51Wwf838fCL



1: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 00:10:01.15 0.net
ゲルマン蛮族によって都市が破壊され
イスラム勢力によって地中海を奪われ
文明が衰退した暗黒時代・・・








2: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 00:22:12.79 0.net
古代ローマの生活水準に追いついたのが十五世紀あたりとは言われてる
俗に言うインフラ面では遅れてたのではなかろうか
上下水道完備を含めた街中の清潔さとか

17: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 10:12:34.62 0.net
>>2
けど古代ローマの頃はろくな技術がないからな
火器もねーし、動力も水車がそこまで普及してないし、しかも脱穀技術ぐらいにしか使ってない
中世中期以降になるとヨーロッパのほぼすべての農村に水車がゆきわたり
しかも脱穀だけでなく木材加工や冶金、鉱山にも応用して使われるようになる
古代のカタパルトは中世のトレビシェットに比べてしょぼいし
あと商業にしても古代ローマは基本都市でも農業社会で中世のイタリアや各自治都市に比べると商業活動が一部に限定されてた
冶金技術も1世紀になってやっとすべての武具に鉄が使われるようになるレベル

3: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 00:23:51.88 0.net
文化の中心が地中海以東のイスラム系に移ったんだから相対的にみて暗黒時代だろ
イタリア諸国が栄えるのは中世後期だしそもそもビザンツの最盛期でさえ地中海を制していない
文物にいたっては言わずもがな
中世ヨーロッパの商人なんて奴隷と毛皮くらいしか売りもんないだろ

5: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 00:35:37.07 0.net
>>1
ちゃんとした本読めば中世ヨーロッパの酷さは誰でもわかるぞ
一番大きいのが支配者の責任感の欠如
税金は山ほど取るが民を守る気がない(5公1教会1種籾1鉄製農具レンタル料2民つまり8公2民)
街や村を野盗・海賊に荒らされても男は殺され女子供がさらわれても領主は城に引きこもってやり過ごすだけで何もしない
民衆は絶望してますます宗教にのめり込むと言う悪循環
教会は科学否定で本を燃やすから文明が退行してローマ時代の施設が壊れても直せないので生活水準は落ちる一方
はっきりいって絶望しかない社会だ

28: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 12:46:10.06 0.net
>>5
これも全くその通りなんだけど

同時に、領主と領民の契約関係がしっかりしてたり
領主と農民の「calling」つまり神に叙せられた領分みたいのが存在すんだよね

だから、ドイツのお祭りで、一日だけ、領主と領民の「権能」を入れ替える変な祭りとかもあったりした
そういう部分に「近世」「近代」の萌芽があったりする
これは農奴制とも、ローマの異民族の奴隷とも違う、まさに「神と一人一人」がなんらかの契約をしてて
まさにその契約で、「社会」「世界」が網羅的に構成されてるっていう、哲学なんだよね

これが原動力になって、宗教革命を経て、人権、て概念が確立されていく

ほんと、これはよく言う「後進性の優位」とも言えるかも知れないけどね。
2chだとアレだ、ポジション決めて、極論で殴り合いが普通かも知れないが
ほんと、いろんな面や要素があるんだよな。人類を飛躍させた、時代の準備期間だから

30: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 15:10:53.00 0.net
>>28
そもそも、長い中世の間に随分と変化してるからね
古代奴隷制大規模農園>古典荘園>農奴制荘園>封建領主って具合に
地域によってもこれらが同時並行的に存在してたりして極めて複雑
荘園主と封建領主に二重収奪されてたりすることもあったり

ことは単純化しすぎない方がいいよね

6: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 00:38:40.57 0.net
南欧はイスラム海賊による民族浄化レベルの侵攻・略奪が横行していて教皇すら身に危険があった時代。
奴隷買戻しの騎士団の結成もかなり後の時代の話

もともと貧困地帯の北方は野蛮で戦争・内紛まみれ。

中世の後期(と言っても近世に含めても異論が無いような時代)に注目すればたしかにルネサンスや大国の出現などのいいところも見つかるが中世の前期を見れば、欧州は明らかに漆黒。

