61R9JQfs6jL



1: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/11(日) 22:01:41 ID:q8wDMrw0
願わくばSage進行でひっそりと語るべし








3: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/11(日) 22:04:30 ID:v8VBHJVw
幸村は?

6: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/11(日) 22:06:33 ID:7GPbHwYf
>>3
幸村=信繁

4: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/11(日) 22:05:54 ID:7GPbHwYf
長篠の戦いで兄2人が死んだおかげで昌幸が家督を継ぐことになったんだよな。
結果的には良かったのだろうか。

7: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/11(日) 22:25:37 ID:T8/GUWUX
信綱も入れろー
幸隆でなく幸綱だぞ

8: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/11(日) 23:02:14 ID:Ny0Tf2Xj
矢沢の叔父が何でいないんじゃ( ゚Д゚)ゴルァ!

矢沢 頼綱

矢沢 頼綱(やざわ よりつな)は、戦国時代の武将。

天文20年(1551年)に、兄の真田幸隆の援助を受けて、荒砥城を攻撃して、村上氏一族の山田国政と吾妻清綱を攻め滅ぼした。

幸隆や後を継いだ甥の信綱に従い、永禄6年(1563年)9月の上野岩櫃城攻略で功を立てた。以後は真田家の吾妻郡平定で先頭に立って働き、一時期は岩櫃城代を勤めた。

天正3年(1575年)5月の長篠の戦いで信綱が亡くなると、真田家を継いだ甥の真田昌幸に従った。昌幸は甲府に詰める事が多かったため、頼綱は吾妻郡の経営や沼田領侵攻の指揮を執った。天正8年(1580年)5月に沼田城攻略に成功し、その功績により沼田城代に任命された。

天正10年(1582年)3月に織田信長の武田征伐で武田家が滅亡すると、独立勢力となった真田家の重臣となり、昌幸から頼綱に宛てて指令を出した書状も数通確認されている。

慶長2年(1597年)5月7日に死去。享年80。



9: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/11(日) 23:14:55 ID:jjK66bbL
>>8に同意。真田家の柱石ですぞ。

12: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/12(月) 09:02:41 ID:OW77+2Ca

真田「信幸」って「信之」でもどっちでもいいの?記念館など行くと
「信之」のほうが多いからさ。

38: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/21(水) 12:24:50 ID:ix/g+Qxi
>>12
「幸」の字は真田家嫡男に与えられる文字。(幸村の本名は信繁)
関が原で父と弟が西軍に行き、肩身の狭かった信幸は
徳川に気を使って信之に改名した。
だから記念館などでは信之で紹介されてます。

39: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/21(水) 12:47:46 ID:tpGsI2SD
幸が真田の通字とは初めて聞く。棟綱、信綱、近世以前の真田で強いて上げるなら綱ではないのか
もっとも棟綱、幸隆以前など知るよしもないが

41: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/21(水) 18:17:26 ID:kCECTd5J
>>39
だから幸隆でなく幸綱だと書いてるよ
幸綱という署名の書状しか見つかってないから、幸隆と名乗った事実は無いんだよ

だから嫡男は信綱でっしゃろ

40: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/21(水) 17:23:15 ID:ZOjryPg+
元は海野一族だったような

海野氏

海野氏(うんのうじ/うんのし)は、信濃国小県郡海野荘(現在の長野県東御市本海野)を本貫地とした武家の氏族。
滋野氏の後裔とされる滋野則重(則広)の嫡子・重道、あるいは重道の嫡子・広道から始まるとされる。

支流、分家    

根津氏(武家)
望月氏(武家)
真田氏(武家)


46: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/22(木) 15:13:57 ID:owu5lGr8
>>40
海野は古い一族だね
祢津・望月とともに滋野三家だとか
滋野は神魂命 ( かみむすびのみこと )の子孫 と伝えられるそうだ
無論本当の事ではないだろうが

14: 鳥屋 ◆Mzllk81HNE 投稿日:2006/06/12(月) 14:17:41 ID:/Vo1NsdH
(´・ω・)さんざん徳川軍を翻弄してきた父昌幸の「幸」だから幕府に憚って「之」に変えたってホント?

