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10: ナガタロックII(神奈川県) 投稿日:2014/01/25(土) 14:15:45.40 ID:iSsLBNNu0

魏延とかの扱いがひでえかったな

5: 稲妻レッグラリアット(西日本) 投稿日:2014/01/25(土) 14:09:07.07 ID:EMIdDtVx0
西遊記で孫悟空が優遇されすぎって言ってるようなもんだ
演技を含む三大・四大・五大奇書すべてファンタジー

7: メンマ(神奈川県) 投稿日:2014/01/25(土) 14:12:11.94 ID:o4m6s0yk0
歳入を軍事費に注ぎ込んで国家を破綻させたバカ政治家だろ

11: バックドロップ(東京都) 投稿日:2014/01/25(土) 14:15:54.30 ID:KqsVV9jz0
>>7
それは弟子の姜維、
孔明さんはそれだけ戦いを行っても
財政を維持した優秀な執政者。

253: ニールキック(千葉県) 投稿日:2014/01/26(日) 18:18:10.94 ID:RUUlPD3B0
>>11
馬謖も駄目だったな
弟子を育てる才能はなかった
おまけに有能なギエンも使いこなせなかったし

12: フェイスクラッシャー(新疆ウイグル自治区) 投稿日:2014/01/25(土) 14:17:31.89 ID:OYJYdBNC0
羅貫中が書いた小説だし、主人公には主人公補正が必要だろ。

13: ミドルキック(埼玉県) 投稿日:2014/01/25(土) 14:18:07.54 ID:wHNQOnR10
実際孔明出てくるまで三国志つまらんしさ

16: 断崖式ニードロップ(栃木県) 投稿日:2014/01/25(土) 14:21:18.39 ID:U6HVAPQK0
演技でも孔明無双なのか
吉川英治が思い入れタップリに書いて
孔明の死で物語を終焉させたぐらいだから
日本版限定なのかと思っていた

17: デンジャラスバックドロップ(山形県) 投稿日:2014/01/25(土) 14:21:31.40 ID:V0wpXVmB0
孔明がいなかったら蜀はすぐ滅ぶような勢力だったんだろ
なんで孔明はそんな蜀に付こうと思ったんだ

203: トペ スイシーダ(関東・甲信越) 投稿日:2014/01/26(日) 00:49:20.07 ID:PP0Re1RhO
>>17
両親死んでぼっちの子供孔明は叔父の玄の所へ身を寄せていた
中央の勢力争いの結果玄失脚
噂では曹操がからんでいるらしい

徐州で晴耕雨読な少年孔明
ふう、、、こんな穏やかで安定した人生もいいもんだな
→曹操の徐州大虐殺。またおまえか。

青年ひねくれニートの孔明
劉表の勢力の田舎で晴耕雨読な生活
ふう、、、こんな生活もry
袁召を倒した曹操が劉表の死後攻めてくる
ま た お ま え か !
もう怒った!絶対に許さんです!

そこにやって来た三顧の礼劉備
年下の自分にも敬意をもって丁寧に接しながら
天下の形勢とかを教わりにきちゃう

、、、この男に俺の全てを賭けてみるか、、、
→孔明立つ

20: デンジャラスバックドロップ(やわらか銀行) 投稿日:2014/01/25(土) 14:24:49.45 ID:BRuxxyUR0
ぶっちゃけ孔明て無能だろ?
最後に勝ったやつが真に偉いのだ

22: ファイヤーボールスプラッシュ(やわらか銀行) 投稿日:2014/01/25(土) 14:25:34.77 ID:lUnb4M+/0
領土も持ってなかった劉備を蜀の皇帝まで仕立て上げた手腕は
実際に並大抵じゃないわ

25: ミラノ作 どどんスズスロウン(関東・甲信越) 投稿日:2014/01/25(土) 14:29:14.70 ID:XjHbs0ylO
馬禝を登用した時点で二流
自分は外征やったのに後任にはちゃっかり内政の人を指名するナルシスト

32: 超竜ボム(チベット自治区) 投稿日:2014/01/25(土) 14:43:46.24 ID:sgTKgTJ10
北伐もせめて長安の攻城戦まで持ち込めてたらな

40: 16文キック(西日本) 投稿日:2014/01/25(土) 15:00:23.83 ID:p4EoxFY20
三国時代は諺や熟語の元が多くて別の意味でも面白かった。

44: タイガースープレックス(富山県) 投稿日:2014/01/25(土) 15:07:00.56 ID:AXijxuCM0
演義孔明は完全にただのチートで萎える

45: タイガードライバー(北海道) 投稿日:2014/01/25(土) 15:16:16.85 ID:5KxK+bbEP
政治家としてはぼちぼちだけど、将としては堅実すぎて微妙
まぁ、蜀は弱小もいいところだから大敗したら滅亡へすぐ繋がるわけだけど

後を継いだ姜維の頃にはもう詰んでて、博打に出て勝ち続ける以外に方法がなかったな

48: フェイスクラッシャー(新疆ウイグル自治区) 投稿日:2014/01/25(土) 15:19:50.83 ID:OYJYdBNC0
漢の劉邦は漢中の田舎から兵を挙げて天下取ったのに、
劉備にはできなかったのはなぜなんだ?

