61AJE5cIvtL



1: 日本@名無史さん 2014/10/24(金) 18:54:07.76 .net
豊臣家は滅亡を免れたでしょうか?








2: 日本@名無史さん 2014/10/24(金) 18:56:45.31 .net
秀忠が同じことをするだけだから、歴史は変わらない。

4: 日本@名無史さん 2014/10/24(金) 19:32:13.85 .net
家康の死は公表できんな。
政権を磐石にするために豊臣討伐を加速させるじゃろ

3: 日本@名無史さん 2014/10/24(金) 18:59:13.05 .net
秀忠の力量で大坂城おとせるかな?

5: 日本@名無史さん 2014/10/24(金) 20:30:24.49 .net
>>3
同感だな
何せ戦下手だからな

16: 日本@名無史さん 2014/10/25(土) 19:48:48.47 .net
>>5
大坂の役の時は全国の初藩大名はすべて征夷大将軍将軍徳川秀忠配下の家来
豊臣方には浪人以外いなかったのだから
秀忠本人が軍の統帥やらなくてもお飾り大将で軍師でもつけといたらいい
諸大名(徳川)VS浪人(豊臣)で徳川が負けるとは思えん

18: 日本@名無史さん 2014/10/26(日) 01:14:31.29 .net
>>16
その浪人集団に家康は危うく負けそうになったではないか?
家康でさえ、危うかったのだから、秀忠だと
20: 日本@名無史さん 2014/10/26(日) 10:19:05.70 .net
真田幸村過大評価だわ
幸村が仮に一騎打ちで総大将一人を討ち取れてもすぐに徳川軍に囲まれて死亡
仮に家康が死んでも秀忠が、秀忠が死んでもその弟たちがゴロゴロいる
江戸にはまだ幼いが家光・忠長もいる

そいつら全員浪人どもが殺せるか?無理だと思う

22: 日本@名無史さん 2014/10/26(日) 13:06:40.02 .net
>>20
秀忠が戦死したら、忠輝が長子になる。忠輝は何かと問題があり、舅
は曲者の伊達政宗、ちょっとハプニングがあるかもよ?


6: 日本@名無史さん 2014/10/24(金) 22:03:51.87 .net
他の者に命令するだけの簡単なお仕事だろう。

9: 日本@名無史さん 2014/10/24(金) 23:48:54.62 .net
>>6
死ぬ時期にもよるけど、
あの福島正則が秀忠の言うことを唯々諾々と聞くと思うか?
確かに最終的には福島正則はしょうもない言いがかりで
改易させらたれたけど、アレは大阪城が落城して
やる気をなくした状態だったからで、大阪城があって
秀頼健在なら一丁やったるぜとなったと思う。
まして加藤清正が生きていたら

12: 日本@名無史さん 2014/10/25(土) 00:44:00.11 .net
>>9
福島は危険だから江戸でお留守番。
上杉は関ヶ原で取り潰されなかった恩義が有るから徳川を裏切る事は無い。

14: 日本@名無史さん 2014/10/25(土) 07:36:11.57 .net
>>9
大坂の陣直前だから加藤が死んでるのは確定でいいだろ

10: 日本@名無史さん 2014/10/25(土) 00:12:19.38 .net
いや、もし福島や加藤が本当に豊臣のために動くにしても勝つ可能性見出せた時だけだろ。

それは関ヶ原での立ち位置の取り方と同じで、所詮勝ち馬に乗るだけの話。

11: 日本@名無史さん 2014/10/25(土) 00:30:35.37 .net
>>10
秀忠なら勝てると判断したと思うぜ
大阪城と広島城があれば勝てると判断したと思う。
福島正則は広島では善政をしいていたのだし、局地戦で近江の国で
勝てば、上杉、伊達、毛利あたりは乗ってくるかもしれないし

19: 日本@名無史さん 2014/10/26(日) 09:38:52.87 .net
家康が死んでれば
「太閤殿下の遺言」VS「大御所様の遺言」
の闘いであり
豊臣秀頼VS徳川秀忠
の闘いである