20: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/16(金) 17:43:06 ID:AD9ssTZw
>>14
らしいな。関ヶ原終わってから改名したらしい。

15: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/12(月) 22:04:42 ID:4C94u50R
幸隆より城攻めが上手いのは秀吉くらい。

16: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/13(火) 02:04:28 ID:15WedfiH
幸隆って、城攻の巧者ってイメージ無いな。
謀略を上手く使うと言うイメージならあるけど。

17: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/13(火) 03:43:09 ID:rXCbUgI+
>>16
落城自体調略で内側から崩れるってケースばかりなんですが。

18: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/15(木) 02:45:49 ID:IgTwT+SJ
幸隆のどの辺りが「攻め弾正」なのだろうか。

21: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/16(金) 20:31:26 ID:xuaDLmYH
昌幸は武田滅亡後の大勢力を泳ぎ回る割に
沼田問題など理不尽な事には相手が徳川でも
屈しない所が好きだ。でも関ヶ原後は徳川に許しを乞う姿がな…
まあそこで終らず信繁がやってくれたから、話のいいスパイスに
なってるけどな

22: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/17(土) 00:07:06 ID:vQ5m7mO3
結城秀康の家臣に真田一族がいるのは以外に知られてない
津軽の家臣は有名かな

23: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/17(土) 00:33:16 ID:HZPvxNB/
いや、秀康のアンチ家康っぷりはそれなりに有名だろ

24: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/17(土) 00:36:53 ID:vQ5m7mO3
有名なのかな?家康の息子がよりによって真田を召し抱えるって
忠直もろとも尋常じゃないねw

49: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/23(金) 16:37:05 ID:g/DJn9p5
>>24
有名でそ。
家康の息子がよりにもよって三成とマブダチだったしね。

家康の息子っていったって、そんな扱い受けてないんだからしゃあない。
妾腹とはいえ秀忠の兄なのにな。

25: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/17(土) 15:51:12 ID:gqijhTaS
地味に色々な家に分散してるな真田

51: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/24(土) 09:53:11 ID:ztWWsYez
伊達家の片倉も信繁の娘を側室にしたって聞いたことあるけど。

57: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/27(火) 00:07:48 ID:yhS2NIX+
>>51
イケメンで有名で小早川秀秋に尻穴を狙われたこともある片倉重綱が信繁の三女(梅)を連れ帰って
侍女にしてたけど、正室が死んだ後妻にした。側室違う。正室。

何で重綱が連れ帰ったんだ?拉致った?

58: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/27(火) 15:01:24 ID:4ROeXvgL
>>57
信繁が託したというのが通説だが。

59: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/28(水) 03:24:57 ID:gLtQshtN
>>57
男児も連れ帰って、片倉名乗らせてまで旗本かなんかにしてたから、
託されたと見るのが妥当だろうな
というか拉致りようがないだろw

26: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/17(土) 17:39:08 ID:D0NaUdfd
幸村より毛利勝永の方が活躍している気がするのは俺だけですか?

29: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/19(月) 21:20:06 ID:KLbjBN39
>>26
俺もそうだよ。毛利勝永はマジでかっこいい。

31: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/19(月) 21:50:45 ID:KyyuOU4E
真田太平記の勝永はよかったなぁ。あと関係ないけど平塚為広も。

35: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/20(火) 21:42:21 ID:nlCxe46N
瀬田で迎撃すれば勝ち目はあったのか

36: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/20(火) 23:19:48 ID:b4VxlIJy
>35
ないっしょ。日本ほとんど全部の大名が相手だったんだぜ。福島か浅野位が
寝返っても大勢に影響はなかたはず。

37: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/21(水) 11:58:48 ID:Yd/ejzE0
真田大助は実際どうだったの?

44: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/06/22(木) 01:24:40 ID:C4iMlhUj
>>37
大阪夏の陣、幸村の指示で秀頼と行動を共にし自刃。最期は潔かった、さす
幸村の息子だ、と言われたらしい。

61: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/07/02(日) 16:47:01 ID:fSoAguT+
どんなに人をだまし、戦に強く、外交上手でも
所領は沼田と上田あわせて5,6万石。しかも飛び地。
それでも立派。

62: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/07/03(月) 16:44:29 ID:hWJUVOZw
信之は松代と沼田で十三万石では

63: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/07/03(月) 17:23:30 ID:BNup44cA
>>61が言ってるのは
昌幸のことでは?