7: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 01:09:11.75 0.net
>>6
うーん。コンスタンティヌスの次がナポレオンでも違和感ないな
ルネサンスの後の近世でもまだ暗い ルイ14世の治世が良いとは全く思わないし
18世紀産業革命期の英国の労働者の暮らしは悲惨過ぎ、暗すぎ 
17世紀はガリレオ・ガリレイの死刑判決、魔女狩り・・中世後期から近世は
益々どうしようもない宗教独裁になっていき18世紀にやっとまともになってきた感

29: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 12:48:18.50 0.net
>>6
ちなみに地中海のイスラム海賊の活動は19世紀まで続くからね
イベリア半島は奪回されても、イタリアや南仏への略奪は近世に入ってもますます盛んなくらいだ
さすがに18、19世紀には勢いも衰えてくが

アメリカ海軍が創設された理由も地中海のイスラム海賊に対抗するためだったりする

31: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 15:42:35.15 0.net
>>29
>ちなみに地中海のイスラム海賊の活動は19世紀まで続くからね

情報感謝!そんな時代まで。そうなると逆に何でイスラム教徒は地中海やインド洋のような旧世界でしか
活動しなかったのか不思議な感じだ フロリダ・イマーム国とかハイチ・カリフ国とかできても良さげだが
今でもイスラム原理主義者の主要活動拠点はアジアかアフリカで新大陸ではあまり活動しないんだよな
インドネシア、フィリピン南部がイスラムならポリネシアまで行かずとも豪州・NZ辺りは来てもいいような

10: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 07:29:32.74 0.net
ゲルマン「ヒャッハー」
ノルマン「ヒャッハー」
スラヴ「ヒャッハー」
マジャール「ヒャッハー」
アヴァール「ヒャッハー」
イスラム「ヒャッハー」
モンゴル「ヒャッハー」
トルコ「ヒャッハー」

中世ヨーロッパは侵略者多過ぎ
大航海時代あたりからいよいよ強力になってくる感じかな

11: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 07:33:12.93 0.net
五胡は漢族の文明を活かせたけど、ゲルマンはローマの文明を活かせなかったのはなぜ?

110: 世界@名無史さん 2015/12/25(金) 22:08:53.50 0.net
>>11
漢字は表意文字の一種で多民族の意志疎通に便利やったからでは

152: 世界@名無史さん 2015/12/27(日) 14:47:53.37 0.net
>>11
カロリング朝とか「カロリング・ルネサンス」と評されるくらい文化保護してるけどな。
それにゴートとかヴァンダルとか極端に動いてるけど、フランクなんかはさほど動いていないから、
中国の場合と異なり人口比率的に旧ローマ人に配慮したりする必要もなかったし、キリスト教が普及していたから自分たちの正統性の裏づけは教皇と組むことによって確保
できたんじゃないかな。

中国の場合は、人口比が漢族のほうが多かったし、漢族を納得させ、支配するにはその文化や制度を取り入れ、
さらに王朝を維持するためには北魏のように遊牧民族部落の解散を行なって皇帝権を安定させるために中国的な官制が必要になった。。

12: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 07:43:33.52 0.net
五胡の原住地の気候と華北の気候が異なるから
漢族をそっくり模倣をする以外方法がなかった

ガリアとかブリタニアはゲルマニアと似たような気候だったから
ゲルマン人は故郷の生活様式を維持出来た

24: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 11:29:26.85 0.net
ゲルマンがローマの文明を活かせなかったというのもなあ
>>10がヒャッハーと書いてるが、実際にはローマはゲルマンの侵入で北斗の拳状態になったわけではない
そういうイメージがあるかもしれないが

暴力的に文明が破壊されたわけでなく、ゲルマン侵入後もローマ的生活は続く
政治は変わるけども
ガリアのローマ文明は徐々に衰退してくんだよ

フランクによる一時的な復活のあと、ヴァイキングの侵入が起こる
このころがヨーロッパが一番衰弱してたころだろう
西ローマ滅亡からこのころまで数百年だよ

25: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 11:40:11.00 0.net
そもそも大移動以前から衰退し始めているしな
ただ進入時に略奪や破壊が行われたのも事実だからめんどくさい

26: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 11:52:50.24 0.net
西欧がゲルマン・ノルマンの侵入で滅茶苦茶になってる一方
ローマの遺産を受け継いだビザンツやイスラムが繁栄していくというのが通説
で、十字軍遠征やらビザンツ滅亡でローマの遺産が西欧に流れルネサンスが興り
そして大航海時代、産業革命、フランス革命、近代国民国家へと繋がっていく

