net
宜陽城あたりを掘り返せば・・・


引用元: ・【白起王翦】戦国四名将について語る【廉頗李牧】





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