51KPH7ebe3L




1: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/07(水) 11:27:11 .net
乱世の群雄割拠の時代から魏を大国に導いた
数々の献策を行った慧眼たち・・

劉備が益州を制圧し、天下三分となった214年頃までの
魏の軍師を語りましょう












7: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/07(水) 13:20:01 .net
戯志才は入らんかね?
まあ実績ないけど前期だし
戯 志才

戯 志才(ぎ しさい、生没年不詳)は、中国後漢末期の人物。

『三国志』魏書郭嘉伝・荀彧伝に僅かながら記述がある。

曹操が献帝を推戴した頃、「策略に優れた人物だから」と荀彧が推薦した。 曹操は戯志才のことを「見どころがある」と思い、篤く尊重したが、早くに亡くなった。
曹操は、戯志才の死を惜しみつつ荀彧に手紙を送り「彼が死んで策略を相談できる相手がいなくなった。貴公の出身である潁川には優れた人物が多い。誰か彼を継ぐ人物はいないか」と問うと荀彧は、先に袁紹の下へ仕官を求め拒絶されていた郭嘉を推薦した。


12: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/07(水) 20:41:27 .net
>>7
戯志才伝がないのが何ともねぇ…

10: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/07(水) 17:32:25 .net
カクは?

11: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/07(水) 19:42:46 .net
カクって214年までに何か献策したの?
後継にソウヒを推したくらいしか知らないが

12: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/07(水) 20:41:27 .net
>>11
潼関の戦いが211年

13: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/07(水) 23:45:10 .net
劉嘩も入れてちょ

15: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/08(木) 10:24:54 .net
劉ヨウが活躍するのは後期かも
214年までだとあまり目立たないが・・

19: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/09(金) 11:21:51 .net
程昱の十面埋伏の計って・・・

左翼 夏侯惇 張遼 李典 楽進 夏侯淵
右翼 曹洪  張郃 徐晃 于禁 高覧

策もすごいのかも知れんがメンバーが
ゲームのようなオールスターズだ
よって程昱の手柄は半分

21: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/15(木) 08:43:53 .net
>>19
将軍と軍の特質をちゃんと見てなくて全員使わざるを得なかったとも言える

22: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/15(木) 12:18:40 .net
それにしても同時期の劉備と比べると
雲泥の差だな

当時の劉備陣営で10人揃えるとなると・・・
簡雍とか麋竺まで入って来そう

24: 氷雪 ◆jKdJ051mHQ 2008/05/17(土) 11:12:08 .net
①カク(適応力が高いのに、控えめなところが好き)

②王サン(抜群の記憶力の良さと、何より文章を書くときに、一気に書いて
見直し無しで提出して名文を書ける文章力。それなのに、ロバの声が好きという
素朴なところが好き)

③楊脩(なんというか、大好きな袁家の血縁というのもあるけれど、謎解き好きが
高じて処されるところとか、好き。たぶん、自分も「これは、まずい」と
思いつつ、謎解きが高じて「死刑を命じられても発表したい」というタイプだと
思うので)

④程イク(故郷を命がけで守った、そういう責任感が好き)

⑤荀攸(要領が良いの一言。そういうところを見習いたい)

⑥荀イク(実は、小学生の頃、大好きで荀イクが主人公の漫画をルーズリーフに
描いたことがあります。挫折しましたが。好きで好きで、どうしようも無かったです。
でも、大人になるにつれ、荀イク=清廉潔白すぎて生きていけなかった説と
優柔不断というか自分の意見を堂々と伝えることができず、かといって完全に
押し隠す要領の良さもなかった人物説のようなものを見かけるようになり、
当初の良いイメージが崩れたことがあります)

⑦郭嘉(息子さんの郭奕さんには、自分と似たものを感じます)

40: 無名武将@お腹せっぷく 2008/06/29(日) 20:19:57 .net
>>24
程昱が故郷を守ったというが、故郷のやつらを干肉にした時点でアウトじゃね

41: 無名武将@お腹せっぷく 2008/06/29(日) 20:43:30 .net
>>40
故郷の人間とは限らんよ
敵兵かもしれんからね

42: 無名武将@お腹せっぷく 2008/07/02(水) 21:03:07 .net
ところで、>>40の出所である『世語』って、信憑性はどのくらい?
今で言う、東スポ・女性セブンレベル?

26: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/17(土) 18:48:10 .net
なんで陳寿は二荀と賈詡を一緒の伝にしたんだろ

27: 氷雪 ◆jKdJ051mHQ 2008/05/17(土) 23:26:45 .net
>>26
ヒント:曹操の後継者問題騒動の推移

という見方もあるそうです。

29: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/23(金) 12:23:18 .net
蒼天航路でのこいつらしか知らないけど、実際のところカクってハブだったの?