159: 世界@名無史さん 2015/12/27(日) 17:35:56.88 0.net
むしろ中国が、五胡が侵入したのに対して文明が衰退しなかったのが不思議
ゲルマン人以上に残虐だった奴が多いし

175: 世界@名無史さん 2015/12/29(火) 13:01:03.07 0.net
>>159
同感だよな。
ゲルマンの連中はキリスト教会がなかったら、
アルファベットすらなくなっていたかもしれないと
言われているくらいの無知蒙昧のヤカラななのに、
あれと同等の野蛮人の五胡の連中は、アルファベットよりも複雑な
文章体系の漢字を受け継いだのだからな
まあ後の時代のアジアの北方遊牧民は、漢字漢文の文字体系は
やっぱり複雑すぎるといって、いろいろと独自文字を制定したりは
しているけど、結局ほとんど成功しなかった。

166: 世界@名無史さん 2015/12/28(月) 21:45:17.93 0.net
ゲルマンに蹂躙されるローマ、五胡に中原を奪われる漢族
堕落した文明は野蛮に負ける

229: 世界@名無史さん 2015/12/30(水) 23:05:37.50 0.net
>>166
堕落とか大仰なことじゃなくて、豊かになって命の値段が上がると、値段が安い連中に蹂躙されるってだけかと。
そしてそれは今もなお同じかと。
32: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 15:49:29.19 0.net
大文明は地中海優位だが、ドイツ東部やポーランドのあたりも意外と先進的。
昨年は世界最古のチーズがポーランドで発見された。
また世界最古の荷車を描いた土器がポーランドで発見されている。
ドイツでは世界最古の木製の井戸が昨年発見された。

古代ローマのもとになった、現代の学者がイタリーチと呼んでいる印欧語族の人々は、
ドイツ・ポーランドにまたがるウーニェチツェ文化の担い手の一部が南下してイタリア半島に落ち着いたものから発している。

またカエサルなどの時代のゲルマニア西部は気候が寒冷化して農業生産が人口に追いつかなくて貧窮化し、
そのため恒常的な戦乱状態にあったと推定される。
同時代にはゲルマニア中部でヴァンダル人やゴート人がヴィスワ川とブーク川をさかのぼって
南東方面の肥沃なスキュティア(ウクライナ)に向かって勢力を伸ばしてきている。
やはりこれも当地の寒冷化の影響と思われる。

中世後期に入ると、ポーランドが国策として南東のウクライナに勢力を伸ばしていったのも
同じ理由ではないかと思う。
非常に遠方からの物資を得られる海上貿易が盛んでない時代であると、
どうしても陸続きで地味が豊かな土地を目指そうとする。

40: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 18:52:37.32 0.net
アラブ人はペルシアを征服しても
以前に比べてペルシアやメソポタミアの文明が落ちたってことはないな

42: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 19:00:27.68 0.net
>>40
ゲルマンやキリスト教徒による破壊よりこっちの方が深刻


バグダードの戦い(英:Battle of Baghdad سقوط بغداد)、
あるいは「バグダッド包囲戦」(英:Siege of Baghdad)は、
1258年にチンギス・ハーンの孫にあたるフレグ率いるモンゴル帝国と当時世界で最も栄華を誇っていたと言われるイスラム帝国アッバース朝との間に起こった包囲戦である。
モンゴル軍によって攻略された。バグダードはモンゴル帝国軍によって徹底的に破壊され、
市内に存在していた知恵の館や数々の図書館に収蔵されていた何十万冊もの大量の学術書はモンゴル軍によって燃やされるか、
または、川に捨てられた。これによってメソポタミア文明ならびにイスラム文明が築いた多くの文化遺産が地上から消失した。
ムハンマドによるイスラム開教(610年)から連綿と続いていた「カリフ」の系統も殺されて途絶え、市民は皆殺しにされ、その後数世紀間にわたって当地は無人の廃墟となった。

44: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 19:08:26.14 0.net
モンゴルに支配された土地は軒並みパッとしなくなった印象がある
中国も、経済の中心は被害の少なかった南部に移った

57: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 21:01:08.30 0.net
中世ヨーロッパは古代ローマに比べ
文化・美術・建築・科学・思想・経済・流通どれをとっても衰退してる
進歩と言えば軍事で重騎兵やら大砲が登場したくらい

