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1: 世界@名無史さん 投稿日:2015/09/30(水) 18:17:30.80
現在、冷戦が終結し世界が一体化に向かっていると言われている。
その中心は(建前上は)国連だけど、過去の封建制と酷似してない?

内政不干渉で国々の内政に関与できない。
国連軍は国際連合加盟国がその要請によって兵力を提供する事になってるし、
国連の資金は加盟国の支払金となっている

これって封建制で国王が領主の領地内で法を執行できず、軍隊を徴収できず、税を摂取できずの状態と似ていると思うんだけどどうなの?








2: 世界@名無史さん 投稿日:2015/09/30(水) 18:19:14.61
後ついでに言うと国民のナショナリズムが自国にのみ向いているって言うのも封建制の時期と酷似してるよね
欧州ではナショナリズムが形成されたのは百年戦争の後、
中国では春秋戦国時代には「中国人」というくくりより魏人、秦人、楚人っていうくくりが強かったみたいだし、
今の世界でも「私は地球市民です」といったら笑いものにされるしね

3: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/01(木) 04:39:51.66
今はアメリカの覇権を握っているけど、それは封建社会における春秋戦国の「覇者」に近いと思う
尊皇攘夷の「尊王」の部分は周王ではなく「民主主義体制」であったり「国連」であったりするし、「攘夷」の部分は「独裁政権」や「悪の枢軸国」であったりするけれど、やってることは覇者や幕府と違わないように思える。

4: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/01(木) 04:53:01.28
アメリカから土地を封土として貰っているのか?

5: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/01(木) 05:23:45.39
>>4
覇者には封建する権限は無かったはず、あくまで封建できるのは周王の権限
もっとも覇者と同じような日本の幕府にはその権限があったみたいだけど。

現代でいうとアメリカに封建してもらうっていうより国連により国家承認が封建領主(主権国家)への第一歩じゃない?
国連に承認されないと国際社会から国家として認められないしね
イスラエルっていう例外があるけど

6: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/01(木) 05:32:07.38
中国の覇者だけじゃなくて西洋の封建制でも大領主が国王以上の権限を振り回すことも多々あったしね。
アンジュー帝国だったりブルゴーニュ公国だったり、 今のアメリカって覇者であったり大領主であったりするんじゃない?

過去の歴史みてると、このまま国連が力持った場合か、アメリカが力落とした場合国連側も権力の掌握に動き出すんじゃないかと思うんだ。
結果として戦争が起こりそうな気がする
それが、百年戦争やばら戦争、呉楚七国の乱のように国連が力を持つ結果になるか、
はたまた30年戦争みたいに国連の死亡診断書になるかは分からないけど

もっともその前に国連は自分の持つべき土地や人民、軍隊や税制を持たないとダメだと思うけどね。
これではイル・ド・フランスすら確保してないフランス王家のようなもの

7: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/01(木) 10:08:58.20
>>1
同感だな
揉め事が起きても原則は、自力救済主義だからな
ただなぁ
先進民主主義諸国と称する地域でさえ、まともに法律が運用される
ようになったのは、ほんの2~300年前からだからな

10: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/01(木) 16:10:26.68
国連がこれから飛躍するビジョンとしては

フランス王フィリップ二世の政策「大諸侯(主権国家)からの土地の押収」

フランス王シャルル5世の政策「税制改革、国連主導の税金の投入」

フランス元帥リッシュモンの政策「常備軍の元となる軍隊の設立」

秦の商鞅の政策、および郡県制「主権国家の内政不干渉の撤廃」

フランスのリシュリューor前漢の景帝の政策「主権国家の権力弱化」

フロンドの乱、呉楚七国の乱発生「既存権利を守る主権国家の反発」

ルイ14世の治世「国連による統治体制の確立」

って感じじゃないかな?

12: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/01(木) 18:43:21.54
国交承認や連合加入の権利は持っていても
土地を取り上げたり、行政改革をする権利はない
軍隊も基本的に覇権国を中心に頼らなくてはならないし、それも内戦への介入のような受動的なアクションしかできない
国連に都合の良い元首を擁立させたところで服属させているわけじゃないから国連の力は大して変わらない

13: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/01(木) 23:22:29.29
>>12
そう 今の状態はね。
本当に封建社会初期のフランス王権や神聖ローマ帝権レベル以下の権利しかもっていない。

しかし、歴史から明らかなように今の制度が永遠と続くとは考えられない。制度は移り変わるもの。
現代ネットやビジネス、経済が急速にグローバル化を進む中で国連の権利は肥大化する可能性は大いにあると思うよ。
そして国連という組織が整備されるにしたがい、組織内部の人間が組織の権利拡大を目指すのは歴史からみて必然だと思うんだよね。

