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1: 世界@名無史さん 2015/04/17(金) 03:46:53.89 0.net
人相は最悪だよな








3: 世界@名無史さん 2015/04/17(金) 04:37:46.38 0.net
2メートルを超える巨人で人の塩辛を食う奴のどこが聖人なんだ

41: 世界@名無史さん 2015/04/23(木) 21:04:57.64 0.net
>>3
身長は関係無いだろ

4: 世界@名無史さん 2015/04/17(金) 05:59:51.53 O.net
墨子の方が人類愛的だ

38: 世界@名無史さん 2015/04/22(水) 23:29:26.34 0.net
>>4
墨子の兼愛など理想論に過ぎん
まずは身近な人間から愛するという儒家のほうが現実的だ

5: 世界@名無史さん 2015/04/17(金) 12:22:41.68 0.net
中国の古代の聖人はみな異相なのだよ。
目耳鼻の数が一般人と同じな孔子はまだマシな方。
頭頂が凹んでいるだけなのだからな。

6: 世界@名無史さん 2015/04/17(金) 14:45:57.50 0.net
論語って今読むと普通?すぎてこれのどこがそんなにありがたいのか、という
感じなんだよなー 俺がガキだからか?

一方、荀子韓非子荘子なんかはスゲーなこいつら・・と感心する

7: 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/04/17(金) 15:10:02.04 0.net
当たり前かつ当たり障りがなくて応用しやすいですね。そういう意味で面白いです。
孔子の頭の窪みと高身長は『史記』にもありますが、軍人だった父親に似たのでしょうか。
「礼」の方面は巫女だった母親の影響でしょうが。
しかし、約半世紀も年の差があったのに母親を孕ませた孔子の父は強健ですね。

10: 世界@名無史さん 2015/04/21(火) 16:14:52.50 0.net
浸透してるわりには日本に儒者なんて居ないね。
仏教の坊主は何万人も居るのに。

285: 世界@名無史さん 2015/06/29(月) 03:11:02.56 0.net
>>10
儒教は宗教というより哲学だからな
道徳というか

11: 世界@名無史さん 2015/04/21(火) 16:49:14.34 0.net
江戸時代と違って儒者という職業は今はないから

13: 世界@名無史さん 2015/04/21(火) 16:56:20.76 0.net
日本の仏教は半分以上儒教思想だけどな
お盆とか墓参りとか

14: 世界@名無史さん 2015/04/21(火) 18:01:20.48 0.net
儒者のお抱え主の大名が政治から離れ、思想も多様化。
もともと江戸儒教は学問だったので儒者層は教師になったり
官吏になったり。

21: 世界@名無史さん 2015/04/22(水) 00:03:02.63 0.net
>>14
の答えが正解だな
もともと儒教は日本では宗教性が薄いからな
道徳や学問として入ったから、明治維新以降は儒教学者
大学教授に衣替えをしたのだろうな。

15: 世界@名無史さん 2015/04/21(火) 19:00:20.68 0.net
逆に考えるんだ。
日本人全員に儒教が浸透しきっているから、
あえて専門家など必要としないのだと。

16: 世界@名無史さん 2015/04/21(火) 20:54:01.41 0.net
普通にそんなに侵透はしてないだろ
どこの世界線の話だ?

17: 世界@名無史さん 2015/04/21(火) 21:52:44.22 0.net
逆に考えるんだ。
あまりに日本社会に浸透して、
空気のように当たり前の価値観になったので
基本的に儒教的価値観で日夜動いている人間が、
いいや浸透してないだろと言い出すぐらいだ。

23: 世界@名無史さん 2015/04/22(水) 07:19:55.49 0.net
>>17
これが多分一番正しい答えだね
水の中に住む魚は、水と言うものを意識しないみたいな