59: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 21:07:15.77 0.net
>>57
ゴシックの方がローマ式より技術的に複雑だよ
経済・流通は完全に中世後期の方が上
ローマ時代は基本農村社会で経済原理で動く都市国家みたいなのが全くなかった

60: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 21:13:58.14 0.net
>>59
むしろ、ローマは「農村社会」ってのが無くて、農業経済主体の割に村落共同体の自治機能がとても弱かった

63: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 21:43:09.96 0.net
>>60
へーそーなんだ、ローマ時代は一部都市ではそれなりに経済の発展もみられたみたいだけど
ヴェネツィアやジェノバ、銀行業のフィレンツェ、ミラノ、みたいな都市国家
ヨーロッパ北部の自治都市みたいに経済主体が自律的に動いて主張していくみたいな
そういった資本主義的な活動からはほど遠い

65: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 22:27:55.58 0.net
>>63
奴隷制の大規模農園主体で、それに合わせた商品作物栽培とかしてたので、古代ローマって農村の自立性極端に低いんだよ
ローマの衰退に従って、農村がある意味孤立・自給する必要が出てきて、中世的村落共同体が自然と発達し、
中世農業革命につながるという歴史的な流れ

61: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 21:22:47.42 0.net
あと大砲が登場した「くらい」って何だよ

十字軍時代あたりから攻城兵器と城塞強化のいたちごっこが続いて
火砲と銃に発展した上でイタリア式築城術が開花するんだぞ

64: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 22:03:40.19 0.net
>>61
最近は中世後期からすでに軍制の変化が始まっていて
その上で弓兵が次第に銃兵に置き換えられていったという議論が
あと大砲以前から攻城・籠城が複雑化して重騎兵の野戦より
むしろそっちの比重の方が大きくなっていったとかね

62: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 21:23:44.53 0.net
技術面でいうと、冶金、水車運用の応用、旋盤技術が中世の間に発展してる
あと12・3世紀には古代の科学プラス東方のゼロの概念、化学、アラビア数字を輸入してるから
古代人より科学の知識も豊富だった
14世紀にはパリ学派が新しい力学理論作ってそれがガリレオ・ニュートンにつながってる

78: 世界@名無史さん 2015/12/24(木) 15:32:50.80 0.net
具体的にローマにはなかったけど中世に発明された技術とか道具とかなにがあんの?
単なる輸入はなしで
芸術は西ローマ後期からしてしあれだからあれだけど

82: 世界@名無史さん 2015/12/24(木) 20:26:55.65 0.net
>>78
鉄砲、大砲

85: 世界@名無史さん 2015/12/24(木) 20:56:25.22 0.net
>>82
それは発明したものじゃなくて伝来したものだろ

79: 世界@名無史さん 2015/12/24(木) 16:26:55.14 0.net
尖頭アーチ、ヴォールト

80: 世界@名無史さん 2015/12/24(木) 16:57:14.43 0.net
船とか鎖帷子とか

>単なる輸入はなしで
古代ローマもエトルリアやギリシャの輸入があるだろ。
日本だって文字がないことになるぞ。

84: 世界@名無史さん 2015/12/24(木) 20:39:30.56 0.net
大鎌 古代ローマでは大鎌の使用はあまりなかった。

87: 世界@名無史さん 2015/12/24(木) 22:15:59.61 0.net
つうか輸入が駄目ならほぼ全てがギリシャからの輸入なローマには何も残らないんだがw

88: 世界@名無史さん 2015/12/24(木) 22:22:29.18 0.net
>>87
建築とか軍事ならローマ独自のものあるだろう。
あとキリスト教。

117: 世界@名無史さん 2015/12/26(土) 11:23:10.17 0.net
>>88
アーチ建築はエトルリアからの輸入という説もある

92: 世界@名無史さん 2015/12/25(金) 00:36:55.05 0.net
機械時計も14世紀だから中世だな

95: 世界@名無史さん 2015/12/25(金) 00:53:47.15 0.net
あとヴァイキングのキール船とか

106: 世界@名無史さん 2015/12/25(金) 20:59:13.21 0.net
ヴァイキングにイスラム海賊
中世ヨーロッパの海は地獄だな

115: 世界@名無史さん 2015/12/26(土) 06:11:13.00 0.net
中世ヨーロッパには絶対生まれたくないなー
ムスリム、アングロサクソン、ムスリム、ノルマン、モンゴル、
十字軍、魔女狩り、宗教戦争・・・
それに加えて、ペスト、コレラなど伝染病による大量死。

