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1: 世界@名無史さん 2014/02/23(日) 18:30:07.43 0.net
どっちが質的、影響力で格上の世界都市だったのか








Baghdad_150_to_300_AH


バグダード

バグダードは、762年にアッバース朝第2代カリフのマンスールによって新都に定められた計画都市で、北アフリカから中央アジアに至る広大なイスラーム帝国の中心にふさわしい都市として、直径およそ2.35キロメートルの正円の城壁が建設された。

当時のバグダードはキリスト教の司祭や羊飼いなどが住み、時おり定期市の開かれる小さな村落にすぎなかったが、ティグリス・ユーフラテスの両河が相互に接近し、サーサーン朝時代の運河が密集し、これら運河が活用できるほか、対立勢力は船か橋を用意しなければならないところから、首都として防衛するのが比較的容易なところから新都建設地に選ばれた。

イスラームの年代記によれば、マンスールは灰で巨大な円を描き、その円に沿って綿油と綿の実をまいて火を付け、やがて帝都となる地の全体を眺望したといわれる。新都建設は、4年の歳月をかけ、10万の職人と人夫、400万ディルハムの費用を投じて766年に完成した。




長安

北周を滅ぼした隋朝を立てた楊堅は、生活環境の悪化や政治的思惑からこれまでの長安を廃止し、その郊外である龍首原に新たな都城を造営した。新たな都城造営を担当したのは、宇文愷(555年 - 602年)である。初め大興城(だいこうじょう)と称された都城が、隋唐代の首都・国際都市としての長安の都である。中央の朱雀門街を挟んで、左街に54坊と東市、右街に54坊と西市、総計110の坊市から構成される条坊都市であった。

最盛期で人口100万人とも言われる大都市に発展した長安であったが、同時に食糧問題という致命的な問題を内包していた。関中地域のみで長安の膨大な人口を支えるだけの食糧生産は不可能であり、江南から大運河を通じて大量輸送を行うか、朝廷そのものを食糧搬入が容易な場所に一時的に避難させる(洛陽に副都を置いた理由の一つである)ことによって対応していたが、安史の乱以後は政治的不安定から大運河の管理が次第と困難となり、大運河が通航不可能となるとたちまちのうちに長安での食糧価格の高騰に発展、貧困層の中には餓死するものも相次ぐようになる。唐の滅亡直前に王朝簒奪を狙う朱全忠によって都が洛陽に移された後、長安が再び都になることは無かった。





5: 世界@名無史さん 2014/02/24(月) 20:45:36.48 0.net
バクダッドは円形で道が放射状に延びているんだっけ?
長安は周知のとおり碁盤の目。

どちらが都市機能として優れているんだろ。

6: 世界@名無史さん 2014/02/24(月) 20:47:58.67 0.net
しかし、そういう昔の帝都建設の技術者ってすごいもんだと思う。
技術がはるかに劣ってた時代に今でも感嘆するような大都市を設計した。
今の時代に生まれていても優秀な人間だろうな。

7: 世界@名無史さん 2014/02/24(月) 23:24:51.16 0.net
あの時代の官僚や技術者が何を考えながら都市を設計したのかインタビューしたい。
伝書鳩の糞とか鍛冶屋からの出火とか井戸水の濁りとか今とはかなり異なる都市問題が生じていたんだろう。

8: 世界@名無史さん 2014/02/26(水) 00:03:53.38 0.net
資治通鑑によれば隋の文帝は北周長安の建物が老朽化を極め、低湿で、
おまけにかつて粛清した北周帝室の亡霊たちも徘徊するというので新都造営を決定。
周辺を巡察し、龍首原の丘陵が高燥でありながら水が良質で、地形も陰陽に叶うので
大興城建設の土地と定めた。

これが後の隋唐長安。

ちなみに前漢以来の古い長安城はなかば廃墟になったまま隋唐長安北部の広大な禁苑に取り込まれ、
平時には宴会を行ったり、有事には防御施設として利用されたらしい。

9: 世界@名無史さん 2014/02/26(水) 00:05:40.51 0.net
隋唐長安をプランニングした最高責任者は宇文愷。
中国史上でも最も偉大な技術者の一人で、数々の伝説がある。

10: 世界@名無史さん 2014/02/26(水) 00:08:52.16 0.net
長安もバグダードも盛期はそんなに長くない。
長安は安史の乱のあと、チベット軍に焼き払われ、その後も何度も戦火にさらされた。
最終的に黄巣の乱のときに灰燼に帰し、復活しないまま朱全忠によって廃都とされる。

バグダードもアッバース朝中期には都としての機能を失い、サーマッラーに遷都される。
まあ長安に比べれば、ブワイフ朝やセルジューク朝が「バグダード上洛」を目指したように
世界の首都としての威光は長続きしたのかもだけど。

