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1: 世界@名無史さん 投稿日:2013/09/29(日) 18:00:37.34
彼らは科挙を1400年もしてたのに
物理法則を発見することができなかった
ジョセフ・ニーダムがいうように
「経験則の集積」でしか、中国はなかった
なにが原因なのだろう。

関連なぜ中国は自然科学を発見できなかったのか?







388: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/18(金) 19:04:00.17
西欧人はキリスト教信仰に葛藤しており信仰対する自問自答が繰り返され
スコラ哲学などが発達した。

395: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/18(金) 20:11:55.22
近代科学はキリスト教に対する西欧人の葛藤の産物

400: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/19(土) 02:59:15.44
ガリレオは教会が公認したアリストテレスの説をボコボコに批判してるけどな

403: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/19(土) 08:23:25.70
>>400
それはアリストテレスが悪いんじゃなくて、アリストテレスの説を絶対視する手法が悪いってこったな。

404: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/19(土) 13:25:28.84
アリストテレスは古代もイスラムも中世欧州でも2000年間絶対視されてたわけだが
つまり教会に限らず全員まちがってたってこと

409: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/19(土) 19:46:49.82
>>404
知識が「間違っていた」ってのは普通にあること。
大切なのは、それを検証してより正しいモノを見つけ出すシステム。

それを西洋が独自に編み出したから科学が発達した。
中国では未だに知識の偏重みたいな感じ…。日本でも実はそうなんじゃないの?

405: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/19(土) 13:28:56.96
政治的にはともかく科学に関していうとガリレオは教会批判したのではなく
アリストテレスを批判したというのが正しい
ガリレオのやったことって力学から天体運動までほとんどアリストテレス批判だからな

407: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/19(土) 19:26:26.86
イスラムではアリストテレスを批判する哲学者も結構いたんじゃなかったっけ?

408: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/19(土) 19:37:40.38
ギリシャの学問自体が大っ嫌いな学者がたくさんいたよ
つーかイスラムではそっちが主流だったし

410: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/19(土) 20:11:22.52
>>408
コーランに書いてあることでも理に合わなければ受け入れないという立場もあったんだろ?
実験観測に基づく帰納的推論という方法論を確立したのも中東が先らしいし
スネルの法則をデカルトに数百年先駆けて発見したりさ
本当、何で停滞しちゃったんだろうな?
中国よりもこっちの方が不思議かも

411: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/19(土) 21:33:42.69
>>410
さすがにそれは過大評価。
西洋はアラビア文献から離れてギリシャ古典そのものにあたりだしてから急に発展し出した。
ベーコンとかがギリシャ原典にあたるべきと説いている。
帰納法の有名なのもベーコンだったか

412: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/19(土) 22:26:57.65
帰納法の最初の重要な提唱者はアラブのアルハイサムじゃなかった?
イブン・アル=ハイサム

イブン・アル=ハイサムは、イスラム圏の数学者、天文学者、物理学者、医学者、哲学者、音楽学者(965年 - 1040年)。

イブン・ハイサムは光学理論の研究、および科学研究の実践や手法に関して重大な貢献をした、史上最も偉大な科学者の一人である。彼の研究は、数多くの実験を行い、そこから帰納法的な推論を用いて理論を打ち立てたことが特徴である。

彼は光がさまざまな媒質を通る際の進行方向の変化について徹底的な実験を行い、屈折に関する法則を発見した。彼はまた、光を構成するさまざまな色を分解する最初の実験も行ったほか、日没の際の日光の色についても研究した。彼は、影、日食、虹など幅広い物理現象に対してもこれらを解明する理論を立て、日の出・日没時に水平線上にある太陽がなぜ見かけ上大きくなったように見えるかの正確な解説も行ったほか、光の物理的性質についても思索を重ねた。



413: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/19(土) 22:37:30.44
ベーコンは帰納法に関してはアルハイサムの影響受けてるじゃん
中世のレベルでもそれなりに近代を予兆するものもあるし素材も転がってんだけど
ガリレオやニュートン、ケプラーを生み出すには全体的な成熟度がもっと必要なんだろう
研究だけじゃなく社会全体も含めて

414: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/19(土) 22:45:44.48
西洋の大学のような場所が中国にはなかった?

