51r3xbnei2L



1: 人間七七四年 投稿日:2010/12/14(火) 08:53:34 ID:3iHTE7Hj
もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです。果たして無事
上洛し、天下を手中にすることが可能だったでしょうか?徹底検証
しましょう。








2: 人間七七四年 投稿日:2010/12/14(火) 09:01:30 ID:4Uqsny6B
信玄と氏康が黙って見てるわけがない

4: 人間七七四年 投稿日:2010/12/14(火) 10:39:38 ID:lRmsP4AN
氏真の器量と義元の寿命をどれくらいと見るかじゃないかなまずは。

9: 人間七七四年 投稿日:2010/12/14(火) 12:35:57 ID:4LTca98n
上洛しても幕府が開けるものでもないしなぁ。
せめて、後北条くらい倒さないと、征夷大将軍にはなれないじゃないかな。

氏真は、時代が味方してくれなかったというか、見放されたと言うか。
義元があんな死に方じゃなかったら、どうだったんだろう。
家康は、忠臣のままで終わりそう。

15: 人間七七四年 投稿日:2010/12/15(水) 08:39:18 ID:giFjsz9s
>>9
家康はもしかしたら氏真の有能な片腕になるかもしれんが、機を見て政権
転覆。秀頼が氏真になるだけ。

12: 人間七七四年 投稿日:2010/12/14(火) 15:27:53 ID:B2pkdTYy
義元がどこまで盤石な基盤を作るかと
有能な側近がいるかによるだろうな。
徳川秀忠だってあんなもんだろ。

13: 人間七七四年 投稿日:2010/12/14(火) 17:00:08 ID:pyIG3HjM
足利傍系の今川氏なら、足利姓に復帰して足利幕府を乗っ取る手が使えそうだな
もっともそこまでたどり着ければだが

16: 人間七七四年 投稿日:2010/12/15(水) 10:50:04 ID:4rYNnYnP
おいおい・・・
なんでもかんでも天下を取れば幕府を作ると思ってないか。
義元が京都に上ってもせいぜいが足利将軍家を助けて
室町幕府内に制限された政権を握る程度だよ。
自ら将軍になろうなんて思わないだろう。管領程度か。

大内義興よりは権力握るかもしれないが、
三好か管領細川程度の立場になるだけだろうな。

19: 人間七七四年 投稿日:2010/12/15(水) 12:42:01 ID:RNXrG/ZK
>>16
だが、義元が手に入れた管領と権勢を、氏真が堅持し、次代に繋げたとしたら
どうだろう。
どっちにしても、幕府は開けなかった可能性が高いけどね。

家康については同意見。
我々は結果を知っているから言える部分が多いが、当時は忠義者で通っていた
人物だし、今川家の筆頭家老程度で終わっていた可能性が高いと思う。
しかし、家康と言う人間は、期を見るのに長けた人物だよなぁ。

17: 人間七七四年 投稿日:2010/12/15(水) 11:05:56 ID:4rYNnYnP
ついでに言うと今川義元は桶狭間の時点でもう41歳だぞ。
人生50年の時代にあんまり余生もないんだがな。
しかも桶狭間は京に上るための戦いではないというのがほぼ明らかになっている。

尾張を固めて京に上るとして最低でも45歳くらいになってる。
タイムリミットも少ない中、たいしたことができるとは思えない。
三好、松永を排除として足利将軍家と今川家の勢力拡大くらいが関の山。
どう考えても大内義興か尼子経久程度の権勢を持った大名が東海にできる程度だろ。

氏真が見直し論もあるとはいえ、せいぜいが「今川家を維持する」がやっとで、
それ以上のことはできまい。
家康ならできるだろうけど、今川家という名門を相手に家康がのっとるのは無理。
家康は豊臣という出自の低い家が相手だから乗っ取れただけ。

47: 人間七七四年 投稿日:2011/03/07(月) 00:16:45.92 ID:0uVNNNA4
>>17
とはいえ討ち死等を除けば、大名の生化学上の寿命はそこまで短くもない
41ならまだ若い部類だ
早雲や元就の様に50を過ぎてから急激に躍進する人物も多い

21: 人間七七四年 投稿日:2010/12/16(木) 20:51:08 ID:conAGIOp
Ifとしては、田楽狭間は敗戦したものの死ななかった仮定ぐらいからの方がいいと思う