「太閤殿下の遺言」の為に秀頼公をお支えするか
「大御所様の遺言」の為に秀忠公をお支えするか

家康が死ねば、文鎮が無くなった紙と同じ
諸大名は展開次第でどっちにも転がるだろう

21: 日本@名無史さん 2014/10/26(日) 10:21:50.69 .net
>>19
諸大名って全員、江戸幕府に清書出してる江戸幕府の家来なんだよ
徳川家から所領を安堵され徳川家にお仕えしている
その徳川家のトップは将軍徳川秀忠だ

関ヶ原の時とは違うんだよ
関が原から14年間徳川の配下で平穏に暮らしてきたのに
今更主君替えをするメリットがどこにあるんだ?

24: 日本@名無史さん 2014/10/26(日) 14:49:17.63 .net
1613年に家康死亡として

秀頼20歳 元右大臣 摂家 
       戦経験なし
       60万石 浪人者ばかり

秀忠34歳 征夷大将軍 元内大臣 清華家 
       戦遅刻経験あり
       250万石 譜代多数


いやー、どっちについていくか迷うだろw

23: 日本@名無史さん 2014/10/26(日) 14:14:25.07 .net
大坂城と浪人どもしか当てにできない秀頼に逆転の目はない。

25: 日本@名無史さん 2014/10/26(日) 15:09:25.48 .net
>>23
家康と秀忠が戦死したら、とりあえず兵をひくだろう。秀吉の中国
大返しのように一挙に豊臣を滅ぼしてしまうような輩はいないだろう。そう
して、清洲会議が小田原評定になり次の一手がなかなか打てずにいるんじゃないか
。下手をすると、南北朝の再来。もうちょっと下手をすると徳川政権もない
とか。

27: 日本@名無史さん 2014/10/26(日) 16:23:30.35 .net
>>25
幸村1人で家康秀忠の両方を一度に殺すのは事実上無理だろ
家康と秀忠はそれぞれ別の場所に着陣してるのに

152: 日本@名無史さん 2014/11/09(日) 12:34:09.30 .net
>>27
徳川の問題は譜代の中に突出した家があり、そこが大老の座を巡って揉めそう。

154: 日本@名無史さん 2014/11/09(日) 12:57:38.29 .net
>>152
初代の大老は土井ですが。
しかも高齢だから老中を卒業したような形です。
所謂四天王家からは、大老は井伊家からしか出ていません

26: 日本@名無史さん 2014/10/26(日) 15:35:53.59 .net
家康、秀忠が同時期に戦死したら、徳川の後継問題は一波乱ありそうだな。
家光やのちの御三家は、まだ子どもだからな。
その場合、忠輝か越前の忠直しか選択肢がないのか?

27: 日本@名無史さん 2014/10/26(日) 16:23:30.35 .net
>>26
徳川家の嫡男は家康の命令で家光に決まっていたからこれは覆らない
家光を譜代の酒井や井伊が支える形だろう

大坂冬の陣時点での年齢と石高

忠輝(家康六男)…25歳(大阪冬の陣不参加・夏の陣参加)越後75万石
義直(家康九男)…14歳(大阪の役参加)尾張52万石
頼宣(家康十男)…13歳(大阪の役参加)駿府50万石
頼房(家康十一男)…12歳(大坂の役不参加)水戸25万石

忠直(家康孫・秀康長男)…20歳(大阪の役参加)越前72万石
忠昌(家康孫・秀康次男)…17歳(大阪の役参加)下妻3万石

家光(家康孫・秀忠長男)…11歳(大坂の役参加せず)元服前

29: 日本@名無史さん 2014/10/26(日) 17:38:01.48 .net
>>26
本多正信・正純親子が伊達の機先を制して順当に家光後継で落ち着くだろう。

30: 日本@名無史さん 2014/10/26(日) 18:24:29.21 .net
元和2年(1616年)4月、家康が死去すると家督を嫡男の正純に譲り隠居して一切の政務から離れ、
6月7日に家康の後を追うように死去した。ー正信は役にたつかな?正純一人
でどれだけやれるか?