415: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/19(土) 22:49:37.42
あったんじゃね?
国子監とか

国子監

国子監(こくしかん)とは、中国における隋代以降、近代以前の最高学府。各王朝の都(長安・洛陽・開封・南京)など)に設けられた。

唐代には長安に国子学(博士2名・助教2名・五経博士5名・学生300名)・太学(博士3名・助教3・学生500)・四門学(博士3名・助教3・学生500・俊士800)・律学・書学・算学・広文館などの教育機関があり、これらを統括する行政機関として国子監が設置されて国子祭酒・国子司業以下の職員が置かれた。

中華民国時代には南京高等師範学校の園内となった。なお南京高等師範学校は1921年、国立東南大学となり、1928年には国立中央大学と改められた。中華人民共和国成立後は1949年に名を国立南京大学と改められ、1950年からは南京大学と称した。


420: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/20(日) 10:07:18.39
人間が自然より格上であるという意識がいつごろ芽生えたかだな

421: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/20(日) 10:24:00.44
寧ろ自然と人間という対立軸を意識しはじめたのは神を殺した近代西欧からじゃないか

422: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/20(日) 11:23:25.87
旧約聖書の時代から既に人間>自然だったんじゃないの?
神は大地と全ての生き物を支配させるために己の似姿としての人間を創造したとされるのだから

423: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/20(日) 16:47:40.67
アルキメデス時代がすごかったので、西洋もギリシャ原典に当たるまではダメ
中国もイスラムもアルキメデスにはかなわない。

428: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/20(日) 18:27:37.48
>>423
なんでオリエントの端っこでしかなかったギリシアが急速に発展し、
その後急速に衰退したの?
ローマ占領後には完全に知的レベル落ちてたらしいし。

430: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/20(日) 18:55:07.62
>なんでオリエントの端っこでしかなかったギリシアが急速に発展し、
>その後急速に衰退したの?

古代ギリシャがエジプト・メソポタミアを抜いて発展したっていうのは
近代西欧の後付けっぽいが。

432: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/20(日) 20:06:48.11
>>430
けど、エジプトなんかずっと停滞してたじゃないか。

433: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/20(日) 21:12:22.03
>>432
1000年に一度の超努級の発明である「ネジ」は、アルキメデスがエジプトのアレキサンドリアで学んでいた青年時代に行われた。
アレキサンドリアには大図書館があり、当時の知識集積の場であった。

エラトステネスは図書館の膨大な知識を元に、世界地図を作ったり、地球の大きさを測定した。

ねじの起源と黎明

ねじの起源は明確にはなっていない。

現代の歴史家によれば、アルキタスが発明したとする説と、ペルガのアポロニウスが発明したとする説がある。ギリシャの学者エウスタシウスはアルキメデスが発明したと主張した。実際、円筒状の筒の中に大きなねじを入れた揚水用のアルキメディアン・スクリューはアルキメデスの発明といわれ、今まで知られている限り、最初に螺旋構造を機械に使用した例だとされている。


448: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/21(月) 00:36:49.99
>>433
それってギリシア人ではなくて?

450: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/21(月) 00:53:53.37
>>448
アルキメデスはシシリー島人だろ。ギリシャ人植民地だからまあギリシャ人でもあるのだろうけど、ローマに近いど田舎のシシリー島に戻って
延々防衛に力を貸していたのだから、シシリー島人だというアイデンティティあったんじゃないの?