その際に過去数世紀にわたって起こった王権と封建領主に似た対立が起こる可能性が高いと思う

14: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/01(木) 23:39:18.63
可能性は低いと思う
まず周の大義が覇者に利用されようと結局有名無実になったように権力を拡大するだけが歴史ではない
国連は領地を持っているわけではないから、安全保障のために周辺に拡大する必要性というものも乏しい
また国連という意向や力を借りて介入を求める国や地域があったとしても国連軍の拡大や国連権限の拡大に繋がるかは疑問
そんなことより独自に同盟組んで戦うほうがはるかに現実的だから
EUのように経済圏統一の利益から権力を集中させようという動きはあるかもしれないが、
そのためだけに軍隊を動かそうという気にはならないだろう
結局、経済の波で地方分権のほうが合理的になったときに瓦解するに終わると思う

15: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/01(木) 23:47:05.89
>>14
それはアメリカという覇者がまがりなりにもいるからではないの?
アメリカという抑止力がなくなると国連常備軍のようなものを弱小国家が求める動きがある可能性がある。

もっとも常備軍を運営するには税制を一新する必要があり、弱小国家そのものが国連の庇護かにはいり身を守る可能性だって出てくると思う。
そうなったら封建君主が領地と人民、税金を得るのと同じような結果になると思うんだけど

20: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/02(金) 01:51:36.30
>>15
まずアメリカがいなくなることイコール覇権国がいなくなることではない
大国が国連に入ってヘゲモニーを握る限り大して変わらない

弱小国が常備軍を求める可能性があることと、実現する可能性が高いことは別次元の話だ
国連が大国の主導権下にあるのなら小国は大国の下につくほうが現実的だし、国連内部で大国同士が衝突しているなら尚更

そしてその弱小国家の連合体は、仮に大国の主導権下から逃れられるとしても運用の自由さに乏しすぎる
個別的同盟のほうがはるかに目的に叶う軍隊の運用ができる上に、少ない自由に対して必要となる行政上の権利の委譲が大きすぎる

21: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/02(金) 02:01:27.64
>>20
アメリカがいなくなること=覇権大国がいなくなること とは確かにイコールではないが、アメリカだって1日2日で覇権を失うわけではない。
ソ連だって崩壊の兆しがあったわけだし、徐々に衰退していくと見るのが普通じゃない?
そうなった場合、やはり覇権国家候補が乱立するか並立する事態になり、冷戦のようなきわどい平和か混沌な社会が起こる可能性は多々ある
まず自分とそちらの認識の違いとしてその乱立や並立状態の想定があるか無いかだと思うんだけど、どうだろう?

仮に並立、もしくは乱立そうなったとき、世界の秩序を担う組織としてはやはり国連があがると思うんだ。
「少なくとも」「名目上は」イデオロギーに左右されないとされる中立な組織としてね。 実態がどうであれ。
だからある程度国連に抑止力を持たせようと考える時がくるのも不自然ではないと個人的には思うよ


弱小が他の庇護を求めるのはあると思うよ。でも大義名分の強弱には多少なりの違いがあると思う。
やっぱり国際社会公認っていうのは強いと思うよ。 国際社会から孤立してる北朝鮮なんかは中国が庇護(?)してるけど大義名分としては弱いよね

16: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/01(木) 23:54:09.25
それと
>そんなことより独自に同盟組んで戦うほうがはるかに現実的だから

についてだけど、ここまでグローバル化が進んだ今、各地域で同盟を組むより、国連から官軍というお墨付きの錦の御旗をもらったほうがいい場合もあるんじゃないかなぁ?
経済なんかももう世界規模で動いてるわけだし、局地的な地域同盟ではたかが知れてるようなきがする

20: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/02(金) 01:51:36.30
>>16
弱小国同士で対立する場合、当然錦の御旗を貰えない側が生まれる。するとその弱小国は他の庇護や同盟を求める

経済が世界規模で動いても、地域ごとの格差や事情の差がないわけではない
そもそも国連の大幅な権限を拡張しないこと=国連に属さない、ではない

22: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/02(金) 02:42:24.93
要するに自分が言いたいのは国連による中央集権の成功の是非ではなく、国連に権力を持たせようと言う動きがあるのではないかという事ね。
おそらく混沌の群雄割拠の世 100年前の列強による植民地競争はもう望まれないだろうという事
そのために一体化しかけてる世界秩序、地域だけに寄らない全世界にわたる秩序が望まれるんではないかなぁ と思った

23: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/02(金) 02:50:54.99
あ、もっとも国際連盟が倒れたように国連にその流れが起きず組織がおじゃんすることはあるとは思う。
だけど国連が倒れたとしてもまったく違う同じような組織が生まれて封建領主vs封建君主の争いは起こすとは思う

26: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/02(金) 05:13:01.90
少なくとも、後しばらくの国際社会情勢は局地的に見ると帝国クライス、対極的に見ると春秋五覇の時代が続くんじゃない?