31: 日本@名無史さん 2014/10/26(日) 19:41:45.98 .net
大坂の陣の前の時点という設定でしょ。正信はまだ引退していない。

33: 日本@名無史さん 2014/10/27(月) 19:16:22.28 .net
家康がいなかったら秀忠は江の顔をたてて、大坂は制外の家として放置してたんじゃないか?
つまり1614年に大坂の陣はない。

江の死後、豊臣は滅ぼされるか、一大名として生き残るかを選択させられるには違いないだろうが。

35: 日本@名無史さん 2014/10/27(月) 19:31:43.29 .net
>>33
江にそんな力はないよ
江本人が甥の秀頼よりも我が子家光(忠長でもいいが)のほうが大事なんじゃないの
我が子の天下を揺るがす可能性があるのならば甥も姉も切ってよかったのかも

34: 日本@名無史さん 2014/10/27(月) 19:30:23.43 .net
そもそも家康と秀忠 どっちが対豊臣強硬派か諸説紛々だし

36: 日本@名無史さん 2014/10/27(月) 19:39:08.67 .net
家康がやった政策は自分が秀吉にやられた方法を関ヶ原のあとに外様大名に対してやってんだよな
国替えでも成功すればよし、失敗すれば取り潰し

43: 日本@名無史さん 2014/10/27(月) 23:10:32.62 .net
せめて淀君に鎌倉幕府の北条政子ほどの政治力があればな。もうちょっと豊臣家
の寿命も延びたかな?典型的なアホ女なんだから。男がいくらがんばっても女が
アホだと国が傾くとい一個の典型みたいな女なんだから。

44: 日本@名無史さん 2014/10/27(月) 23:31:43.99 .net
北条政子程の政治力が有れば豊臣恩顧の諸大名に秀吉様のご恩は海よりも深いと
大演説して加藤も福島も浅野も味方につける事が出来ただろう。

45: 日本@名無史さん 2014/10/27(月) 23:57:12.20 .net
それができたのは、淀じゃなくて高台院のほうだよなあ。
淀君+秀頼+三成の組み合わせになった時に、負けレースなんだよねえ

三成が嫌いで、関ヶ原に負けて、淀が嫌いで、大坂の陣に負けた。
淀も三成も、人望のなさは歴史に名を残せるほど。

54: 日本@名無史さん 2014/10/28(火) 10:19:46.88 .net
家康の死亡時期にもよるな

①伏見会見直後に死亡してた場合
→秀頼はそのまま大坂城主で秀頼&淀君死去後、国松が転封し、一藩主と成る

②大坂冬の陣前に死亡してた場合
→冬の陣を強行するも和議後の内堀埋立は無く、一戦を交えた事で豊臣が強硬化し
倒幕の為に徳川の内部攪乱へ積極攻勢する為、徳川幕府は2~3代で終演

59: 日本@名無史さん 2014/10/28(火) 19:14:07.65 .net
家康の死後に徳川が割れるシナリオはないんだろうか?
家中にはやっぱり武官と文官の対立があったようだが。

60: 日本@名無史さん 2014/10/28(火) 19:46:14.77 .net
>>59
二派が担ぐ神輿は?

62: 日本@名無史さん 2014/10/28(火) 20:37:57.49 .net
>>60
秀忠は確実として文治派の神輿が無いんだよな。
秀康が生きてることを前提にして秀康しかいない。
でも秀康は神輿に乗りそうもないな。

75: 日本@名無史さん 2014/10/29(水) 17:31:16.92 .net
家康死亡が早かったら。

→秀康・秀忠が家督争い。家臣団がそれぞれ勝手に暗躍。結局お互いに毒とかで死亡
→忠直・勝姫夫婦を擁立ってことで家臣団が和解。
→秀康・秀忠の双方の孫である光長が天下人に。
→光長の無能により家臣団が対立。戦国時代逆戻り。