22: 世界@名無史さん 2015/04/22(水) 05:50:10.74 0.net
加地説によれば儒教は日本では「儒学」として儒教の学問としての面だけが行なわれた。
そして儒教の宗教としての面は仏教に仮託されてる。
日本の仏教(と、日本人は思ってる)の多くの部分は仏教ではなく儒教で、
仏壇も位牌も仏教ではなく儒教である、と。

仏壇も位牌もどう見てもインド風のデザインではなく中華風のデザインだが
それはこれらが仏教ではなく儒教だから。

25: 世界@名無史さん 2015/04/22(水) 08:19:52.69 0.net
長幼の序なんてのも名前は知っているが、そこにどっぷりつかっていると
特に何の疑問も抱かずに生活していけるしね。
儒教的価値観が日本人の行動様式に浸透している例。

42: 世界@名無史さん 2015/04/23(木) 21:17:42.94 0.net
儒教思想は当時の欧州の思想家にも感銘を与えとるんよ

明代の中国社会の事を知った欧州人は非常に驚いた。なぜかというと、
キリスト教の発想では、人間は原罪があって、神の恩寵に寄らずしては
秩序のある社会を作れない・・筈だったのだが、中国の政治思想はほとんど
神概念の助けを借りずに法も秩序もある社会を構築していた。

それが「文明社会は神概念なくても成立できるじゃんか」という証拠にも
なり、啓蒙思想、民主主義社会の思想に寄与している

43: 世界@名無史さん 2015/04/23(木) 23:42:09.76 0.net
ヴォルテールに至ってはほとんど孔子を崇拝していたな。
教会への面当てを割り引いても相当なもんだ。

46: 世界@名無史さん 2015/04/24(金) 00:59:19.71 0.net
ギリシャ哲学における法理論やローマ法ってそんなに神に頼ってたか?
そもそも自然法みたいなものを考えて法哲学構築していく西洋と違って
儒教的には法は反自然的なもので、法哲学的な掘り下げとか全くされていないように思うけど

52: 世界@名無史さん 2015/04/24(金) 23:07:09.00 0.net
>>46
中華の法と、西洋せかいの法とでは
成立事情が違うから、
中華のほうは法術といって、支配者が集団を制御するシステムとして
成立した事情があるけど、
西洋の方は、半ば自然発生的に集団の中で慣習が、話会い等を通じて
条文法になってきたから
それにキリスト教神学やギリシャ哲学が関わってきたから

53: 世界@名無史さん 2015/05/01(金) 13:06:43.92 0.net
>墨子の兼愛など理想論に過ぎん
>まずは身近な人間から愛するという儒家のほうが現実的だ

だから論じゃ無くて自ら実践し行動してたって。それぐらい知っとけ。

54: 世界@名無史さん 2015/05/01(金) 23:34:32.88 0.net
自分は墨子にはそんなに詳しくないけど確か規則に背いた人間は処刑するべきみたいなこと書かれてなかったか
儒家よりはるかに戦闘的に思えてしまった

56: 世界@名無史さん 2015/05/02(土) 10:18:18.41 0.net
>自分は墨子にはそんなに詳しくないけど確か規則に背いた人間は処刑するべきみたいなこと書かれてなかったか
>儒家よりはるかに戦闘的に思えてしまった


口先だけの儒家と違い、実践行動が伴う立場であれば、規律を乱す行為は死活問題。

57: 世界@名無史さん 2015/05/04(月) 08:26:03.44 0.net
>規則に背いた人間は処刑するべき

戦闘時に将校に戦列から勝手に離れられたら組み立てた戦術は崩壊するわけで、
一定の条件下なら仕方ない場合もあるだろうな、これは

59: 世界@名無史さん 2015/05/05(火) 00:16:34.36 0.net
親族と赤の他人を同等に愛するなんてまともな人間はできんよ
墨家が消滅したのは仕方ない