116: 世界@名無史さん 2015/12/26(土) 10:33:44.58 0.net
疫病なんてどこでもはやってんじゃん
ちなみにペストはイスラム圏や中国でも壊滅的打撃を与えてる
17世紀以降になると免疫学の発展で
ヨーロッパとオスマン治下ヨーロッパじゃ疫病にかかる割合に劇的に差がでたようだ

118: 世界@名無史さん 2015/12/26(土) 11:43:05.18 0.net
オスマンの宮廷侍医にヨーロッパ人やユダヤ人を招いている時点で察しがつく


201: 世界@名無史さん 2015/12/30(水) 07:47:36.10 0.net
生活水準や美術・工芸品については明らかに古代ローマ>>>中世ヨーロッパ
ルネサンスまでいってようやく追いつく感じ

203: 世界@名無史さん 2015/12/30(水) 10:54:38.55 0.net
>>201
>ルネサンスまでいってようやく追いつく感じ

古代ローマだって初期と末期は無視だろ

202: 世界@名無史さん 2015/12/30(水) 09:24:34.28 0.net
古代ローマは規模がでかいだけだろ
技術的には中世後期に劣る
冶金もしょぼいし、中世後期には機械時計がでてくるしな

204: 世界@名無史さん 2015/12/30(水) 11:20:48.26 0.net
農民の生活水準でいえばメロヴィング朝ですらローマに比べたら豊かなレベル
三圃式もなければ鉄製農具もゲルマン犂もロクに普及してなかったしな

205: 世界@名無史さん 2015/12/30(水) 13:07:02.33 0.net
ローマが過大評価?

206: 世界@名無史さん 2015/12/30(水) 13:39:28.30 0.net
ローマの最盛期と中世ヨーロッパの劣等部分との比較になりやすいからな

225: 世界@名無史さん 2015/12/30(水) 21:25:51.84 0.net
>>206
>ローマの最盛期と中世ヨーロッパの劣等部分との比較になりやすいからな

そうだね。中世も前半と後半では大きく違うし、地域によっても違うよね

ただ、ローマの最盛期は、帝国中の中堅以上の都市には必ず劇場や円形闘技場があり、
都市の道路は舗装され上下水道完備していた。円形闘技場数は、現在確認されているだけでも
230箇所あり、劇場は160箇所あり、これらがある都市は、上下水道や舗装道路が完備されていた。
そうして、約400年間帝国全体にほぼ均一の建築が広まっていて、これら都市は深さ2m程の舗装道路でつながっていた
↓円形闘技場遺跡の一覧(分布地図つき)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_amphitheatres
↓劇場遺跡の一覧(分布地図つき)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_theatres
そして首都ローマにはコロッセオなどの巨大建築物

これと比べると、少なくとも中世前半はローマ時代より衰退していたことは間違いないあるまい。
フランク帝国や三王朝時代の神聖ローマの首都の大規模建築って何も残ってなさそうだし、
(せいぜいシュパイアー聖堂やアーヘンの宮殿遺跡くらい)

大規模なゴシック建築がヨーロッパ各地に現れ始める13世紀以降15世紀の
300年間くらいが最盛期ローマとの比較で議論となりうる時期といえるのではないか

207: 世界@名無史さん 2015/12/30(水) 13:49:29.45 0.net
ローマは帝国だからでっかい部分は目立つんだよ
けど中世のこまかいところの技術革新は無視されやすい

210: 世界@名無史さん 2015/12/30(水) 14:06:18.65 0.net
中世ヨーロッパはなんか暗いんだよな
蛮族の侵入、領主による圧政、疫病の流行、十字軍、異端裁判・魔女狩りなどなど
それに古代ローマに比べると華やかさがない

211: 世界@名無史さん 2015/12/30(水) 14:14:11.76 0.net
全部同時に起きていないし、
魔女狩りはほとんど近世、異端審問も局所的
疫病は中東でも起きている。

230: 世界@名無史さん 2015/12/30(水) 23:18:48.31 0.net
ローマの贅沢ゆーても属州の富を収奪してるだけの略奪型経済だろ

237: 世界@名無史さん 2015/12/30(水) 23:29:36.03 0.net
属州ってどこの属州?
全部?