83: 日本@名無史さん 2014/10/30(木) 13:41:31.99 .net
もし仮に本当に家康が大坂攻めを前に死んでしまったら、秀忠の能力を如何を
問わず、大坂攻めは無期限延期にするしかないだろう。秀忠中心の幕藩体制が
安定した後も、秀忠が大坂攻めをいいだしたら恐らく家康以来の譜代の重臣達は
こぞって反対したに違いない。このスレでも秀忠の能力についてはいろいろ議論
されているが、とにかく当時の幕閣の連中をもってしても、秀忠の大坂攻めとなる
とかなり危ういと受け止められることは間違いないと思う。家康だからかなり無理
に無理を重ねて豊臣を滅ぼすことができたが、家康が死んだとなるともはや幕府と
しても安全策をとるよりほかないだろう。すなわち大坂より先に福島、加藤といった
豊臣恩顧の諸将をとりつぶすことのほうが先となる。結局豊臣家と大坂城は三代将軍
の時代まで生きながらえるような気がする。

84: 日本@名無史さん 2014/10/30(木) 18:57:13.48 .net
でも家康が死ねば秀忠は専制君主だよ。
史実でも家康死後は自由に動いてるし気に入らない本多は軽く潰されてる。
秀忠がやる気なら止まらんでしょう。
特に大阪の陣触れを出した後に家康死亡ならとりあえず葬儀のため延期するにせよ
数年のうちに大阪攻めしてたと思う。

85: 日本@名無史さん 2014/10/30(木) 22:34:33.30 .net
>>84
史実では豊臣家が滅んでるってことを全く無視してどうすんだ?
徳川家に匹敵しうる勢力が消えたから秀忠は自由に出来たんだろ。
なんで豊臣家が消えたか、それは死ぬ寸前の家康が残りの力を振り絞って謀略を尽くした結果だろ。

89: 日本@名無史さん 2014/10/31(金) 10:25:02.64 .net
>>85
秀忠が大阪攻めをやらなかった何の根拠にもなっていない
秀忠は諸大名の頂点に立つ征夷大将軍
諸大名が文句を言うなら家康から秀忠への将軍世襲のときに文句を言うべきだった
しかし諸大名は何一つ逆らうことなく秀忠への絶対忠誠を誓った
すでに幕藩体制は固まっているのに諸大名が秀忠忠義を忘れて秀頼に付く理由がない
関ヶ原後も残った大名はほとんど徳川からの恩義を受けている

93: 日本@名無史さん 2014/10/31(金) 11:30:02.20 .net
>>89
それを言ってしまえば、秀頼に絶対忠誠を誓ってただろ、家康を含む全諸大名は。
が、秀吉死後はどう成ったのか?

86: 日本@名無史さん 2014/10/30(木) 23:25:27.60 .net
家康だから「豊臣を滅ぼす」という行動に対して「反対だ」と言えなかった
家康が死んで秀忠があの時期に「豊臣を滅ぼす」と言えば反対の声が少なからず起こった。

家康がいればこその「大坂攻め」であって、家康がいればこその「豊臣滅亡」だろう。
秀忠が大坂攻めをするにはあの時はまだ若すぎ。

幕府体制を完全に固めて秀忠が年齢と共に重みが出来た時で
豊臣恩顧の大名衆が一通り死んでから、初めて秀忠が大坂攻めを行えるかと。

よって、秀忠は家康死去と共に「大坂攻め」を無期限中止して豊臣と和議を結び
幕府体制安定化に専念して10~15年後くらいに初めて秀忠・家光の「大坂攻め」が成るのでは?

94: 日本@名無史さん 2014/10/31(金) 11:33:20.48 .net
秀忠が家康死後権威を保ったのは、対抗勢力足りうる豊臣家を完全に葬ったから。
豊臣家を葬り去れたのは、家康の武威があったればこそ。
この辺に疑問の余地なんてないよ。

98: 日本@名無史さん 2014/10/31(金) 15:42:55.07 .net
家康死後の秀忠の政策みれてば
無能じゃないことぐらいわかるだろ

逆に秀頼がやった政策って何だ?
秀忠以上の人望があったのならば大坂の役で
諸大名がもっと秀頼に就くだろ
家康など明日死んでもいい70過ぎの爺だし

105: 日本@名無史さん 2014/11/02(日) 00:40:34.39 .net
>>100
>夏の陣は堀まで埋めて、裸城にしていて、しかも倍以上の兵力を
>集めて攻撃したのに、危うく首を取られる寸前までいったからな