30: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/24(土) 09:08:48 .net
>>29
カクは自分からハブられるように立ち回った
荀一族との婚姻の話もあったが断った
おかげで権力闘争に巻き込まれずに済んだ

34: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/29(木) 17:51:10 .net
>>30
荀氏との婚姻の話は初耳だ
出展あるなら教えて

35: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/29(木) 20:59:36 .net
>>34
ごめんうろ覚えで書いた、ざっと調べてみたが見つからん
見たのはなんかの三国志解説本で史書ではない
たしか荀氏だったと思うんだが違ったかなァ

38: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/30(金) 03:07:13 .net
>>35
そうか、ありがとう

自分は確か曹操の親戚との結婚を~だったような気がしてたんだが、それは小説の話だっただろうか


31: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/24(土) 09:30:57 .net
カクほど三国時代をうまくわたりあるいた男はいない

36: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/30(金) 00:48:11 .net
荀氏との婚姻断った云々って郭亦(同姓の別名っぽいが)の話じゃね?

38: 無名武将@お腹せっぷく 2008/05/30(金) 03:07:13 .net
>>36
親が再婚させようとしたけど娘は鼻を削ぎ落として拒否した、って話かな
郭嘉の息子の郭奕と同名だけど時代が合わないとかなんとか

47: 無名武将@お腹せっぷく 2008/08/13(水) 21:31:32 .net
初期三人衆

衛茲
戯子才
陳宮

50: 無名武将@お腹せっぷく 2008/08/14(木) 12:13:53 .net
>>47
推挙した荀文若を差し置いて戯志才?

51: 無名武将@お腹せっぷく 2008/08/14(木) 12:43:06 .net
>>50
最初期ならあり得る
っつーか荀彧は別格のレギュラーだから…
戯志才の出番、ちょっとくらいあげようよ
一応郭嘉の前任なんだし

48: 無名武将@お腹せっぷく 2008/08/13(水) 21:57:32 .net
衛茲ってパトロンだと思ってたけどちょっと思い違ってたかな。


衛 茲

衛 茲(えい じ、? - 初平元年(190年))は、中国後漢時代末期の武将・政治家。

曹操が初めて陳留を訪れた際に、衛茲は彼と面会したところ「天下を平定する人は、必ずやこの人だ」と言った。曹操も衛茲を異才の人物と認め、以後数度に渡り訪問して大事を諮った。その後、衛茲は董卓討伐のために3千の兵を集めた(魏書「衛瑧伝」注『先賢行状』)。また魏書「武帝紀」注『世語』によれば、衛茲は家財を提供して曹操の挙兵を支援し、曹操は兵5千を率いることができたという。

初平元年(190年)、張邈の命令により、衛茲は兵を率いて曹操に随行した。曹操・衛茲らは、滎陽県汴水で董卓軍の徐栄と交戦し、衛茲は終日力戦した。しかし軍は敗れ、衛茲は戦死した。


49: 無名武将@お腹せっぷく 2008/08/14(木) 12:09:01 .net
初期三人衆なら鮑信を入れてもよさそうだけど

52: 無名武将@お腹せっぷく 2008/08/14(木) 19:30:48 .net
鮑信はシンパであってブレーンじゃない、ってなところだな。

53: 無名武将@お腹せっぷく 2008/08/15(金) 16:38:47 .net
誰かに属してるときの劉備みたいな

55: 無名武将@お腹せっぷく 2008/09/02(火) 13:06:48 .net
都に留め置かれた張紘が曹操に仕える可能性も
けっこうあったはずなのだが・・
もししてたら王朗なんかよりよっぽど出世しそう

地元が良かったんでしょうかね?
識者のかたお願いします

57: 無名武将@お腹せっぷく 2008/09/02(火) 14:07:44 .net
張紘は徐州出身だから、江南が地元じゃないべ。
というか孫家への忠誠心だよ。
孫策の求心力はすごい。

58: 無名武将@お腹せっぷく 2008/09/02(火) 14:32:43 .net
二張を惹きつける孫策の魅力…
曹操とはまた違う魅力があったんでしょうね。

59: 無名武将@お腹せっぷく 2008/09/02(火) 16:25:58 .net
逆に王朗はブレーンとも思えんし
外様だってのにけっこうな高位にのぼってるよな
長生きしただけか?