日本という局部で見るとは極東の帝国クライスに組み込まれる流れになるかな?でもやっぱり世界屈指の経済大国、覇者からの保護は厚いだろう
でも少なくとも覇者にはなれない。やっぱり軍事力持ってないからね。なろうとしても宋の襄公の二の舞になるんじゃない?

27: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/02(金) 17:54:18.49
>>1は国際機関と多国籍企業の力を過小評価しすぎ
現代社会は国家が中心になって動かしているんじゃない

28: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/03(土) 00:28:52.30
>>27
多国籍企業を過大評価してるんじゃない?
確かに経済力という力は侮れないものがあるけど、軍事力が無いしね

それに国際機関ってどんなのがあるよ?NATOだってほぼ封建君主みたいなもんでしょ?常備軍持ってなかったと思うし

29: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/03(土) 00:44:12.55
>>27
あ、ごめん よくよく考えたらそれも封建制で説明できるんじゃないかな?
そもそも国家が中心に動かしてなかったとしてもそれは欧州封建制に現れる「都市」と取れるじゃないの? フランドルとか有名だよね

30: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/03(土) 03:00:39.78
国って兵器を買えなきゃ戦争もできないんやで?

32: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/03(土) 04:15:06.02
>>30
諸侯(国連加入国)がご恩と奉公の関係で奉公として兵器を提供してくれるから問題ないよ(今のところは)

33: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/03(土) 04:21:13.46
>>32
その兵器はお古だね。
薬でいえば、新薬とジェネリック薬品の関係だろうね。

34: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/03(土) 04:27:22.47
>>33
というかその兵器の使用権はちゃんと国連にあるんだろうか?
指揮してるのはやっぱり諸侯配下の将軍?
ここでもやっぱり「臣下の臣下は臣下ではない」の封建的無秩序が作用してるんだろうか

35: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/03(土) 06:17:14.79
国連はご恩と奉公との関係に形容できると思うけど、
NATO軍はもろ春秋五覇だよね
あれって多国軍をアメリカがまとめているんだっけ?

36: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/03(土) 06:27:19.94
イギリスもフランスもアメリカの使い走りじゃねえかよ。
覇権どころかもはや主権さえも怪しいな。正義の味方、アメリカマンとしては
ロシアとEUが組むとアメリカマンと対等に近くなれるから
ロシアとEUを仲たがいするのに必死になってる。

38: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/03(土) 14:17:46.23
>>36
ロシアは楚でアメリカは晋だな

フランスやイギリスは衛とか宋とかそういう立ち位置じゃない?
春秋時代でも会盟の貢物で小国は悲鳴を上げてるみたいだったし

40: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/03(土) 21:57:01.47
確かに似ていて面白いけど、国連が各国のトップを封じるわけじゃないから封建制とは違うと思う

41: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/04(日) 04:51:09.45
>>40
国際社会の承認がないと主権国家として認められないんじゃないの?
今だってISISが国かどうかで騒いでるし

42: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/04(日) 23:26:18.66
どちらかというとまだ封建主義が確立してない段階かな?
部族社会から封建制に足突っ込みかけてる感じ?

43: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/05(月) 00:17:57.80
封建制かどうかって話とは別に
今の国際社会を春秋時代に喩えるのはおおしろいな

44: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/05(月) 00:23:44.26
晋楚の対立は冷戦時代だろう

現代はそれよりちょい後だな
呉が大きくなって「晋楚呉」の三強時代になったあたりから
姜斉が田斉になってからの「晋楚越斉」の四強時代までの間
(春秋時代と戦国時代の中間期)

将来は本格的な戦国時代へ向かうけれどもまだそこまでいってなくて
春秋時代の国際ルールみたいのが辛うじて活きてる感じ

45: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/05(月) 03:36:57.48
>>44
どちらかというと戦国時代(列強の植民地時代)から春秋時代(緩やかな封建制)に移行した感じがあるね

46: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/05(月) 03:42:13.30
覇者以外でみると今の社会はヨーロッパの封建制にも当てはまるものがあると思うだけどなぁ。
国連軍(厳密には国連軍ではない)は国連の指揮下に服さないとか

48: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/06(火) 17:05:50.14
国連(もしくは国連の後続機関)が封建国家(現在の国家)と戦いや政争を繰り広げるのはあったとしたら何年後になるだろうか?
少なくともアメリカの没落後だと思うから大体50年 遅くて100年 早くて20~30年後?