22: 人間七七四年 投稿日:2010/12/16(木) 21:06:31 ID:5nlpEXvn
それでも、有力な重臣の多くは死ぬから
今川の力は衰え、松平の独立にも繋がるかも

23: 人間七七四年 投稿日:2010/12/17(金) 02:41:15 ID:HtoaQJjF
有力家臣が多く死ぬってことはむしろ今川本家の力が強まるんじゃないの

24: 人間七七四年 投稿日:2010/12/17(金) 08:22:27 ID:u9e7D+R7
>>23
義元が健全だったら家康も独立しないだろうし、そうかもね。

28: 人間七七四年 投稿日:2010/12/29(水) 01:01:14 ID:VCTe9594
義元が健在なら甲駿相の同盟はしばらく維持されるね。
そうなると甲斐では義信がスムーズに家督を継ぐことにも繋がる。

29: 人間七七四年 投稿日:2010/12/29(水) 02:36:20 ID:eKSrZz2u
>>28
武田GOODENDだな

30: 人間七七四年 投稿日:2010/12/29(水) 08:10:52 ID:f7SO0xFK
義信が家督を継いでいたらって言うのも面白そうだね。

31: 人間七七四年 投稿日:2010/12/30(木) 01:03:31 ID:B+JMFHoT
そして長篠の戦いで勝頼は討ち死にした1人になるのですね

32: 人間七七四年 投稿日:2010/12/30(木) 07:36:21 ID:VZ9rgNY6
たぶん勝頼にとってはその方が…

39: 人間七七四年 投稿日:2010/12/31(金) 09:20:03 ID:kcveiBm+
今川義元は、由緒ある守護の家系で、分国法の追加をつくったりと政治力にたけ、駿河・遠江・三河と押さえ経済力・軍事力は抜群、三国同盟で後ろの抑えも充分。尾張進行も成功してたし、本当に桶狭間で敗死するとは、誰も思っていなかったのは、確かだね。
私見だが、もしこのワンミスがなかったら、天下に一番近かった人だろう

40: 人間七七四年 投稿日:2010/12/31(金) 11:42:53 ID:QBS00Xk+
しかし織田信秀には何度も負けているんだよな

41: 人間七七四年 投稿日:2011/01/01(土) 22:22:03 ID:UCxpbQMy
桶狭間戦記も完結したけど、今川義元再評価として結構いいネタにはなった気がするな
て言うか古の光栄が低評価したばっかりにここまで祟られるとは義元さんも思わなかっただろうて

46: 人間七七四年 投稿日:2011/01/23(日) 03:47:54 ID:SPLjHt87
今川家は足利宗家になることができる特別な家柄だったけど、
室町将軍家・鎌倉公方家・吉良家の男系が断絶しない限り
足利宗家の地位は回ってこなかったわけだな・・・

54: 人間七七四年 投稿日:2011/08/08(月) 02:56:34.85 ID:Uhab2HRf
駿河、遠江、尾張を手に入れれば、上洛なんて余裕だろうな。

55: 人間七七四年 投稿日:2011/08/08(月) 05:13:00.06 ID:lllR+H0Z
斎藤義龍甘くみるな

56: 人間七七四年 投稿日:2011/08/08(月) 09:40:20.19 ID:19097ZRT
尾張制圧後の政は氏真にまかせて義元自身は隠居するつもりだったんじゃないかと思ってる

67: 人間七七四年 投稿日:2011/08/29(月) 20:59:47.58 ID:FAKD6Cb0
ところで、よく「雪斎が行きてりゃお家安泰だったのに」ってのがあるけど、すでに
駿府・三河を所有する大大名がたった一人の部下のせいで衰退したりする家臣システム
じゃ尾張を制圧出来てたとしても無理だったんじゃない?
それに、比較的人民が裏切りにくい農耕系のはず。尾張、美濃特有の商人気質に耐えられたかどうか・・・

68: 人間七七四年 投稿日:2011/08/29(月) 21:16:38.80 ID:RBhyHA6y
衰退というけど、
今川氏真はけっこう持った方だと思うけど。
忠臣多かったし。