71: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/07/04(火) 08:31:47 ID:nEAZHw7a
俺も真田好きだけど、信繁をあんま神格化するのはどうも。
兄ちゃんの忍従加減がむしろ神格化してあげたいぐらいだw

82: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/07/06(木) 13:18:51 ID:HPo1UOz5
長篠の合戦で兄貴どもが揃って討ち死にしたから、真田の家督を継げたんだんだよね昌幸は。
もし武田の勝利だったら、歴史はどう変わっていたのか

84: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/07/06(木) 14:39:12 ID:KojK1AQ9
>>82
信綱、昌輝ですね、戦死したのは

戦死しなけりゃ、昌幸は武藤家で活躍するのかな
武田がなくなるからなければね

86: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/07/07(金) 23:47:56 ID:LASdPvMs
信綱って地味に武田軍の一角を担う猛将でかっこいいな。
信繁を神格化して語られる昨今真田好きの癖に信綱や昌輝や幸隆の弟矢沢頼綱とか知らんやつが多くて困る

91: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/07/08(土) 11:59:43 ID:0x4MNXHt
>>86
全員わかるぜ。信尹とかまで知ってるぜ。
青江の太刀は一度見に行きたい。
信綱は実際、信濃衆の旗頭を務めてたんだよな、確か。一角どころか、信濃衆の中心だったはず。

88: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/07/08(土) 00:40:36 ID:xq/lO9hs
真田家トップ5
小松>昌幸>幸隆>矢沢爺>信之>幸村=その他

95: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/07/09(日) 00:20:01 ID:wApbPb6t
>>88
矢沢の爺がいなければ昌幸は沼田を取れなかっただろうし、
取れていたとしても第一次上田合戦で北条に取り返えされていたと思う。
一族の年長者として、当主である甥の昌幸を良く補佐し、
その子の信幸、信繁兄弟の後見として歴史に名を残す武将に育て上げた手腕は見事だと思う。
自らの子である頼康も、昌幸、信之の右腕として活躍したし。
矢沢の爺あってこその真田三代だと俺は思う。

92: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/07/08(土) 15:51:57 ID:2O52L71o
信綱って家督継いでたっけ

93: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/07/08(土) 16:25:46 ID:fled7i4V
>>92
正式にいつ継いだのかはわからんが、信玄が死んだ翌年に幸隆が死んだ。
それから長篠合戦までは間違いなく家督は継いでる。

94: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/07/09(日) 00:08:00 ID:wApbPb6t
信玄が西上作戦に出たとき、既に幸隆は隠居の身分で、上杉への備えとして砥石に留まっていたはず。
違ったっけ?

96: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/07/09(日) 10:31:18 ID:htgcGQV0
長い人生で歴史に名を残すってなかなかないんだけど、真田信繁は
わずかな時間にも関わらず後世に名を残した珍しい武将のようです。
有名な戦国武将は数知れず多いですが、わずか一時の戦いで天下人
を恐怖させ追い込んだ武将として有名なんですよね。

97: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/07/09(日) 18:53:04 ID:ylM8VGpQ
>>96
言い方を変えると「一発屋」。

98: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/07/09(日) 19:10:07 ID:8whNAq1h
逆に言えば一発屋だからこそ何とかなったのかもな。
下手に以前から活躍してたら助命嘆願も聞き入れられなかったかもしれんし、
もっと僻地とか、監視の厳しい所で大坂に行けなかったかも知れない。

99: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/07/10(月) 20:07:02 ID:PO1TbmLd
勝頼が昌幸の元に避難していたら?