49: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/07(水) 15:26:44.01
現在の国連は世界政府には成り得ないだろう。
その前に現在の混乱で崩壊すると思う。
即ちアメリカの覇権崩壊後の世界で、破綻した各国は泥沼の内戦戦争を繰り返し・・・
返って多すぎた国家は淘汰されるだろう。
それでようやく統一の前段階になる訳だ。
戦国七雄の中期に至ったという所かな。
今はそんな時代じゃない。
春秋時代といった所だ。

57: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/08(木) 01:20:44.46
>>49
春秋時代では国が滅ぼされても祖先のたたりを恐れて完全にぶっ潰すことは少なかったらしいね。
そう考えたら今の社会もある政権が倒れても併合されることなく、その国の民族が後続の政権を立てる
確かに春秋に似てるかも
では戦国に移行したらまた列強による支配が始まるのかな?

58: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/08(木) 02:01:14.98
>>49
封建制の崩壊、中央集権の移行は秦の統一より景帝の時代じゃない?
秦は目指してた少し性急過ぎた
イギリスだってテューダー家がばら戦争に勝利したとたん絶対王政が始まったわけではないし、フランスもそう、宗教戦争が終わってすぐに移行したわけじゃない。
そう考えると緩衝時期がいると思う

52: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/07(水) 22:51:07.24
そういやぁ
国連でまた汚職事件で逮捕者が出たみたいだけど、
国連とか、国連に準じる国際機関、ユネスコやサッカー連盟等は
腐敗の殿堂のやりたいほうだい的な組織だけど、
神聖ローマ帝国の皇帝選挙とか、バチカンの教皇選挙なんか
も今の国連みたいな腐敗の殿堂だったのだろうな
中国の春秋、戦国でも重臣を買収したとか、
お金をやるから、参戦しないかとの話がウヨウヨ転がっているし

53: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/07(水) 23:19:58.06
>>52
大筋では同意だけれども中国の戦国時代の賄賂は
神聖ローマ、バチカン、今の国連なんか鼻糞レベル

史記に出てくる秦が他国への賄賂工作にやたら使った「千金」とか
「万金」とかの言葉を物価で換算した論文があったはず

56: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/08(木) 01:17:55.51
てか今の先進国のG7も「7」国なんだよね

これはまったく関係もないし関連性も無いけど、戦国七雄を髣髴させる

61: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/08(木) 21:25:02.34
「今の国家」より大幅に進化する体系ってあると思う?
俺はないと思う。

・人間がアイデンティティを感じられたり、
 統治できたりする大きさの限界
・先進国間のガチの戦争はもうない

63: 58 投稿日:2015/10/09(金) 15:11:16.58
>>61
中世だって国家に対する愛国心や帰属意識はほぼ存在せず、自分属する領主の支配する領地にたいする帰属意識だった。
今のナショナリズムが発生したのも百年戦争からだといわれてるしね。
中国だって秦や漢が統一されてからも七王国(秦を抜いたら6?)の復活を望む声は大きかった。
しかし統一される事により一国家としてのナショナリズムが高揚したし、現在の各国々のナショナリズムも封建制の時代の自領域に対するナショナリズムと見ることだって可能だと思う。

統治できる大きさの限界に対してだけど、現在交通、通信は非常に高度な発達をしている。
確かに100年前とかなら地球の裏側で異変が起こった場合は対応に時間がかかったけど、現在ならリアルタイムで状況を確認できるし指令もだせる。
支配可能な領域は格段に広がっていると思う。

65: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/13(火) 17:52:55.39
国連やその他の組織が世界帝国を築く上で一番重要なのはやはり税制、土地、常備軍だろうけど、真っ先に接収されそうな土地ってどこだろう?
以外に南極あたりを無難に接収して資源(があったら)売って利益を挙げるところからはじめるのかな?