60: 無名武将@お腹せっぷく 2008/09/02(火) 18:00:40 .net
>>59
王朗はもともと縁があったっぽい
于禁も一時王朗のところに身を寄せてるしな

61: 無名武将@お腹せっぷく 2008/09/03(水) 10:18:42 .net
御子太傅だから名誉職だが最高位じゃね?
名声だけあったのかな
蜀の許靖みたいなもんか

62: 無名武将@お腹せっぷく 2008/09/03(水) 17:09:00 .net
王朗は最高裁判事みたいなもんだろ。
正しく長者だったのは華キンのほう。

63: 無名武将@お腹せっぷく 2008/09/20(土) 14:31:35 .net
荀彧の推挙が多い魏の人材ですが
そんなに顔が広かったのでしょうか?
名家には違いないですが、何つながりなんでしょう

64: 無名武将@お腹せっぷく 2008/09/20(土) 14:35:16 .net
>>63
個人的なつながりなんじゃないよ、ほとんどは
尚書令で曹操の片腕だから、必然的に多くの人物に接し、かつ推挙できるポジションにあったということだよ

65: 無名武将@お腹せっぷく 2008/09/20(土) 16:52:26 .net
>>64

荀彧 文若
執行役員 魏経営戦略統合本部長
(兼)人事部長
(兼)経営戦略部長
(兼)軍事戦略部長
こんな感じでしょうか

71: 無名武将@お腹せっぷく 2008/12/06(土) 19:59:46 .net
ちょっと気になったんだけど荀イクは荀攸にとって伯父?叔父?
ウェブの大体では叔父、蒼天航路では伯父と言われているんだが…。皆密かに使い分けてんのか…!?

家系図から見た年齢的には叔父の方がしっくりくる感じはする。

72: 無名武将@お腹せっぷく 2008/12/06(土) 20:42:12 .net
>>71
正確には、文若の祖父と公達の曾祖父が兄弟

73: 無名武将@お腹せっぷく 2008/12/06(土) 21:39:48 .net
>>71
年齢は荀攸のが上だけど世代は荀彧荀悦のが上

74: 無名武将@お腹せっぷく 2008/12/06(土) 22:40:26 .net
レス㌧!えーと、しかし頭が弱いせいでいまいち理解できない。まとめると

祖―兄弟―曾
父    祖
|    父
|    |
〇    〇
|    |
〇    〇
|    |
イク    〇
     |
     攸

で、これじゃ従兄弟みたいな図だけど世代が違うから伯父or叔父と甥の関係って事でおk?
結局はこの荀イクの祖父と荀攸の曾祖父のどっちが兄かがわからんと伯父か叔父かはわからんのだね…。

ていうかこれってかなり遠いいが伯父or叔父と甥の関係に当たるのか?
普通の家系図なら

イク―兄弟―父
 \   |
  甥―→攸

であるはずなのに。ややこしや。

76: 無名武将@お腹せっぷく 2008/12/07(日) 02:37:13 .net
党錮に巻き込まれたのが荀爽(荀淑の子荀彧荀悦の叔父)
荀昱・荀曇の兄弟で荀曇は荀攸の祖父に当たってこの世代はイトコ同士

83: 無名武将@お腹せっぷく 2009/01/21(水) 00:54:44 .net
優秀な人ばかりだよね、本当に。

戦略→荀彧
戦術→荀攸
軍略→郭嘉
策略→賈詡
策謀→程昱

それぞれが一番得意なものはこんなイメージかな。

84: 無名武将@お腹せっぷく 2009/01/21(水) 20:35:58 .net
政略→董昭

82: 無名武将@お腹せっぷく 2009/01/11(日) 09:39:36 .net
なぜ戯志才が入らん

86: 無名武将@お腹せっぷく 2009/01/27(火) 21:31:03 .net
>>82
賈詡が入らないのは時期的な問題?
確かに郭嘉が入るならば、戯志才入らないととは思うが、業績としてはどうなん?

85: 無名武将@お腹せっぷく 2009/01/26(月) 18:18:44 .net
郭嘉が曹操に出仕したのって、曹操が司空になった後(197年くらい?)でいいの?

87: 無名武将@お腹せっぷく 2009/02/03(火) 21:25:17 .net
戯志才は郭嘉の先任というのはわかるが
具体的に何をしたのかよくわからん

88: 無名武将@お腹せっぷく 2009/02/03(火) 22:08:10 .net
郭嘉推薦してるから先任じゃないのか。

91: 無名武将@お腹せっぷく 2009/02/15(日) 02:46:02 .net
戯志才はどんな活躍した?