424: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/20(日) 17:33:35.83
西洋はオープンで先に見つけた者が自慢する
東洋は秘匿主義

434: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/20(日) 21:56:16.79
>>424
秘匿主義は東洋というより日本の特徴じゃね?
富永仲基が指摘したように秘伝だの口伝だの一子相伝だのが大好きなお国柄

435: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/20(日) 22:40:06.29
中国もだと思うが。
普遍的知識の共有でなく、実用技術の伝承だとすれば
秘伝や一子相伝などで伝えないで勝手な解釈をされると劣化する。
単なる技術でなく思想である密教もそんな面がるが
中国からつたわったものだし。

言い換えると中国日本では万人が言葉を共有して批判を受け容れ改善し普遍的な
真理を追究しようという価値観がなく、個人単位で役立つ知識であればいい。

443: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/20(日) 23:28:19.91
>>435
密教は中国では短期間で廃れただろ
まあ中国仏教の代表と言われる禅にも秘密主義的傾向があると思うけどさ

437: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/20(日) 22:45:34.67
西洋のオープン主義は実益の無いキリスト教関連が知の集積するところだったおかげ
実益があるとどうしても秘匿独占コースになる

444: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/20(日) 23:30:11.24
踏み台としてのキリスト教の役割は大きい

445: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/20(日) 23:34:04.51
逆じゃないの?
近代科学の発展の結果としてキリスト教への懐疑が広まったんじゃない?

452: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/21(月) 06:59:27.45
近代科学を実証することで西欧はキリスト教の権力を削ぎ落としていった

454: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/21(月) 12:31:28.06
キリスト教というか教会勢力をぶっ壊したのは活版印刷
知の集積という機能独占を不可能にした

455: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/21(月) 13:13:34.15
ガリレオが実際に実験やったら、アリストテレスの記述と違っていたってのが大きいんじゃないの?

で、徹底的に実験して確かめようという機運が生まれた。

456: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/21(月) 14:39:42.24
ガリレオの理論の雛型は中世には出そろってた
ルネサンス時代は科学の発展はたいしてなかったけど数学がすごく発展したんだよね
それで中世の理論を補強したと同時に、
17世紀以降には科学の論文は全て数学的に書くという方法論が確立した、もちろん実験もね
中世以前にも数学的記述や実験やってた人もいるけど
近代科学と違ってあまりはっきりしたルールがなかったんだろう

470: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/22(火) 15:19:29.11
一代限りの発明屋は中国もいい線行ってるが
それを集積していくシステムが組めなかった
むしろ秘匿するし、国家権力は変化を嫌って統制したがるし

471: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/22(火) 16:19:41.55
>>470
発明に対する具体的な事例はある?>秘匿、統制
なんかイメージで語られている気がする。

472: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/22(火) 16:46:37.29
火薬  シラネ
紙   普通に発展した
印刷  木版と紙の組み合わせは優れたモノだが、文字種の多さが不向きだった
     アルファベット+活版印刷ほどの威力は無し
羅針盤 なにかと海禁するから役に立つことは希

473: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/22(火) 16:58:25.03
火薬の応用はとても発達した
銃砲にミサイル、軍事技術の最先端を行っていたと言ってもいい
ただその銃砲は西洋によってもっと実用的なものに改良されてしまった

474: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/22(火) 17:59:27.51
とりあえず、日本じゃ硝石の効率的な作り方なんて門外不出の秘伝となっていたなあ。

483: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/22(火) 22:54:44.51
特許という制度が無い以上は秘匿するのが当然だな。
安易に公開して、発明に投下したコストをどこで回収するんだい。

477: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/22(火) 19:23:01.02
統一されてるのがまずいかな

480: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/22(火) 22:12:07.08
>>477
少なくとも武器はそうだな。

481: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/22(火) 22:49:08.88
政治的に統一されていれば武器だけじゃなくて
進歩的思想も受け容れられにくい。
国家間で切磋琢磨してると、常によりよい方法をもとめて
新しい方法も受け入れられやすいし、
強国で不要となる人材やアイデアも活動場所が見つけられる。

春秋時代の中国なんて人材の移動やスカウトもよくあったし
そういう人材が政治改革なども行っていた。

479: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/22(火) 21:40:52.62
イスラムがアラーへの礼拝に違和感を感じたり
中国人が祖先崇拝に違和感を感じていたら
科学のようなものが発展したかもしれない、
西欧はキリスト教の呪縛から逃れるために科学を発展させざるを得なかった。