でもまあ人間、代えのきかない人は居るもんだ。
十河一存、香宗我部親泰、豊臣秀長、、

69: 人間七七四年 投稿日:2011/08/29(月) 21:49:54.41 ID:wz1SKLfm
朝比奈泰能とかの死も影響も大きいかもね

74: 人間七七四年 投稿日:2011/08/30(火) 11:46:26.42 ID:HXqRcZkm
今川は足利幕府の補佐を考えているだろうから、今川幕府は無いな。
あったとしても苗字を足利に戻すから、後足利幕府だろう。

75: 人間七七四年 投稿日:2011/08/30(火) 11:55:45.59 ID:a2Z4uT0C
よくて大内義興どまりだよ。仮に上洛しても。
信長でさえ義昭を呼び戻し室町幕府を仕切り直ししようとしてたっぽいし
案外、征夷大将軍ってのは聖域だったんだろう、当時の感覚からすると。
義元やら信玄やらが幕府を潰すとは思えない

76: 人間七七四年 投稿日:2011/08/30(火) 14:51:05.11 ID:dplT2ivj
義元が生きて織田を潰したら、足利義昭は義元を頼ってくるのかな?

77: 忍法帖【Lv=3,xxxP】 投稿日:2011/08/30(火) 20:55:18.33 ID:sIJHfbtr
可能性は高いんじゃないか?
上杉憲政が関東管領と上杉姓土産に庇護を求めたのは長尾より先に佐竹(←先祖が途中から上杉)に打診したらしいからな
やっぱ親戚の世話になりたいだろ

86: 人間七七四年 投稿日:2011/09/01(木) 04:03:17.82 ID:0tqpEF/D
義元が死なずに尾張を平定したら次は美濃方面?それとも伊勢周りか?
どっちにしろ長慶死ぬの待たずに上洛作戦展開しても近畿の大和か山崎で三好家と大激突してぼろ負けしてんじゃね?

上洛の名分がなんであれ足利の親戚が大軍率いて京を目指す。ってなったら当時最強の三好家・長慶&ブラザーズが今川を上回る7万近い戦力で後のない死ぬ気の覚悟でぶつかると思うんだが。
結果今川家敗北濃厚かと

京周りで当時三好家本拠の芥川城を狙うとしたら、秀吉光秀合戦の場所となった京大坂間の要所で、さらに芥川城から半日の場所の山崎で三好家は迎撃するんじゃない?
ここは西から東に突破するのは難しく三好家本城とも半日の距離で士気も違う。
伊勢周りだと信貴山城が邪魔になり攻めるなら三好家の後ろ巻き、スルーなら挟撃。
後ろ巻き期待できる籠城戦で有力家老の松永が降伏する事は期待薄。
伊勢周りのが可能性は低いと思うがこの場合斎藤家の南下が今川家の崩壊の引き金かと

88: 人間七七四年 投稿日:2011/09/01(木) 08:05:43.10 ID:SD+lDfeU
史実で織田に敗れた三好に負けんの?
北条武田と同盟結んで東海から尾張まで抑えてる今川が?
こっから信長と同じように進めてけばそれだけで織田より有利なのに

90: 人間七七四年 投稿日:2011/09/01(木) 13:46:56.25 ID:0tqpEF/D
>>88
長慶存命中ならボロ負けするでしょうな。
河内・摂津・和泉・大和・讃岐・阿波の六カ国と淡路・丹波の大半・播磨や山城の一部を支配下に置いて1562時点で三好家だけで6万超える軍勢を動員してる、当時最強の天下人だったしね。
三好長慶の名声は東西に轟いていて、正味の話、長慶存命中は今川家だけじゃなくどこが上洛作戦展開しても勝てないでしょ。
義昭を担いで朝倉家が上洛しなかったのも当主がポンツクってより、長慶の後光にビビってのことだしね。

まぁ長慶死後、家督争いで一族・重臣入り乱れての混乱の隙を突けた信長は強い運の持ち主かと。
長慶死後なら今川家でも三好家に勝てるでしょうな

92: 人間七七四年 投稿日:2011/09/02(金) 13:00:59.85 ID:9XLbJWe5
桶狭間が1560で実休戦死が1562
桶狭間から2年以内に三好とぶつかるんならやばいね
実休が死んだ後なら長慶いても今川のほうが

93: 人間七七四年 投稿日:2011/09/02(金) 23:21:49.55 ID:9iCEckHS
一存死亡1561。
六角は反三好だよね。今川互角に戦えそうじゃね?