239: 世界@名無史さん 2015/12/30(水) 23:34:20.14 0.net
そんなに贅沢な生活が羨ましいならローマ市民になればいいだけ。
ギリシアのアテナイが市民権の獲得を厳しく制限したのに対し、
ローマは、徐々にこの市民権を他部族・他民族、果ては解放奴隷にも与えた。

ローマ市民権は以下の者に与えられる。

・正式な婚姻の関係にあるローマ人の両親より生まれた男子は自動的に与えられた。

・解放奴隷はローマ市民権が与えられるが、彼らは以前の主人と主従関係にあり、そのクリエンテスとなった。

・解放奴隷の子供は自動的にローマ市民権が与えられた。

・ローマ人の軍団兵(百人隊長は除く)は正式に結婚はできず、内縁関係から子供があっても兵役期間内は子供にはローマ市民権が与えられなかった。しかし除隊・退役後には子供には認められた。

・ローマ市民権を持たない者でも高額な金額を出資できれば市民権を買う事ができる。

・入隊当時ローマ市民権を持たなかったローマ支援軍の兵は兵役期間を務め上げ退役すると世襲のローマ市民権が授与された。その子供は自動的にローマ市民権を持つ事になり父とは違いローマ市民権を持つ者から構成されるローマ正規軍への参加が可能となった。

・ローマに対して大きな貢献をした者にはローマ市民権が与えられた。補助兵でも上位の隊長クラスになると、満期除隊を待たずにローマ市民権を得た。

・市民権の保持者はコロッセウムでの観劇や浴場への立ち入りの権利を与えられ、また皇帝や有力者からの贈り物を受け取ることができた(パンとサーカス)。

241: 世界@名無史さん 2015/12/30(水) 23:38:08.10 0.net
ローマの建築物は巨大な権力者が上から作ったもの
一方中世後期の建造物は市民や有力者が寄付して作ったもの
庶民が主役な中世いいよね

246: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 00:41:06.97 0.net
>>241
エヴェルジェティズムを知らんのかね

245: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 00:21:06.57 0.net
ローマ市民より裕福な奴隷とかいたしな

250: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 08:35:34.86 0.net
>>245
イスラムならばベドウィンよりも裕福なマムルークとかだな
奴隷の方が自由民もよりも裕福なのは珍しい事ではない

251: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 09:37:00.05 0.net
マムルークは奴隷っても特権階級だろ
一般的な奴隷と一緒にすんな
誰でもなれるわけじゃない
白人遊牧民しかなれないしな

259: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 13:31:22.76 0.net
ギリシャ、古代ローマ帝国>科学的態度の肯定、物質的豊かさの追及

糞中世社会>科学的の否定、「真理」の追求と実践(のつもり)、清貧の強制

262: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 14:09:27.79 0.net
>>259
科学的の否定×

科学的態度の否定○

260: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 13:47:37.21 0.net
ギリシャはともかく古代ローマは科学関係ないだろ
ゼロの概念もアラビア数字もないしw

261: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 14:01:42.58 0.net
>>260
否定してない。学術的な発展度合はギリシャより及ばないが継承はしていた。
それを実生活で応用に成功した感じか。
20世紀に大衆化された消費財、製品の原理発明が19世紀のものだったようなもんだな。
中世は違うだろ?断絶がある。

270: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 14:29:51.16 0.net
>>260
ゼロの概念のアラビア数字も中世ヨーロッパの発明じゃないけどね
ヨーロッパに広まったのは13世紀以降だから中世後期

あとローマは技術は進んでいたが。
ローマの水道橋を改修できる技術は中世に失われてしまった
壊れたらおしまい、それが中世

271: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 15:20:54.59 0.net
>>270
だからどうしたの知ってる時点で上でしょ
水道橋作らなくなったのは都市と農村に強力な共同体ができてき分断されてるから統一的な事業ができにくくなったからだろうな
とはいえ共同体はその後の発展に不可欠だからそんぐらいのマイナスはどうってことない
そんなのより旋盤技術や自動で動く機械時計の方が全然高度だから

278: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 16:25:37.53 0.net
>>271
>そんぐらいのマイナスはどうってことない