51: シャイニングウィザード(東京都) 投稿日:2014/01/25(土) 15:23:32.64 ID:+7g6q9Iy0
>>48

陳ペイとか優秀なブレーンがいっぱいついてたから

130: テキサスクローバーホールド(WiMAX) 投稿日:2014/01/25(土) 20:38:25.36 ID:BNsabJrX0
>>48
曹操が敵にいなかったから

134: 男色ドライバー(長屋) 投稿日:2014/01/25(土) 20:45:31.07 ID:zZN93f1I0
>>130
とはいえ漢の人材の豊富さは凄いんだよな
有能な人材はことごとく蕭何が見抜いて引き上げてる
人を見る目を持った人物がいるかどうかは大きいと思う

133: ストマッククロー(山形県) 投稿日:2014/01/25(土) 20:43:45.09 ID:CxnDNBxcI
>>48
劉備は歳を取りすぎたな
勢力拡大した時に主力が次々無くなったのも大きい
歳を取りすぎたってもあのレベルまで勢力拡大したのは凄いがさ

137: バズソーキック(catv?) 投稿日:2014/01/25(土) 20:49:08.97 ID:f4YcRqW40
>>133
他の連中と違って、胡散臭い血統的正当性と腕っ節と愉快なチンピラ達で伸し上がる事が出来たんだから凄いわな

138: ストマッククロー(山形県) 投稿日:2014/01/25(土) 20:52:21.69 ID:CxnDNBxcI
>>137
劉備は孫堅みたいなもんだよ、傭兵集団から成り上がってるし
結局、あの不安定な状態で乱世を生き抜いてきた時点で凄いのだけど
劉備をちんぴら言うインテリ意識強いやつら結構いるけど、劉邦や他群雄を考えたら劉備がちんぴらややくざなんてちょっと理解できないが

145: バズソーキック(catv?) 投稿日:2014/01/25(土) 21:07:59.09 ID:f4YcRqW40
>>138
いやそもそも傭兵集団という物がすでにチンピラヤクザ的な存在だよ

劉邦も役人→逃亡者→山賊と転落人生からの一発逆転的に廃校に推されているし

149: ストマッククロー(山形県) 投稿日:2014/01/25(土) 21:12:00.12 ID:CxnDNBxcI
>>145
ちんぴらやくざってさあ
あの時代のそれをそもそもちんぴらややくざに例えるのくだらない気がすんだけどね
そもそも賊と傭兵は違うし

156: バズソーキック(catv?) 投稿日:2014/01/25(土) 21:24:20.50 ID:f4YcRqW40
>>149
中国の三国時代の傭兵事情はよくわからないけど、中世ヨーロッパあたりの傭兵集団は平時には(戦時もだが)基本的食べる為に村々を襲う賊に早変わりするもの

これを踏まえて曹操の屯田制を考えるに、こういった連中に平時に農業をやらせる事により、土地開発と治安の向上を狙った一石二鳥的な制度だったんじゃないかなと


55: 目潰し(神奈川県) 投稿日:2014/01/25(土) 15:31:55.96 ID:TfLOzeT10
それよか宋江の持ち上げられっぷりの方が不可解

57: ネックハンギングツリー(内モンゴル自治区) 投稿日:2014/01/25(土) 15:33:41.23 ID:cBusorgcO
反対だと、始皇帝の暴君ぷりって酷いよね
中華統一って偉業成し遂げたのに、誰がこんなやつについてくのってレベルの人物像で書かれること多いし

64: セントーン(石川県) 投稿日:2014/01/25(土) 15:44:34.84 ID:RMJv5/4K0
神扱いはどちらかと言うと関羽のほうだろもしくは呂布

74: マスク剥ぎ(佐賀県) 投稿日:2014/01/25(土) 16:47:35.90 ID:nZEIni+z0
劉備が健在なら馬謖を重く用いることもなかったし、逆に魏延はもう少し上手く扱うことが出来たはず

77: タイガードライバー(庭) 投稿日:2014/01/25(土) 17:07:41.97 ID:tTjN/ljBP
人口が1割以下になっても周辺国から傭兵や移民を連れてきてまで殺し合いを続けて、
けっきょく異民族に国を乗っ取られる原因をつくった英雄だから、たしかに神だね。