100: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/07/10(月) 20:59:59 ID:mgt3rDBl
昌幸が追い返したとか

101: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/07/10(月) 21:58:18 ID:+M2yMVCr
勝頼を岩櫃へ誘っておきながら、陰では北条なんかとコソコソやってたんだよな。昌幸。
でも、勝頼を裏切るってんではなく、あらゆる可能性を想定して色々な策を打ってたんだろうけど。
勝頼を北条や織田へ差出すようなマネはしなかったと思うけどな。
主君を裏切るような不忠を働けば、自分もいずれ嵌められる事くらい、昌幸ならわかってただろうよ。

102: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/07/10(月) 23:54:42 ID:fGb5d0Rz
というか、あの時点でどうやっても上杉か北条に頼らなきゃ、何の見通しも立てられないだろ。
援軍の見込みがない籠城戦は、勝てないっていうように。
勝頼が来る来ない、どちらにしても北条に使いをやることは必要。

115: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/08/02(水) 14:24:23 ID:czJkOvce
信玄好きとしては、幸村より幸隆、昌幸のが好きだなぁ          
信繁(幸村)も信玄の弟を尊敬してて名をつけたんだよね昌幸が       
信玄・謙信に天才と言われた幸隆格好よすぎ   
信玄に、我が眼と言われた昌幸も格好よすぎ   

真田の旗の六紋銭はあの世の駄賃という意味と  
生涯、信玄公の恩顧を忘れぬ為と言う意味もある 
真田一族の仇敵であった武田家だが、若き日の信玄の才能を見抜き     
真田家の復興をたくし、忠誠を誓い仕えた隆幸は真田家の名を残した中興の祖

123: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/08/03(木) 01:03:03 ID:8cHb9Wgd
昌幸・幸村は連隊長としては最強だが、師団長は務まらないって
感じだな。幸隆、信幸の方が器は上だろ。

124: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/08/03(木) 02:03:31 ID:YBV98SBP
一体なんの根拠があってそんな事いえるんだ?

126: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/08/03(木) 21:14:23 ID:8cHb9Wgd
昌幸・幸村は兵を統率するタイプだが、将を統率するタイプじゃないだろ。
直接命令を下せる人数なら実力を発揮するが、それ以上の数になると、
中間の将を動かさないといけないからな。

128: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/08/03(木) 21:48:50 ID:chc5GL5p
タイプじゃないというか、やった事がないだけじゃん。
適正があるかどうかは別の問題だ。

130: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/08/03(木) 21:56:58 ID:vmsvIBLw
つまり経験ゼロ。
たとえ大阪方の全軍指揮権を与えられても、オロオロして何も出来なかったと思う。

131: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/08/03(木) 22:37:52 ID:xqoHisYG
そう考えると、大阪の陣で豊臣方には総大将レベルがいないよな。
そういう連中は徳川につくか関ヶ原で没落しているし。

132: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/08/03(木) 22:40:45 ID:3C3kLQPZ
しいて上げれば長宗我部盛親。
しかし、かれを総大将とするのには反対する連中が多そうだな。
能力的なことでなくて、身分というか地位というか格というか豊臣政権との
かかわりにおいてというか。

133: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/08/03(木) 23:29:57 ID:663Z10cL
だからやっぱり

 泳 げ よ 宇 喜 多 秀 家

が、大坂の陣の結論なんだな

148: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/08/22(火) 21:52:32 ID:OUxzHuzu
真田昌幸が生きていて大阪入城していたらどうなったか見てみたい

157: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/09/02(土) 14:26:33 ID:8lSj6CRe
>>148
大阪城内・軍議にて
昌幸「城を出て戦うべきです」
一同「昌幸殿がそう言うなら異論はありません」

オワリ

158: 無名武将@お腹せっぷく 投稿日:2006/09/02(土) 14:51:39 ID:Wie1rmq/
>>157
昌幸「城を出て戦うべきです」
淀君「秀頼公は誰が守るのじゃ?戦線が伸びきっておる上に少なき守備兵の中で関東方に攻め込まれたら何とする!
その上大坂城は太閤殿下が築きし(ry」

160: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/09/02(土) 15:26:56 ID:8lSj6CRe
>>158
昌幸の発言力と幸村の発言力の違いだろうね。
昌幸なんて、その武勇は天下に轟いていたわけだから、
まあ当時の無名の幸村のように意見を一蹴されるなんてことは
なかったと思うよ。まあ、タラレバだが。