いまだにこんな事信じてる奴いるのか。
夏の陣はほぼ一方的虐殺で、奮戦したのは八尾若江での長宗我部盛親と天王寺口での毛利勝永くらいだろうに。

106: 日本@名無史さん 2014/11/02(日) 07:13:50.21 .net
>>105
家康が討たれていれば、展開は変わっていた。

107: 日本@名無史さん 2014/11/02(日) 14:18:17.52 .net
夏の陣の天王寺・岡山決戦の時点で家康討っても戦況はどうにもならんだろうな。
万が一一時撤退させることができたとしても、いずれ秀忠が再来襲するだろうし、
防御力の無いままの大坂城じゃ、味方になる大名も出てこないだろ。

111: 日本@名無史さん 2014/11/04(火) 19:50:37.97 .net
当時は徳川も豊臣も両方とも公儀だぞ。
両者の対決の時に大名の全部が徳川についたのは、徳川が強いと思ったからにすぎん。
家康や秀忠が好きだからでもなんでもない。
徳川が弱いと思ったら普通に豊臣に味方する連中が出て来る。
あんだけの大軍揃えてんのに総大将の家康を討ち取られる程弱いと思ったらいろんなこと考えるやつが出て来て当然だよ。
当時の軍なんて近代軍と違って総大将個人への依存度が高い軍だからな。

112: 日本@名無史さん 2014/11/04(火) 23:06:32.02 .net
所詮、強い側・旗色の良い側に付くのが生き残った戦国大名の基本だわな。

仮に家康という存在が消えたら、信長や秀吉が死んだ時と同じ状況に成る。
家康有っての豊臣征伐であって、家康がいたから家康に従った。

家康が死んで秀頼が健在ならば、反徳川派が秀頼を担ぎ上げる

120: 日本@名無史さん 2014/11/05(水) 22:16:41.52 .net
同意。
秀頼vs秀忠 という図式なら西国大名は悩むねえ。まあ、池田・黒田・前田は秀忠に付く。
毛利・島津・加藤(忠広)・福島この辺が秀頼に付くと、関が原と同じで雪崩現象が起きる。
第二次関ヶ原合戦。こう考えると家康が長命だったのは日本にとって僥倖だった。
もう戦国時代への逆戻りは武士も町人も御免だ。

121: 日本@名無史さん 2014/11/05(水) 22:26:08.52 .net
>>120  
鍋島 蜂須賀 山内 は?

122: 日本@名無史さん 2014/11/05(水) 22:42:13.76 .net
山内は秀忠 鍋島は強いほうの味方。蜂須賀は中立。
東国は佐竹も含めて秀忠派。 秀忠が秀頼陣営をどこまで切り崩せるか乞うご期待。
ていうか、史実通りで秀頼派ゼロなら悲しいいなあ。(TT)

137: 日本@名無史さん 2014/11/08(土) 14:50:49.29 .net
徳川兵の急速な弱体化も家康の心配の原因だったろうな
なんせ大坂冬の陣の時点で、
20代の奴はただの一回も戦争を経験してないんだから。

145: 日本@名無史さん 2014/11/08(土) 20:33:39.28 .net
>>137
徳川家総力あげての本格的戦って小牧長久手が最後だからな。
1584年。

関ヶ原で本格的に戦ったのは、井伊家くらいのもんで、
主力が集まった秀忠勢は真田に散々な目にあったとはいえ所詮局地戦。

大坂の陣の徳川勢で実戦経験あると言えるのは井伊家くらいのもんだったんだよね。
それもあってか井伊家は夏の陣で顕著な功績をあげてる。
あとは越前松平が大暴れしたのを除いて酷いもんだった。
特に家康本陣の前に布陣してた連中は実に悲惨な様だったw