12: 世界@名無史さん 2014/06/01(日) 10:45:19.10 0.net
規模だけで言えば長安かな


no title


羅城で囲まれた都市全体の規模は東西9.7km南北8.6km更に北部は14km四方の禁苑と連接してる
宮城と皇城だけでもバグダードの円城がすっぽり入るほど大きい

13: 世界@名無史さん 2014/06/01(日) 11:05:22.72 0.net
バグダードの円城は宮殿であって市街地は城壁外に広がっていた。
バグダードと長安はともに無防備都市だった。
長安の城壁は高さが低く壁薄いので籠城に適さなかったので、
大乱となると四川に避難していた。
バグダードの円城はハールーン・アッ=ラシードの死後の皇位継承戦で
ホラサン軍に破壊された。
チグリス河の東にバグダードは再建されこの都市は普通の城塞都市だった。
後にモンゴル軍に破壊されるのはこの再建された方で円城ではない。

20: 世界@名無史さん 2014/06/04(水) 00:06:27.90 0.net
玄宗は城壁の内側に、皇城から長安南東端の曲江池まで直結する秘密の通路を造って
よくお忍びで舟遊びに行ったり、楼閣から弟たちの屋敷の様子を眺めて楽しんだらしい


本当は楽しんだんじゃなくて監視してたんだろうなw

14: 世界@名無史さん 2014/06/02(月) 23:18:56.57 0.net
最盛期の人口は

15: 世界@名無史さん 2014/06/03(火) 09:28:42.82 0.net
安史の乱以前の長安は人口100万人だったが、
朱全忠によって廃都されるまでに150万人に
増加したとされる。
これは当初の区画を無視したスラム街や
違法建築が増えた結果だとされ、当時の
支配層は景観と治安が悪くなったので
これを最盛期だと称えなかった。
旧バグダードは最盛期に150万から200万人
に達っしたとされ、全市街を囲む城壁が
なかったので研究者によって幅がある。
モンゴルに滅ぼされた新バグダードは
人口80万人だった。

16: 世界@名無史さん 2014/06/03(火) 21:05:55.48 0.net
バグダードが蒙古に占領される頃には
イスラム世界の中心地はとっくにエジプトのアルカヒラーに移ってたはずだが
それでもまだバグダードが80万の街だったなんてちょっと信じられないな

17: 世界@名無史さん 2014/06/03(火) 21:41:09.53 0.net
先に滅亡したホラズム領からの難民が流入して
本来の人口よりも増大していた可能性もある

23: 世界@名無史さん 2014/06/06(金) 13:07:04.21 0.net
>>17
第7回十字軍以前の頃、ホラズムの残党が騎兵団を組織してシリア周辺で暴れ回ってたらしいしな

あんま関係無いけどマムルーク朝第4代スルタン・クトゥズはホラズム朝のジャラールッディーンの甥という説がある

25: 世界@名無史さん 2014/06/06(金) 14:32:52.05 0.net
ホラズム難民の多くはより近くて頼りがいのありそうな
デリー・スルタン領に避難していただろうな。
18世紀までムスリムがインドでの覇権を維持できたのは
ホラズム領からの大量移民でムスリムが増加したからだな。

26: 世界@名無史さん 2014/06/06(金) 16:35:34.61 0.net
そういや、ジャラールッディーンも一時期インドに亡命してたな
例によって大人しくできなかったみたいだけど

19: 世界@名無史さん 2014/06/04(水) 00:04:30.54 0.net
選書メチエの『長安の都市計画』だと開元年間に推定70万人と書いてあったような
うろ覚えだけど

21: 世界@名無史さん 2014/06/05(木) 13:59:52.10 0.net
フラグはバグダード陥落後にルイ9世に贈った書簡中で
20万人殺したと書いている。
でもネストリウス派キリスト教の総本山だったのでキリスト教徒は助命した。

27: 世界@名無史さん 2014/06/07(土) 00:27:46.54 0.net
>>21
モンゴルの虐殺宣伝は信用できないな
記録を信じると、ニシャプール陥落のときなんぞ、
たしかモンゴル兵一人当たり1分に180人殺してる計算になるとか

29: 世界@名無史さん 2014/06/08(日) 02:12:58.67 0.net
>>27
百万人とか数は出鱈目なんだろうけど
実際は人口一万人の町ならば一万人が
殺されたのだろう

22: 世界@名無史さん 2014/06/05(木) 14:40:01.40 0.net
ネストリウス派はササン朝時代からいる住民の末裔だな
ササン朝の帝都クテシフォンが60万人だったそうだけど
偶然だろうけど20万人と60万人でちょうど80万人だな