67: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/18(日) 22:28:13.97
そのうちなるよ。
今の覇者がずり落ちたら再び帝国主義の社会に戻る。
その時こそ世界統一という、何処かの国なり組織がいずれ達成するであろう事業が視野に入ってくるだろう。
要は戦国時代前期→春秋時代中盤→戦国時代後半→統一となるんじゃないかなってこと。

68: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/18(日) 23:56:50.82
統一されても一世紀もすれば破綻して再分裂する
酷ければ科学が散逸して一気に暗黒時代まで戻り、1,000年ぐらい先でまたルネッサンスとか起こす

70: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/19(月) 22:39:52.29
>>68
しかし一度統合されてしまえば新たなナショナリズムが発生し、再統合が容易になる可能性はあるよ
王莽が周の封建制を目指したけど、逆に失敗したようにね

71: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/22(木) 21:08:29.53
中国にしろ、フランスにしろ、日本にしろ、ドイツにしろ、封建制から抜けて一度ナショナリズムが整ってしまえばその後の統一は結構たやすかったりする。
イギリスだけはアイルランドやら、スコットランドでナショナリズムが統一できてないけど

72: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/22(木) 21:23:37.27
カタルーニャ「おっ、そうだな!」

スペイン「暴れんなよ・・・暴れんなよ・・・」

73: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/25(日) 23:28:42.68
ナショナリズムをどのようにまとめるかが問題だな。
楚だって文化はめちゃくちゃ中原と違ったらしいけど、中華ナショナリズムに組み込まれたわけだし、
ブルターニュだってフランス人の意識が低かったけどフランスに組み込まれた
なぜカルターニャとアイルランド・スコットランドはそれが起きなかったんだろうか?

74: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/25(日) 23:33:26.89
民族や文化の統合が出来なかったから、かな。
結局血統が残ってしまったら、見た目の賽が残ってしまう。
すると再独立の危険性が生じるね。
ぶっちゃけ混血させるか民族浄化が一番合理的だね。

75: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/25(日) 23:36:21.16
ブルターニュなんか狭い半島だから逃げ場ないし人口も多くないから同化政策されたらすぐやられるだろ

77: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/26(月) 01:11:41.68
>>75
しかしスコットランドは失敗したし、逃げ場もあってかなり広い土地だった楚は中華に合流したよね?

76: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/26(月) 00:40:11.16
このスレ
https://ja.wikipedia.org/wiki/新しい中世
論と似たような議論だな

新しい中世(あたらしいちゅうせい、New medievalism)とは、グローバル化の進展によって国家主権の相対化が進む現代世界を、主権国家体制が成立する以前の、複数の権威が領域横断的に並存するヨーロッパ中世とのアナロジーで把握する国際政治の見方である。

最初に「新しい中世」という表現を用いたのはアーノルド・ウォルファーズが1956年に発表した論考においてである。

79: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/26(月) 02:45:23.47
自発的、偶然あるいは支配者強権のどれを因としていても、旧集団の帰属感の破壊と新秩序の浸透が完成していれば、国家は一たび分裂してもナショナリズムが再統合を目指しだす
この破壊と再統合の仕組みと生成物をナショナリズムと呼ぶのだろう
独立する国と統一する国の境もここにあるのだろうか

80: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/26(月) 09:14:27.82
いやそんな簡単なものじゃないけど
どっちかというと中国のパターンのほうが例外的で
大抵の国は分裂していくけど

82: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/26(月) 17:27:22.39
>>80
一応ドイツも統合に成功したよね オーストリアは省いて だけど
神聖ローマ帝国下では散々分裂してたのに

83: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/26(月) 17:30:10.54
「統合に成功」という言い方だと
「統合すべきである」「統合しないのは悪いこと」
と言ってるように聞こえるんだが

文化の多様性が減少するのがよいことなのか?

84: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/26(月) 17:41:03.22
>>83
統合されることと文化の多様性がなくなることは別じゃない?
日本だって地域地域の文化は少なくなったとはいえまだ残ってるし、方言だってそう。

ただ、社会的にみていると、統合に成功(封建制の脱却)したイギリス、フランス、秦に比べて統合に失敗してた楚や神聖ローマは社会的に不安定だったのも事実だと思う。

85: 世界@名無史さん 投稿日:2015/10/26(月) 17:47:53.31
その点日本の江戸時代は封建制を維持しつつ、世界の中でも屈指の安定した社会を築いたとかちょっとびっくり
その基礎を築いた徳川家康ってすごかったんだな

彼の作った理論を元にすれば常任理事国に強国を配置するなんてとんでもないよな、
もっともその場合国連そのものがある程度力を持ってないとダメだから机上の空論になるけど

90: 世界@名無史さん 投稿日:2015/11/13(金) 14:33:30.34
近現代の国民国家群が封建制なら、
近世ヨーロッパの絶対王政期の国家群だって封建制

91: 世界@名無史さん 投稿日:2015/11/14(土) 22:35:57.71
違うだろ。
地球を将来統合されるべきグループとして見て、封建制の時代に似てないかって話だろ。


引用元: ・現在の国際社会って封建制じゃね?




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