95: 人間七七四年 投稿日:2011/09/03(土) 12:36:28.42 ID:GemYUzuB
>>93
それが、六角さんの崩壊の引金は三好と組んで織田(浅井)と対抗しようとした所
それ以前にも六角義治が三好に接触して六角家臣から反発うけた事があった。

三好之虎が死んだとしても阿波には篠原長房がいる
まあ今川が上洛する事でのキーワードは三好よりも足利がどう動くかで変わるだろうね。
足利次第で三好や他の大名の動きがどうなるか

101: 人間七七四年 投稿日:2011/09/05(月) 22:19:54.40 ID:ELhZf0Jh
義元自身はなんとかなるとしても、跡継ぎが和製阿斗じゃねぇ。

102: 人間七七四年 投稿日:2011/09/06(火) 00:43:12.47 ID:S+HxKLpA
わかんねぇぜ
蹴鞠の才能があったんだから、手先足先は器用って事だし、手先器用な人でトロい奴はまぁいないし頭の回転は早そう。
頭の回転が早いって事は器用応用が効くって事で、かなりの政治的な器の持ち主かと。


ひょっとしたらバカ殿扱いされてんのは影武者で、戦の世を嫌って道楽の道を究める為に侍を辞めてたかもしれんが…

103: 人間七七四年 投稿日:2011/09/06(火) 04:50:58.49 ID:2oVa/3MW
江戸時代には「今川流」なる剣術流派があって、流祖は今川義真という今川氏の人物だそうだが、一説によれば義真は氏真と同一人物らしい

ただし根拠ははっきりしないのだが

104: 人間七七四年 投稿日:2011/09/06(火) 05:29:00.73 ID:0fO3IgQU
氏真は普通の人なんじゃね?
状況が状況だったから相当政治力や戦略に
優れた人じゃないと生き残れなかったでしょ。
武芸と世渡りが上手な普通の人。
うまい状況なら普通に運営できたろ。

105: 人間七七四年 投稿日:2011/09/06(火) 06:34:08.73 ID:rkkkUZ31
あれを切り抜けられない程度の能力でもあるわけだ
普通な人に天下は取れんだろうし、とっても瓦解する

108: 人間七七四年 投稿日:2011/09/07(水) 04:43:24.04 ID:ZZ9W47N1
>>105
しかし二代目にそこまでの能力がいるのかね?
仮に関が原で家康が死んでたら秀忠は暗愚の代名詞になったとおもうんだよ。
でもうまく幕府を運営したわけで。
氏真がうまくまわしてく力があったかはわからないけど
そういう部分があったとしてもあの状況では生き残れなかったとおもうんだよね。

111: 人間七七四年 投稿日:2011/09/07(水) 11:53:07.27 ID:4R6ElhQT
>>108
二代目と考えると納得できないかもしれないけど、支配機構・体制の確立期の統率者としてみたら、普通の人では支えきれないと思わないか?
勿論それだけの体制を義元が構築できるなら普通の人でも問題ないが、実際問題徳川でも数代にわたって整備していったわけだから

109: 人間七七四年 投稿日:2011/09/07(水) 09:40:35.46 ID:9brBZR7O
そもそも1560年上洛の途についた義元に、明確な乱世統一ヴィジョンがあったのかが不明。

110: 人間七七四年 投稿日:2011/09/07(水) 11:37:56.16 ID:0L7uSmX2
そもそも義元は上洛の途など行っていない
桶狭間は単に親の代から続く今川・織田の勢力争いにすぎない
織田陣営の諸城の武将が今川に寝返ったばかりで、
状況的に好機とみた義元が一撃を食らわそうと進出しただけ

仮に信長を討ってもその先に、美濃の斎藤、近江の浅井、六角と、どう見ても上洛は無理
上洛についての事前の京への根回しもまってくしていない

203: 人間七七四年 投稿日:2012/05/29(火) 02:41:59.68 ID:ENRLr787
幕府は無いな。三好を追い払って足利義輝を支える形になり
高祖父の今川範政に倣って征夷副将軍に就任して終わりだろ
まぁそれも義元一代限りで氏真になると近畿撤退してそうだが

204: 人間七七四年 投稿日:2012/05/29(火) 05:05:45.70 ID:TBRog6XL
太原雪斎の過大評価は異常
こんな坊主1人おっただけで幕府が開けるとかありえねえよ