80: チェーン攻撃(東京都) 投稿日:2014/01/25(土) 17:15:51.94 ID:QYpD45kE0
>>77
まあ、人口に関しては国家が把握可能な人口が時代によって増えたり減ったりしてるだけだから。
治世であれば公権力が強いから、実数に近い人口が把握できるが、
乱世になると、その手の調査が及ばない地域もたくさん出てくるわけで。

一概に殺し合いで人口激減したとは言い切れないんだけどね。

82: ウエスタンラリアット(東日本) 投稿日:2014/01/25(土) 17:18:20.64 ID:8QmVSPG3O
軍事的な才能はイマイチだったみたいだけど、政治家としてはどうなの?

たとえば蕭何あたりと比較できるくらいの才能は有ったと思う?
(功績・実績では、とても比べものにならないのは理解してる)

85: キン肉バスター(新疆ウイグル自治区) 投稿日:2014/01/25(土) 17:38:09.12 ID:yXWHiEYl0
中国史上最大最強の参謀というか役人は蕭何っしょ?
孔明のスケールは作戦かせいぜい戦術級、ごく希に限定された範囲の戦略を
扱う位だが、蕭何は戦略どころか政策とか外交を決めている。

205: トペ スイシーダ(関東・甲信越) 投稿日:2014/01/26(日) 00:54:36.76 ID:PP0Re1RhO
>>85
国士無双の韓信を見いだしてんだよな
生かすも殺すもショウカさん

231: ときめきメモリアル(新疆ウイグル自治区) 投稿日:2014/01/26(日) 13:07:55.44 ID:d2rbLhEX0
>>205
蕭何は劉邦を見いだして大将に据え、誰も相手にしなかった韓信を拾い上げて
項羽にぶつけ、項羽が倒れたら、今度は邪魔になる残った国士無双の韓信を
バッサリやって漢帝国を盤石にし、粛正の嵐が吹き荒れた後も逃れて
天寿を全うした。

史記どころか歴代中国でも最強の将。

233: 超竜ボム(新疆ウイグル自治区) 投稿日:2014/01/26(日) 13:45:59.90 ID:i+UJ59XK0
>>231
范雎の上位互換みたいだね

89: バーニングハンマー(dion軍) 投稿日:2014/01/25(土) 18:16:39.00 ID:r9YIcOzS0
楚漢の戦いの話の方が好きだな。
やはり勝利エンドの方がすっきりするからか。

91: 目潰し(岡山県) 投稿日:2014/01/25(土) 18:21:26.86 ID:amjpNO4S0
>>89
後味のなんともいえないドロドロの政争粛清エンドだった気がする・・・

92: バーニングハンマー(dion軍) 投稿日:2014/01/25(土) 18:27:32.07 ID:r9YIcOzS0
>>91
張良が切り抜けてるからok

102: エクスプロイダー(dion軍) 投稿日:2014/01/25(土) 19:11:34.05 ID:+fp1uBXU0
俺的には三国志は諸葛孔明の出現以降がおまけ。ぶっちゃけつまらない(´・ω・`)

113: 毒霧(家) 投稿日:2014/01/25(土) 19:32:57.99 ID:b0OAzjPc0
神算鬼謀な人では実際なかっただろうけど
軍人・政治家としては超優秀だったと思う
相当癖のある人みたいだけど

114: 足4の字固め(dion軍) 投稿日:2014/01/25(土) 19:33:40.37 ID:3wZJMfGK0
本当に一握りの名将となるとみんな博打してんだよね
やっぱ、ある時点でどうしても必要なことなんだろう
軍革進めて軍事史に名を残すグスタフ・アドルフ、フリードリヒ大王、ナポレオンとかも生涯無敗であったわけでないし、
孔明だってその列の一段下くらいには名を残す名将だよ
吉川三国志読んでゲームやったやつが次の段階で孔明糞々言う中二的通過儀礼だと思う

119: バズソーキック(catv?) 投稿日:2014/01/25(土) 19:43:30.01 ID:f4YcRqW40
>>114
天下三分の計て呉蜀のみならず西方北方の異民族を巻き込んだ魏包囲網と捉えるならば、そういった戦略を立てる奴は博打打ちたがらんタイプだわ

115: ミラノ作 どどんスズスロウン(やわらか銀行) 投稿日:2014/01/25(土) 19:35:53.66 ID:aYMdJow50
演義はアレだが非凡な人材なのは確か