94: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/01(日) 13:55:17 .net
戯志才てあまり文献に残ってないね

96: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/07(木) 07:14:06 .net
なにしたかわかんねーのに、荀或の推挙した名士としてちょくちょく名前が出て来る。

97: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/07(木) 07:20:07 .net
当時はその人の実績を余さず記録しようという発想がなかっただろうしな
だから、現代では「活躍してたんだろうけど何したんだか分からないね」という見方しかできない

107: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/13(土) 13:56:29 .net
リュウヨウは入らないのか

108: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/13(土) 16:36:26 .net
むしろ中盤~後期に活躍してるよね

110: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/15(月) 15:25:41 .net
曹操陣営は綺羅星のごとく優秀な人物がいるね
一人でもいればいいって感じだ
程昱だけがちょっと下のイメージ

111: 神ツコツ ◆TMF1L69tQo 2009/06/15(月) 15:36:37 .net
程イクさんは活躍期間が短めからのう…

113: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/15(月) 18:02:57 .net
十面埋伏がなければ魏はなかった

ということにしておこう

118: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/19(金) 10:15:34 .net
>>83で挙げられてる人の中では下って事だよね?
個人的にはこの5人は同格だなぁ。
少なくとも程昱は実は武官として結構活躍したっぽいから、そこでの評価を加えれば同格だと思う。

ただ、一人でもいればいいレベルの人材ってのは同意w
蜀では諸葛亮・ホウ統・法正・徐庶がいるけど、その下が続かない。
呉では周喩・魯粛・張昭・張コウ・陸遜・呂蒙といるけど、軍師というよりは知将と文官かな。

119: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/19(金) 10:19:36 .net
程昱いなければ三城卒全が上手くいったか微妙
能力は大して変わらなくても一人の人間が把握出来る視野は限られてる
その五人の中で一番オールラウンダーなのは程昱だろうね

120: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/19(金) 10:26:47 .net
程昱は軍師(参謀)としての活躍が他4人より明らかに地味というのは同意なんだよな…
将軍としての功績を含めれば下とは言えないというのは同意だけど

121: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/19(金) 21:03:08 .net
曹丕は張繍にいった「お前は兄を殺したから嫌いだ」
曹丕は賈詡にいった「お前は兄を殺したから好きだ」

こんな逸話があったら面白い

122: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/20(土) 09:46:11 .net
賈詡はその辺を心得てるよなあ・・・
自分が君主になる野心はなかったんだろうか?

陳宮も見習えよ

123: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/21(日) 07:33:22 .net
>>122
賈詡が馬超に仕えてたら面白かったな

124: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/21(日) 15:01:00 .net
賈クは権力争いから逃れるために息子を商人と結婚させたって本に書いてあった

126: 無名武将@お腹せっぷく 2009/06/30(火) 10:46:57 .net
張繍軍がもうちょい強ければ賈?は宛城で曹操を殺してたのかな

129: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/04(土) 03:12:38 .net
でも文和でも赤壁では負けてるんだよね

130: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/04(土) 03:13:44 .net
まぁ呉攻めは反対したか

131: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/05(日) 11:42:26 .net
反対というより、ゆっくりと締め付けていこう的な考えじゃなかったけ?

132: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/06(月) 09:15:05 .net
けい州支配だけで大きな領土拡張だったのに
確かに早すぎたと思う

133: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/06(月) 10:48:24 .net
曹丕の時代にも呉攻めを諌めてるよな
郭嘉と違って「長生き」するのも軍師として重要だよな

134: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/06(月) 12:05:16 .net
賈詡は大軍師って感じはないなあ。
身の周りの狭い範囲の平穏を考えさせたら優秀だけど、主家に天下を取らせる、もしくは戦乱を早めに収拾するとかまではあまり考えてない感じ。
スケールが小さい。
もしくは一周して老荘的なスケールの大きさなのかもしれんが。

142: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/07(火) 16:28:04 .net
>>134
大軍師の定義がわからんが
常に主家にとって最善の献策をし、それが全て的を射てるんだから
軍師としては間違いなく超一流だろ。
「主家にとって最善」ってのが大事。チョウシュウに天下を狙わせてたら大軍師ではなく単なるアホ。
呉攻めを諌めたのも、時間をかけるのが天下への近道と判断したに過ぎないし

136: 無名武将@お腹せっぷく 2009/07/06(月) 14:47:45 .net
塗り消し手紙は2000年後の
現代でも通用しそう


引用元: ・荀彧 荀攸 郭嘉 程昱ら前期魏の軍師を語るスレ




正史 三国志〈2〉魏書 2 (ちくま学芸文庫)
陳 寿 裴 松之
筑摩書房
売り上げランキング: 177,831