168: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/09/03(日) 21:04:06 ID:P2sPYIRT
>>157
籠城は兵力で劣りながらも援軍が来るのを耐え、援軍が来たら挟撃に持ち込む戦術
更に当時の情勢を見ると、援軍に当たる勢力が無いのと、豊臣の勝利条件が、
家康を倒して権威が消えたときに、家康の権威で集まった兵力と同等の兵力(豊臣方)の存在に対し
外様勢が秀忠に絶対の忠義を尽くして消耗戦を繰り広げるよりも、一端終結して群雄割拠の再スタートに落ち着かせるものと思われる

昌幸が大阪に入城していたなら、全面的な野戦に持ち込むよりも
大阪+昌幸の難攻不落の威光を持って、戦わずして家康との和睦になった可能性もある
開戦しても、大砲を撃ち込まれたくらいでは、淀を叱責し降伏は起こらず
籠城しながら隙を突いての不意打ちが、幸村よりも上手く運んだと思う

和睦による不穏分子がのさばりながらも徳川の治世か
家康討ち死による数十年太平の世が遅れたか
どちらにしても冬の陣で結果が出て、夏の陣は起こらない

171: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/09/04(月) 01:46:09 ID:ljyRLyI5
>>168
昌幸は軍団を率いた実績こそないが、たぶんまあ名将だろうけど
さすがに一人の人間に左右出来るような時点ではないとも思う。
時流が出来上がってたよ完全に。

172: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/09/04(月) 11:17:29 ID:Zio+U1h0
>>171
総大将・大将・軍師と分けて
昌幸は総大将や大将としては評価できるとは思えないけど、
総大将の元に立つ軍師としては十分評価できる
信玄(勝頼に非ず)の武将だった事、上田を護った実績で発言力と信頼も他の武将より抜きでてる
総大将は秀頼(秀吉の威光)、大将として幸村や又兵衛、行長等で軍団構成が十分

豊臣の復権は無理だけど、豊臣の存続は起こりえたと思う

175: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/09/08(金) 14:44:26 ID:91Q6ejE/
>>172
真田昌幸の強さは遊撃軍を率いてのゲリラ戦法的な部将として
しか評価できんと思うのだが。大軍の統率に対する助言なんて
出来ないでしょ、元が地方の豪族なんだから。

あと、「信玄の部将だった」は評価にならない。「信玄公の旗下、
赫々の武功あり、感状○枚頂戴いたし候」とかなら別だが。

信玄最強説は江戸時代に徳川の軍学者が
「神君を打ち破った信玄最強じゃね?」
「オマエ頭いいな」
って流れで作ったもので、当時の信玄像は地方の有力大名の中で
強い方、ぐらいのものだったかと。

179: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/09/10(日) 14:29:44 ID:PITr+iiF
>>175
地方豪族ってのは説得力に足らないぞ
松平家は豪族以下だったし、秀吉は農民、半兵衛・官兵衛なんか元農民に仕える程度の身分
逆に憲正は関東管領のくせにろくでもない

実際に生きていて大阪に入城したとしても、秀頼が受け入れた待遇で決まるわな

180: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/09/11(月) 00:08:36 ID:YYeaEbFg
>>179
それもどうかと思うけど。家康の場合徐々に自力を広げていった結果
大軍統御できるようになった履歴を持つし。秀吉は天才としか言いよう
がないけどそれでもステップアップタイプ。二大軍師はその功績自体
やや誇張の気があるので触れないが。

「昌幸にかかれば~」とか言ってる奴は昨日まで千から二千の兵を
率いてた奴が十万単位の軍略をまっとうできると本気で考えてるの
かと問い詰めたい。

要するに経験の裏づけのない「実力」なんて妄想以下に過ぎん。

181: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/09/12(火) 02:07:27 ID:J/temAGM
>>180
別に昌幸が総大将になる必要はないんだよ。
軍師として発言権が高く
実戦部隊を戦術に長けた人間があと一人でも大阪方にいれば
かなり助かったと思うが。
大軍を相手に篭城するのには慣れきってる男だし
参謀にしたら経験から非常に重宝しただろう。

184: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/09/12(火) 05:50:47 ID:VEZEZdOv
>>181
安房守さん、まず淀の方と大野治長あたりを消してしまいそう (ノ∀`)

150: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/08/23(水) 22:20:04 ID:KrmA+N6s
昌幸は能力でなく身分・立場・地位の点で過大評価されてるよな。

引用元: ・真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ







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