205: 人間七七四年 投稿日:2012/05/29(火) 10:39:14.28 ID:u1U9vAQL
家康の師匠ということで評価がかさ上げされてるんだろうな。
王の師匠の荒川みたいに。

208: 人間七七四年 投稿日:2012/06/10(日) 11:39:36.39 ID:seezTXja
>>205

> 王の師匠の荒川みたいに。


野球ファン以外にはわからんたとえだww

206: 人間七七四年 投稿日:2012/05/29(火) 21:32:26.30 ID:VsDPMkm0
今川仮名目録を制定できたのも、義元が家督を継げたのも、三河を領国にできたのも全部雪斎のおかげだろ
今川義元の右腕として手腕を発揮し、今川氏の発展に大きく寄与したことから、
「もし雪斎が1560年の桶狭間の戦いまで存命していたならば、義元が織田信長に討たれるようなことは決してなかった」
「今川氏の衰退は雪斎の死によって始まった」等と評する文献も少なくない。

207: 人間七七四年 投稿日:2012/05/31(木) 08:19:40.79 ID:40yaHXQG
そう言うたらればを言っていたらきりがないな、家康がおそれた武将がいっぱい
いるのと同じだ。。
基本的には、雪斎のおかげだではなく、雪斎を使い切れた義元の才能だろ。
どんな才能があるものでも、自分が当主でもない限り、才能をはっきする機会を
貰えなければ、一生鳴かず飛ばずだ。

214: 人間七七四年 投稿日:2012/10/01(月) 23:14:05.44 ID:PE5uIKi8
そもそも上洛したら天下が取れるわけでもない気がするのだが。
木曽しかり、本拠地までの経路全ての地盤を固めないと上洛なんてただの修学旅行だと思う。

217: 人間七七四年 投稿日:2012/10/24(水) 20:21:58.27 ID:0BkrTWSq
桶狭間の合戦って要は、今川氏豊の持ってた版図を奪回するのが主眼なんだろ?そもそも。
花倉の乱不参加なのに、そこまでしてもらえる氏豊。
氏豊の幼名は竹王丸。意外と足利義稙の遺児竹王丸かもしれぬ。
だとすれば、つじつまが合う部分が多く出てくる。

226: 人間七七四年 投稿日:2013/10/07(月) 10:08:40.90 ID:gPCG8VCs
今川が天下取ってたら
家康はなんやかんややって三成みたいなポジションになって
結局、天下取りに絡んでたんじゃないだろうか

てことは、道筋は違っても人生ってのは結果は同じってことか

231: 人間七七四年 投稿日:2014/12/24(水) 11:26:49.93 ID:pVGjYxO0
今川義元に「幕府を開く」という発想は無いだろ

232: 人間七七四年 投稿日:2014/12/25(木) 08:22:45.01 ID:QMhBO3jV
義元は例え天下を制しても足利幕府を滅ぼしたりはしなさそう

233: 人間七七四年 投稿日:2014/12/25(木) 18:10:53.71 ID:Eqzd6bHi
義元なら自身が足利将軍になるだけじゃないの?
管領独占や執権みたいな職につくかもしれないけど

234: 人間七七四年 投稿日:2014/12/26(金) 11:56:58.31 ID:uJFxKBZN
足利義元となるのか?

235: 人間七七四年 投稿日:2014/12/26(金) 20:30:54.48 ID:YqNRYZs3
今川は名誉職として副将軍貰ってた時期あるらしい

足利幕府が時代劇ならば
天下の副将軍
氏真公とか放映されたかもしれんぞ

239: 人間七七四年 投稿日:2015/01/01(木) 19:06:45.58 ID:7VkPPcN6
かつての山名・細川みたいなポジションについたのかな>今川家

240: 人間七七四年 投稿日:2015/01/02(金) 00:30:48.02 ID:rFxea890
そもそも今川義元は武田や北条はもちろん、毛利や島津を完全に臣従させるつもりはなかっただろう。
だから上洛して足利幕府の事実上のナンバー1になったとしても
応仁の乱以前の室町時代に戻るだけのような感じだろう。

247: 人間七七四年 投稿日:2015/01/03(土) 17:14:27.57 ID:pp2BiNtp
>>240
それはそれでとてつもなく凄い事だと思う。


引用元: ・果たして今川幕府創立は可能だったか?




駿河今川氏十代 (中世武士選書25)
小和田哲男
戎光祥出版
売り上げランキング: 323,645