33: 世界@名無史さん 2014/11/03(月) 12:39:07.19 0.net
バクダットの民衆暴動の論文を読んだら笑った。
敵が迫ると、不満分子が囚人を解放して、内部で掠奪合戦。
こんなのしょっちゅう。

徴税請負人が、穀物流入を止めて、価格操作をする。民衆が暴動を起こす。
これも数十年に一度おこる。

34: 世界@名無史さん 2014/11/04(火) 20:50:42.41 0.net
緩い連合だからね

35: 世界@名無史さん 2015/01/28(水) 00:39:44.08 0.net
唐の長安の宮殿って
大明宮、禁苑、皇城が繋がっているけどそれを合わせた総面積は
ヴェルサイユ宮殿の庭園より大きいのかな

だとしたら世界最大の城、宮殿は長安ってことになるけど
後、唐の時代の漢の都跡は防衛施設になったとの事だが
軍の施設が並んでいたのだろうか

37: 世界@名無史さん 2015/07/19(日) 20:49:12.90 0.net
その時代ならコンスタンティノポリスのほうが凄いだろ

38: 世界@名無史さん 2015/07/20(月) 07:43:50.41 0.net
>コンスタンティノポリス

その時代というのが7世紀ごろなら
コンスタンティノープルの人口は
長安やバグダードの半分以下だよ

39: 世界@名無史さん 2015/07/20(月) 11:32:24.11 0.net
その時代というのは8世紀後半かな
7世紀にバグダードはまだ存在しない


41: 世界@名無史さん 2015/07/23(木) 06:50:54.43 0.net
基本的に中国は東アジアローカル
中東はヨーロッパとインドにアフリカまで見据えた中心地
中東に全てが集まっていただろうね

44: 世界@名無史さん 2015/07/25(土) 14:36:18.51 0.net
>>41
集まっていたというより通過地点にすぎなかったからな

42: 世界@名無史さん 2015/07/24(金) 17:25:58.31 0.net
ただの中継地点
ヨーロッパに別ルートを取られて衰退してしまう

43: 世界@名無史さん 2015/07/25(土) 12:35:38.99 0.net
科学技術が進んでいたのはどっち?

47: 世界@名無史さん 2015/07/27(月) 09:40:11.39 0.net
>>43
製紙法が唐からアッバース朝に伝わったのを見ても分かるように、
長安の方が技術的に上だっただろう。

79: 世界@名無史さん 2015/09/22(火) 19:09:33.66 0.net
>>47
しかし、タラスの戦いで無様にも唐は敗れたということは
軍事力では・・

45: 世界@名無史さん 2015/07/25(土) 18:11:18.43 0.net
人口すくない地域だから、通過地点として関税とるだけで結構いい暮らしできる体制つくれた
ただし11世紀ごろには西欧がローマ帝国全盛期の人口を超過してるのに対して、
中東は近代に入るまで古代の水準を回復できなかったから、基礎体力で徐々に劣位になってく
12世紀以後に西欧に学問を吸収され、16世紀に交易ルートまで確保されたら勝ち目ナシとなるのは順当
オスマンが17世紀までねばれたのは、イスラム西半分の総力を結集して分裂してた西欧に当たったから

46: 世界@名無史さん 2015/07/25(土) 23:08:51.95 0.net
中東は西欧よりも人口が多い地域だったが11世紀頃から人口が減少し始めた
11世紀中頃にエジプトのファーティマ朝がベドウィンをマグリブに移住させて
マグリブは牧草地が拡大してベルベル→アラブ化し始める
11世紀末にはアナトリアにトルコ遊牧民が移住して牧草地が拡大したので
アナトリアはギリシャ→トルコ化し始める
13世紀にはモンゴル軍の虐殺によりイランとイラクで人口が激減する
14世紀中頃には繁栄し続けていたエジプトもペストで人口が激減する

48: 世界@名無史さん 2015/09/05(土) 23:46:40.37 0.net
唐の都長安の城壁って土塁?
石垣やレンガではないはずだよね?
今の西安の城壁は明代のものだし

49: 世界@名無史さん 2015/09/07(月) 17:13:32.41 0.net
版築だろ

50: 世界@名無史さん 2015/09/07(月) 23:09:49.02 0.net
唐の都長安の城壁は厚みが薄くて高さも低くて通常の都市のような防御力がなかったので
安禄山の乱と黄巣の乱ではともに籠城せずに敵に明け渡していた

58: 世界@名無史さん 2015/09/11(金) 00:26:00.54 0.net
>>50
コンスタンティノープルの城壁ほどには堅固じゃなかったっぽいね

59: 世界@名無史さん 2015/09/11(金) 17:56:16.54 0.net
>>50
黄巣の乱では長安正門で李存孝を打ち破ってるけど
結局禁苑の光泰門を破られて陥落したが