都合の悪いことは過小評価、都合のいいことは過大評価


>統一的な事業ができにくくなったからだろうな

しかも推測。技術を忘れたとはどうしても言いたくないらしいが、
ローマン・コンクリート、医術、手術用具、ガラス製造技術など、他にも中世で忘れ去られた
ローマ時代の技術は多い

これらの中にはイスラム経由で再度中世後期ヨーロッパにはいったものもある

今では古典古代の復興であるルネサンスだけが近世ヨーロッパの発展の理由だという
考え方は過去のものとなり、もうだいぶ前からルネサンスの前に既に
中世後期独自の発明もあれば、イスラムやビザンツ経由で再導入された古典古代の
技術が中世後期の発明に影響を与えたものもあるという風に捉え方が変わってきている
のだけど、中世前半期のヨーロッパではローマ時代の技術や知識や公衆衛生の概念など多くが失われたことも間違いない。
なのにどうして

>水道橋作らなくなったのは

と主張したがるのだろうね、
どうして
「水道橋作れなくなった」
と認めるのを嫌がるのだろう

273: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 15:29:56.60 0.net
帝国が取るに足りない共同体に小国に分断されたのはなぜか?
経済的軍事的政治的結合が消滅したからだな。
文明が衰退したからだ。

275: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 15:45:01.52 0.net
ペストによる影響としては人口減によって農民の権利が拡大し封建領主の力が落ちて国王権力や大諸侯の権力が伸びたこと
とはいえ古代から中世みたいに社会が崩壊するほどの変化じゃない

277: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 15:56:56.34 0.net
共同体の重要性は共同体自体が自治的な一つの小さな行政単位になったこと
それによって近世になると中央政府が既存の共同体を利用して帝国の金がかかる官僚組織より低コストで中央集権が可能になった

279: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 16:29:40.84 0.net
>>277
>帝国の金がかかる官僚組織

ローマ帝国で官僚組織が肥大化したのはディオクレチアヌス以降
ローマ最盛期は殆どの事業は各地域の都市参事会員たちによる公共事業

280: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 16:35:59.02 0.net
中世前期などどうでもいい
中世後期に負けてる時点でアウト
ローマの水道技術1VS中世後期の旋盤技術、機械技術、冶金技術の高度化大量生産化、
水車全農村への普及と応用技術により木材加工・冶金・岩石破砕への転用
アーチ式をより複雑高度化したゴシック建築、より高度な投石器トレビシェット、火器の発達
科学知識の増大、初期資本主義の形成
失われたものなど中世後期でほぼ完全再現どころか余裕で上回っている

282: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 16:45:11.88 0.net
ローマの水道橋は作れなくなったのは封建領主によって国土が細切れにされてたという政治的理由
マルセイユとか中世をとおして水道橋を維持してるし技術的には余裕
それと入浴の慣習がなくなったのは近世に入ってから中世はローマ同様風呂屋が盛んだったぞ

287: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 16:56:54.76 0.net
>>282
中世の風呂は公共浴場じゃないよね?貴族の屋内か売春宿だよね。
マルセイユの水道橋ってガール水道橋のこと?これは橋として維持している
だけで、水道の役割は果たしていないわけだが
水道建築技術のポイントの一つは、1kmで3mなどの微妙な勾配の計算、水量の計算などの
技術のこと。単なる橋の話ではない

291: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 17:12:27.29 0.net
>>287
いや普通に公共浴場はあったけどゲルマン由来の沐浴の習慣も盛んだった
こういうやつね
no title

285: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 16:52:50.83 0.net
逆に言うと中世後期じゃないと勝負にならないほど暗黒時代だったということ

289: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 16:59:34.29 0.net
中世前期は衰退するどころか農業技術はむしろ進歩しているが
鉄製農具の普及は中世から

290: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 17:07:55.48 0.net
>>289
鉄製農具の普及は11世紀ころからでは?

329: 世界@名無史さん 2016/01/01(金) 13:42:52.03 0.net
中世の面白さもわかるが、
繁栄が崩壊し原理な宗教イデオロギーが君臨する社会(中世絶頂期)
ってのに共感しない。ISが勃興するやシリア、イラクの混乱と同じイメージ。


引用元: ・ローマ帝国>>>>>>>>>>暗黒の中世





中世ヨーロッパの農村の生活 (講談社学術文庫)
F. ギース J. ギース
講談社
売り上げランキング: 126,437