60: 世界@名無史さん 2015/05/05(火) 12:19:38.40 0.net
赤の他人どころか敵を愛せと説いているキリスト教は生き延びておる

64: 世界@名無史さん 2015/05/05(火) 16:41:39.32 0.net
やっぱり、キリスト教と違って墨家は奇跡が無いからなくなったのかね。
仙人になれるといってれば違ったんじゃないの。

66: 世界@名無史さん 2015/05/06(水) 21:49:20.35 0.net
>儒家も口先だけじゃねーけどな

始皇帝も劉邦も儒者を口先だけ煩く、役に立たない連中と毛嫌いしていた。

70: 世界@名無史さん 2015/05/08(金) 09:20:16.38 0.net
>>66
前漢の宣帝も似たようなことを言っていたなww

77: 世界@名無史さん 2015/05/12(火) 17:16:47.97 0.net
>>66
口先だけで2000年も中国を統治できるか?

67: 世界@名無史さん 2015/05/08(金) 01:22:42.64 0.net
根っからの覇者からしたら、覇を否定し仁義を説く仁者は鬱陶しく思うだろうね

74: 世界@名無史さん 2015/05/12(火) 04:41:35.62 0.net
韓国の田舎にはまだ儒者が居るらしいよ
企業とかに呼ばれて一席ぶつ需要がある、と確か「もの食う人々」、にあった

よく知らんけど台湾にも居るかも

80: 世界@名無史さん 2015/05/13(水) 00:33:47.74 0.net
>口先だけで2000年も中国を統治できるか
 
実際に統治したのは異民族だったり法家だったし

85: 世界@名無史さん 2015/05/13(水) 14:01:37.48 0.net
>>80
異民族も儒教重んじてるし法家の秦なんて15年で滅んだし

86: 世界@名無史さん 2015/05/13(水) 14:59:16.49 0.net
>>85
>法家の秦は15年

そこは150年の間違いだな。
商鞅変法が紀元前356年、 秦の滅亡が紀元前206年。

87: 世界@名無史さん 2015/05/13(水) 16:01:50.80 0.net
>>85
漢は法家の法治主義と儒家の徳治主義をいいとこ取りして統治を安定させた
ソースは『塩鉄論』
法家はその役割を終えて政治システムの中に吸収されていった
徳治主義だけなら法規のない君臣関係と師弟関係だけで作られるシステムになるけどいいのか?

88: 世界@名無史さん 2015/05/13(水) 16:07:29.84 0.net
秦は仮想敵がいないと維持できないシステム。
法家を吸収しない儒家は強国が作れないのは戦国時代でほぼ実証済み。
両方いいとこ取りするのも分かる気がする。

137: 世界@名無史さん 2015/06/19(金) 11:35:11.55 0.net
>>88
戦時中だから国民は厳しい法を耐えて王も自分勝手な法を作らないように自制できた
2000年間栄えつづけた儒教の徳による統治も民主主義の公平さと柔軟さには及ばなかったが
でも2000年間も通用したのは凄いことだと思うよ

89: 世界@名無史さん 2015/05/14(木) 05:21:42.70 0.net
孔子は宦官を毛嫌いしたけど儒者と宦官って表裏一体で結局近代まで
中国に宿った宿痾のように中国を束縛していた。

92: 世界@名無史さん 2015/05/14(木) 15:11:25.41 0.net
儒家によるすさまじいコネ社会は一度できてしまえばそうは揺るがないのはわかるが
最初期によく広まったもんだな

93: 世界@名無史さん 2015/05/14(木) 18:37:18.03 0.net
道教つながりの裏社会と儒教の官吏人脈が中国社会の秩序の根本を成していた

94: 世界@名無史さん 2015/05/14(木) 19:27:05.43 0.net
孔子が発明したというよりは、元々下地があったんだろうね

95: 世界@名無史さん 2015/05/14(木) 22:05:51.99 0.net
孔子ってキリスト教世界に生まれてたら司祭、
イスラム教世界に生まれてたらウラマーに
なってそれぞれの宗教を崇め奉りそう。