51: 世界@名無史さん 2015/09/08(火) 01:13:47.29 0.net
横山光輝の三国志なんか読むと後漢の頃から長安の城壁は総煉瓦で屈強かつ壮大に見えるけどな

53: 世界@名無史さん 2015/09/08(火) 12:24:25.27 0.net
後漢の頃の長安と
隋唐の長安は全く別の町

60: 世界@名無史さん 2015/09/18(金) 20:26:29.94 0.net
平安京は長安を模倣して作られたが周囲を山に囲まれてるので長安のような城壁を必要とはしなかったんだよね
京都は昔は山城国と言われていたし

それにしても城壁と言えば万里の長城だけど画像のような険しい山岳地帯にまでこんな立派な城壁を作る必要あったのだろうか?
こんな所から攻めようとするのは牟田口くらいじゃないの?


no title

61: 世界@名無史さん 2015/09/19(土) 00:25:20.15 0.net
>>60
長城がそんなに堅固なのは要所だけ。
辺境に行くと長城も磚で作られたただの壁だけだったりする。

西域まで行くと長城も
no title

この程度のものだし、
no title

砦もこの程度の小さなものになる

62: 世界@名無史さん 2015/09/19(土) 20:43:44.52 0.net
>>60は八達嶺長城だと思うけど実はこういう山地の長城ほど堅固で規模がデカかったりする
山の頂の両面を削ってそこにレンガを並べて完成だから平地より楽にデカいのが創れる

65: 世界@名無史さん 2015/09/20(日) 16:19:23.11 0.net
城の大きさでは長安のほうが遥かに大きい
長安城は東西9721m×南北8652mの方形
バグダード城は半径2200mの円形

だが長安は城内全てが街になってたわけではなく
城内にも田畑がかなりあった
対してバグダード城は街が城内に収容しきれず
城外にまで街が広がってた

どっちも街としては互角程度と見るべきだろう

69: 世界@名無史さん 2015/09/21(月) 11:22:36.63 0.net
ローマ帝国全盛期にアウレリアヌスの城壁は存在しなかった
ローマ帝国全盛期に帝都ローマに城壁はなかった

アッバース朝全盛期のバグダードの円城は宮城であり
バグダード全体の城壁は存在していなかった

唐の長安の城壁は厚みが薄くて高さも低くて通常の都市のような
防御力がなかった

ローマもバグダードも長安も帝国全盛期の軍事力に安心して
いわゆる攻城戦にわざと備えていなかった
難攻不落を目指したコンスタンティノープルとは正反対だった

70: 世界@名無史さん 2015/09/21(月) 11:44:29.11 0.net
漢の長安は唐の長安とは対照的に強固な城壁に囲まれていた
漢は劉邦が冒頓単于に大敗したり匈奴に脅かされる情勢で
スタートしたのでまさかの時に備える必要があった

81: 世界@名無史さん 2015/10/09(金) 23:57:05.23 0.net
何故毛沢東は北京の城壁を破壊したのだろうか?
文化価値を分かってなかったのかな勿体無い


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それよりもアロー戦争で破壊された円明園はもっと残念だけど
復元の話もあるようだけど古えのままの円明園が見たかったな

100: 世界@名無史さん 2015/11/25(水) 15:30:06.12 0.net
>>81
大躍進政策の時に製鉄を作る炉の資材とするために壊された
また文化大革命の時にも過去の文化を否定する紅兵によって城や寺院など多くの文化的遺産が壊された

82: 世界@名無史さん 2015/10/10(土) 00:19:06.46 0.net
>>81
>古えのままの円明園が見たかったな

それは無理だろうな。
古えのままの正確な復元ができるほどの資料が存在するとは思えない。

83: 世界@名無史さん 2015/10/10(土) 02:39:42.59 0.net
絵図が残ってるよ円明園

84: 世界@名無史さん 2015/10/11(日) 01:37:41.42 0.net
円明園 深圳市 でグーグル画像検索すると、深圳市にある中国国内
観光名所のミニチュアを展示したテーマパークで再現されている円明園の
写真が出てくるよ

見学したことあるけど、高さ10m、幅25mくらいの、バロック式の結構大きな模型
グーグルでは2種類の建物しか出てこないみたいだけど、実際は3つくらいあった記憶がある

94: 世界@名無史さん 2015/11/05(木) 20:09:44.81 ID:S6s3kbi50.net
長安って基本函谷関を押さえてれば攻め落とされることはないるじゃなかったっけ?
劉邦が咸陽を落とせたのは秦の体制が悪かっただけで


引用元: ・アッバース朝のバグダード vs 唐朝の長安





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