120: ファイヤーボールスプラッシュ(やわらか銀行) 投稿日:2014/01/25(土) 19:46:17.93 ID:lUnb4M+/0
ニート脱出したころにはもう趨勢は決してたからな
圧倒的不利な状況を一気に覆すほどの超人的天才では無かったってだけで
優秀だったことは疑いようが無い

125: セントーン(WiMAX) 投稿日:2014/01/25(土) 20:23:15.40 ID:GsaqbtEt0
超人的すぎる孔明の存在が三国志をつまらなくしてる
Three Kingdomsってドラマが凄く面白かったんだが
あの孔明は超人的要素が少なくてすごく人間臭かった

127: ツームストンパイルドライバー(埼玉県) 投稿日:2014/01/25(土) 20:28:42.92 ID:SBSGE5Pf0
>>125
あれ中華のわりに真面目に作ってて感心したわ
今の日本じゃあんな金掛けたのできないし羨ましい

128: バズソーキック(catv?) 投稿日:2014/01/25(土) 20:33:54.34 ID:f4YcRqW40
>>127
寧ろ中国の方が歴史物は真面目に作ってる印象
最近のはしらんが昔やってた三国志演義も凄く良かった
火矢本当に人に向かって放ってるし、火の付いた巨大な藁玉を人に向かって坂の上から本当に転がしてるし

144: フルネルソンスープレックス(神奈川県) 投稿日:2014/01/25(土) 21:05:03.99 ID:6556LR5l0
無駄に中原にちょっかい出さないで確りと国の発展に金使えばよかったのに
蜀なんて攻め辛い場所にあるんだから防衛だけしてればよかったんだ

147: ストマッククロー(山形県) 投稿日:2014/01/25(土) 21:10:20.25 ID:CxnDNBxcI
>>144
それじゃ国の大義名分にならない
逆賊魏をうつことで蜀漢をなのったのだから、まとまらない
呉みたいなろくな大義ない感じになる
そうなると劉備なき状態では内部で崩壊しすぐおわる

157: ドラゴンスリーパー(関東・甲信越) 投稿日:2014/01/25(土) 21:25:39.25 ID:5eo25eLLO
結構な人材がいたのに天下取れなかった(取らせられなかった)んだから
その程度って事だよな

160: ストマッククロー(山形県) 投稿日:2014/01/25(土) 21:30:57.68 ID:CxnDNBxcI
>>157
人材なんか魏にくらべたらいないだろ
そもそも人材より、領土、兵力、名士、金だよ
30年くらいよくもったもんだあれで
しかもちゃんと攻めてるし

162: ダブルニードロップ(東日本) 投稿日:2014/01/25(土) 21:35:06.88 ID:p9zAyzY00
>>160
それができた諸葛亮ってのはすげえ人だと思うんすよ。
でも彼の戦いってのをみるとみるべきとこがあまりないような気もするのです。
何かこれっていう戦いありますかね?演義じゃなくて。

168: ダブルニードロップ(東日本) 投稿日:2014/01/25(土) 21:43:12.49 ID:p9zAyzY00
>>162
補足するとそれだけ内政で苦労して出てきただけに一か八かみたいなことは
あまりできずにあのように堅実なやり方で攻めたんだろうなと思うのです。

173: ストマッククロー(山形県) 投稿日:2014/01/25(土) 21:45:51.49 ID:CxnDNBxcI
>>168
諸葛亮は劉備みてえにしたいからするわ見たいは感じではないが
それなりには無理してる
だからこその北伐でしょう
ただ人材見る目だろうなそういうとこ微妙なんでしょう

188: ニールキック(関西・東海) 投稿日:2014/01/25(土) 23:39:35.83 ID:VxnUxeajO
そもそも、補給も満足に確保できない軍を率いて戦っている時点で名将とは言えんがな。

191: アルゼンチンバックブリーカー(東京都) 投稿日:2014/01/25(土) 23:54:02.37 ID:mYBwwC/I0
>そもそも、補給も満足に確保できない軍を率いて戦っている時点で名将とは言えんがな。

だったら打ち取ればいいじゃん!?
2倍以上の大軍を率いた防衛側でも撃破できなかったんだから名将じゃん

192: ラ ケブラーダ(東海地方) 投稿日:2014/01/25(土) 23:59:10.10 ID:xdkv1SMaO
決戦する必要も撃破する必要も全くなかったのでわざわざしなかった
というだけの話では

202: メンマ(大分県) 投稿日:2014/01/26(日) 00:43:23.58 ID:tJkPYcMR0
司馬懿は持久戦に持ち込めば勝てる戦だったからなあ
どっちかというと晩年の抜け目のなさの方だすごい

引用元: ・三国志って諸葛亮孔明をあまりにも神扱いしすぎじゃね?




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