96: 世界@名無史さん 2015/05/14(木) 23:10:51.00 0.net
結局このおっさんはなにが言いたかったんだよ
論語とか人間関係のこまかいあれこれのハウツーじゃん

99: 世界@名無史さん 2015/05/21(木) 13:59:08.53 0.net
>>96
論語は幼児向け孔子面白トーク集

孔子が言いたかったことはちゃんと四書五経にあるからそれ読め

100: 世界@名無史さん 2015/05/21(木) 22:21:48.55 0.net
元々の儒教では論語なんて経書でもない副読本ですよ。
それを経書と同格のものに引き上げたのは宋学

102: 世界@名無史さん 2015/05/22(金) 06:37:12.50 0.net
孔子は独自の思想を想像したつもりなんて無かったろう
埋もれていきそうな礼楽を掘り起こしてつなぎあわせて体系化したとはいえ

あと、論語も四書の一つな
大学・中庸も経ずにいきなり断片的な論語を読ませるのは
幼児向けというより文学趣味というか衒学趣味で、むしろ煙に巻く不親切なやり方
今にして思えば大した長さもないのに何てことするんだろう

四書という枠組みは便利だ
陽明学も考証学も清末公羊学派も宋学が作ったカリキュラムの先にある
それに沿わない外からの宋学批判なんてほんとは的外れもいいとこ

105: 世界@名無史さん 2015/05/22(金) 13:03:49.34 0.net
孟子も長さの割には論語よりむしろ読みやすいぐらい
漢文に慣れるのにもちょうどいい
そう考えると四書のほうがビギナー向けだというのがわかる

107: 世界@名無史さん 2015/06/04(木) 11:13:02.93 0.net
まじかよ!孔子と言ったら論語!儒教と言ったら論語!
キリスト教なら聖書!みたいな感じじゃなかったのかよ!
騙されてたわ・・・・
まあ読まないけど

109: 世界@名無史さん 2015/06/14(日) 08:17:44.88 0.net
論語は断片、孟子は論説
感情的な好き嫌いより読みやすさを優先すれば孟子のほうが圧倒的にテキスト向き
感情は読めるようになってからぶつければよろしい

110: 世界@名無史さん 2015/06/17(水) 20:57:06.31 0.net
孟子って、斉国の王に進言して燕国を侵略させたんだろ。
そういう好戦性は今日の平和教育の場になじまない。
これに対して軍事に口を出さない孔子は無難でよろしい。

111: 世界@名無史さん 2015/06/17(水) 23:06:17.64 O.net
革命を正当化する『孟子』を積んだ船は、
万世一系を旨とする日本に到着する前に全て沈没すると謂われてたとか

112: 世界@名無史さん 2015/06/17(水) 23:19:57.95 0.net
だが日本でも普通に孟子は読まれてたし出版もされてた。
四書に孟子が含まれてる以上、それを読まない、出版しないというのは無理だ。

114: 世界@名無史さん 2015/06/18(木) 12:52:52.42 0.net
孟子は革命思想なので支那では禁書扱いだった。だが言論の自由が保障された
宋代になり科挙の題材にとりいれられた。

115: 世界@名無史さん 2015/06/18(木) 12:59:23.74 0.net
明の朱元璋は孟子を読んで
「この老いぼれめ!もし今生きておったら必ず厳罰じゃ!」
と激怒して孔子廟から孟子の位牌を撤去させた。

116: 世界@名無史さん 2015/06/18(木) 13:14:45.91 0.net
論語読めばわかるけど孔子も普通に革命していいよって言ってて
孟子はそこんところを明確なテキスト化してるだけなのになんで孟子だけ革命思想扱いしてんだろ

120: 世界@名無史さん 2015/06/18(木) 21:13:21.30 0.net
調べたら、孟子にも直系子孫が居ることに驚いた
孔子の子孫だけかと思ってた