144: 日本@名無史さん 2014/11/08(土) 20:17:31.83 .net
朝廷や諸外国も認める政権の正当性

織田豊臣の血を継ぐ秀頼の血統

屈強で実戦経験豊富な指揮官と兵からなる浪人軍団

太閤が残した無尽蔵で莫大な資金

難攻不落な大阪城

こりゃ老いた家康や秀忠が豊臣潰し焦るのも仕方ない

165: 日本@名無史さん 2014/11/11(火) 12:32:17.19 .net
徳川に対抗できるほどの勢力はないから、
秀忠が軍事的に凡庸でも大勢に影響はなかろう。
政治的には本多正信が健在だから、なんとかなったろう。
江戸城も完成に近づいていた。

166: 日本@名無史さん 2014/11/11(火) 19:13:57.07 .net
正面攻撃で大坂城が落ちるとは思えない。
ひたすらに包囲して飢餓に追い込むなら可能性はあるけど。
強攻したら幕府軍が敗北するんじゃないかな?

191: 日本@名無史さん 2014/11/12(水) 23:59:03.84 .net
>>166
落ちるとは思えないって、冬の陣続けてたら大坂は兵糧なくなって夏の陣が少し早くなっただけだぞ?
大坂に金が無尽蔵にあるなんて全くの誇張だからな

170: 日本@名無史さん 2014/11/11(火) 21:29:53.58 .net
家康もやること汚いな

171: 日本@名無史さん 2014/11/11(火) 21:49:38.00 .net
家康も必死だったんだよ。
信長、秀吉の後継者がどうなったかその辺の事情を誰よりも熟知してるのは家康本人だからね。
強力な独裁者でも亡くなった途端に人の心なんて変わって行く様を目の前で見て来たんだ。
しかも家康自身がそうした状況の当事者だったわけだし。
天下を徳川家の独占物にするためには豊臣家を潰すしかないと強く決意したのは当然と言える。
そう決意した以上どんな汚い事も厭わんでしょ。

188: 日本@名無史さん 2014/11/12(水) 23:52:34.09 .net
>>171
大坂方に参戦した大名が1人もいなかったのを見れば分かる通り、
徳川公儀はもう固まっていて家康的には必死でも何でもない。
牢人衆に金配って息をかけたり、前田家を誘ったりしてイラつかせてたのは豊臣方のほうだよ
冬の陣では家康の講和論に参戦大名が反対して攻め潰せと主張したくらいだし、それでも反抗したからメンツ丸つぶれ
夏の陣になると家康も秀忠周辺に押されて秀頼の助命嘆願も取り次げない状態になってた

194: 日本@名無史さん 2014/11/13(木) 09:46:25.49 .net
>>188
「大坂方に参戦した大名が1人もいなかったのを見れば」というが、
夏の陣まで大阪城に織田有楽がいた。

175: 日本@名無史さん 2014/11/12(水) 01:46:50.69 .net
冬の陣後ならどっちにしろ豊臣に勝ち目はない
ただ秀忠も千姫出してるし代わりに淀の江戸差し出しでそれ以上つぶしにはかからない気がするが

182: 日本@名無史さん 2014/11/12(水) 10:40:30.66 .net
>>175
徳川は秀頼との間に子がなかった千姫の養子として徳川の子息を押し付けて
秀頼は早々に隠居して大阪城を出てもらい
徳川の子に豊臣家家督を譲らせるくらいのことはするだろ
家康は武田にも息子を養子に押し付けて乗っ取りもやろうとしてたわけだし

176: 日本@名無史さん 2014/11/12(水) 02:25:17.38 .net
豊臣としては、秀忠に将軍職が移った時点で降りるべきだったな。
二重公儀体制なんて長続きするわけないんだから、徳川が将軍職の世襲をした時点で、
戦うか屈するかの二択しかなかった。


引用元: ・もし大坂の陣の直前に家康が倒れて死んだら?





ここまでわかった! 大坂の陣と豊臣秀頼 (新人物文庫)

KADOKAWA/中経出版 (2015-08-11)
売り上げランキング: 127,436