139: 世界@名無史さん 2015/06/19(金) 13:18:51.22 0.net
儒教が2千年以上で一番。次はコーランとシャリーアかな。
通用、継続、愚直、硬直、固陋・・・。いろんな感想が出そうだな。

140: 世界@名無史さん 2015/06/19(金) 13:44:38.96 0.net
>>139
儒教が2000年ってのは間違い
統治原理になったのは宋学以降からなので精々1000年

それ以前は一応ある程度国教化してるとは言え儒教出来ない人間でも問題なく官僚になれたし
北朝というか遊牧民系の王朝は仏教を重んじてた

161: 世界@名無史さん 2015/06/20(土) 07:07:30.84 0.net
なぜ中国は欧州のようでなかったのか、というのはいかにもな愚問だが
春秋戦国時代に現代の諸制度のヒントとなる思想が出揃っていたにも関わらず
なぜそれらを生かせなかったかという疑問ならアリだろう

(ただそれを言うなら古代ギリシャにも古代インドにも素材だけならあったし
文字化されていないだけでどんな民族にもそういう思想の萌芽くらいはあったと
想像するのはさして乱暴ではない、それを踏まえつつあえて言うなら)

春秋戦国期には様々な次元の異なる解決方法がそれぞれ対立するものとして拮抗していた
儒家の徳治主義と法家の法治主義は国家の原理として拮抗していて、
併用すればいいじゃないかという現実主義に至るのは漢代を待たなければならなかったし
漢代以降だって中国では高官の人徳や高官とのコネがモノを言う人治主義が法治主義と併存し
法的な正義と人的な正義の間でバランスをとるような相対化された「正義」観のまま現代に至っている

近代に至って再評価される墨家の思想だが、いちいち儒家の反対のことを言っているのが面白い
おそらく儒家に対する当てつけ、アンチテーゼの思想でしかなかったのではないか
道家のような小国寡民や人為の否定といった反文明、反国家の方向ではなく
平等主義と反封建の合理主義を志向する、儒家とは異なる国家構想を持っていたらしいが

166: 世界@名無史さん 2015/06/20(土) 16:14:50.04 0.net
>>161
法家や秦が王までも法律に従うという立憲君主制の扉をたたきかけてたのにちょっと惜しい気がする。
後漢代以降の学問は儒教以外なされてないイメージがあるんだけど、実際法家はどの程度勉強されてたんだろうか?

167: 世界@名無史さん 2015/06/20(土) 16:53:34.61 0.net
>>166
漢代における法家と儒家の対立と均衡は『塩鉄論』にみられる
漢代以降の法家思想は新規の思想書の形ではなく
法の形で官僚たちの統治技術として継承されていったと考えられる
塩鉄論自体は官僚と知識人の討論を集めたものだが、
それが制度化されず議会の形で発展もせず選挙制度も生まれず
また法の書き換えや撤廃も民主的な手段で行われず
憲法と法律の役割分担もなく人権思想も生まれなかった
調べれば調べるほど違いのほうが際立ちただの無い物ねだりだと思えてくる

168: 世界@名無史さん 2015/06/20(土) 17:08:11.75 0.net
>>167
あくまで自分の意見だけど、儒教武帝に国教化されて法家思想はある程度うけつがれているにせよ、表立って主張されづらくなったのもあると思うんだよね。
儒教だけが正当な学問とされてた時代もあったし。

学問の自由が阻害されてしまったのが立憲君主制や議会、人権方面に発展しなかった大きな原因じゃないかと個人的には思ってる

169: 世界@名無史さん 2015/06/20(土) 17:19:08.71 0.net
>>168
儒教が官学化したからといって目立った思想弾圧があったわけでもないし
議論が無くなったわけでもない
現に色んな時代に古文今文論争や廃仏論争や性理学での論争など自由に起こっている
天下が統一されて制度が整備され法家は役割を終え法文と法制度に形を変え
諸思想が競合する百家争鳴という発想・状況自体が無くなったんだろう
だいたい物事は議論によって進歩するという考え方自体が近代のものだし
儒教だから学問の自由が無くなったなんて型にはめた考えは
現代中国とごっちゃにしてるんじゃないか

170: 世界@名無史さん 2015/06/20(土) 17:41:28.47 0.net
>>169
漢代から宰相職儒者に独占されてたし、漢代の郷挙里選、隋からの科挙と儒学を重んじないと就職できない。
物理的な排斥が伴っていないにせよ、間接的な言論弾圧アプローチと同じことが起こってると思うんだけど

181: 世界@名無史さん 2015/06/21(日) 08:58:57.00 0.net
>>166
法家は戦国期の学問らしく、覇者の学問だろうから、
王や皇帝が法の支配を受ける様な立憲君主制に移行する事はないんじゃなかろうか。
(覇者は天の支配は受けても、法の支配を受けないんじゃないかと。)


人権とか平等という点では、
墨家がキリスト教の様に墨攻等せずにカリスマが殉教し、奇蹟が語られる様になり、国教になってたら、違ってたんだろうなと。
(両者はあまりにも違いすぎるが。)

184: 世界@名無史さん 2015/06/21(日) 11:52:51.84 0.net
>>181
それは秦が統一から15年で滅んでしまったのが惜しかった思うんだよなぁ
法家が発達したのは乱世の中だけだったからなぁ

治世を経験すればどうなったかわからないと思う

185: 世界@名無史さん 2015/06/21(日) 11:56:27.66 0.net
>>181
あ、というより韓非子読んだらわかるけど、君主も法で縛ってるよ
韓非子で「
名君がでてきたらその政治に従えばいいだろうけど、そんな名君を数百年待ってるなんて非効率!だいたいは凡君だろうし、暗君が出てくるかもしれない。だから君主も法に従うべき!」
って考え方してるから、立憲君主制に近いものは生まれたんじゃないかと思う

163: 世界@名無史さん 2015/06/20(土) 14:01:49.43 0.net
儒家的な「天下」概念を否定し国家間の序列化や統合による軋轢に反対し
覇者による会盟・懲罰戦争のような大義名分を認めず
平等主義の発想の延長で国家の自衛権を認めた墨家は儒家の正反対だろう
むしろ革新的だったとはいえないか
祭祀に関しては儒家は怪力乱神を語らず儀礼だけを守る形式主義、
墨家は逆に鬼神の存在を認め倫理観の拠り所としながらも儀式を簡素にしろと主張する原理主義か

199: 世界@名無史さん 2015/06/21(日) 20:03:48.37 0.net
墨子の時代は孔子の弟子たちが活躍して広めた時代であっても、影響力は大きかったと思うよ
てか他に対抗できるような思想無いしな

あと韓非子は別に法によって君主から人民を保護しようとか、人民との相互関係から法治を唱えたわけではないだろ
法の運用の観点から君主も法に則るべきという思想がどのくらい立憲主義に発展しやすいか考えるのは難しいけど
韓非子の思想は法の正当性とか、改善の必要性とか、玉座以外から法に力を与えるシステムの問題とか解決してないと思うよ
秦が法治主義の行き過ぎの失敗例として捉えられたように、中華の思想では
法治と徳治という二元論のバイアスに引っかかるだけだと思う

201: 世界@名無史さん 2015/06/21(日) 23:27:43.90 0.net
>>199
まあ さすがにそこは紀元前だからな。
西洋の民主化の歴史を見ても、封建制から中央集権の絶対王政が確立して、そこから立憲君主、民主主義と移行してたから、君主が法律に従うという制度を作ってしまえば、英国議会のような制度が生まれる可能性もあったと思うんだよなぁ


引用元: ・孔子って確かに仁義礼智を網羅する聖人だけどさ





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