482: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/22(火) 22:50:50.30
>>479
イスラム文化がどれだけ化学の発展に寄与してるか知ってる?
錬金術というと如何にも嘘臭いが、当時は金が元素ではなく化合物だと思われてたんだから、化学で金を合成しようという発想は何ら迷信的ではない。

491: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/23(水) 04:13:34.80
>>479
>イスラムがアラーへの礼拝に違和感を感じたり
>中国人が祖先崇拝に違和感を感じていたら

どちらも普通にあっただろ
それに西洋は別にキリスト教への反発心から科学を発展させたわけじゃないし

488: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/23(水) 01:06:25.71
西洋思想の根源である『ユークリッド幾何学』だけど、異様に面倒なんだよな。
でも「幾何学に王道なし!」だ。

キリスト教が自己の理屈付けに邁進してたのも、このユークリッド幾何学の影響がとっても大。
東洋の宗教なら理屈よりも神秘性か?

この、ユークリッド幾何学だけど、最初に中国や日本に紹介しても、反応鈍かったんだよなあ。
用語を一杯作り翻訳した中国人がいたことは事実だから、はまった人もいたのは事実だろう。

でも、実利を求める中国人(や日本人)には、論理性なんてどうでも良かったのかも。

489: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/23(水) 01:35:53.55
エジプトやギリシアのような単調な自然のなかだと
幾何学的論理で生活な成り立ち、論理が宇宙を作っているということが
直感的に感じられるが、日本ではそうはいかない。
田園とか庭園とか見ててもヨーロッパはまんま幾何学模様だね。
日本では幾何学なんて宇宙を理解するには単純すぎるように見えたんじゃ
ないだろうか。

490: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/23(水) 01:41:47.19
日本人だって、江戸時代に和算で幾何学が庶民にまで流行しただろ。

ただ、この日本の幾何学は近似値を用いたモノだったようで、証明はほとんどなかったようだが。

493: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/23(水) 11:29:28.22
古代エジプトやメソポタミアもも二等辺三角形の数値は出したが
証明まではやってないからな
やっぱり公理作りたがるギリシャは特殊なんだな

494: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/23(水) 11:53:49.79
論証の方法論とその妥当性に関する議論についてはインド人もかなり細かいと思う

503: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/24(木) 13:56:24.81
>>498
アレクサンドロス3世が来る前からインドでは無我と輪廻の関係について精緻な議論が行われていたことを、日本人なら皆知っているぞ。

504: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/24(木) 15:13:40.70
それは経験による推測。
演繹法がなければ科学にはならないんだよ

507: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/24(木) 16:28:48.30
>>504
帰納法の方が重要。
イギリスの方がフランスより上だぜ

508: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/24(木) 16:30:46.66
>>507
確かに科学では帰納法の役割が大きい。

だが、最終的に演繹的に落とし込まないと科学じゃないよw

536: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/25(金) 01:24:33.26
>>508
経験則だって一旦確立した後は演繹的に使われるがな。
「理由は知らないがポンプで水を汲み上げるのは10mが限度」という経験則が成り立てば、後は「15m汲み上げるには途中に中継ポンプを設けよう」みたいに演繹的に思考するわけで。

538: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/25(金) 01:35:28.88
>>536
せいぜいその程度の活用しか、できん罠。

541: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/25(金) 02:46:08.21
>>538
現代でも経験則でしかわからないことはある。一例を挙げれば麻酔の薬理作用は現代医学でも解明されてはいない。麻酔技術は全て経験則なんだぜ。

555: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/25(金) 15:20:39.20
>>541
現在でも経験則の重要性は変わらない。だからと言って、経験則ばかりに頼っていると発展性はないのも事実。

ちなみに、東洋の暦は正確じゃないし、実際に測って修正しようって暦しか作れなかった。
旧暦だってあと少しで破綻するが、公的に直すコトができないから、暦業界も困ったことになる。

「旧暦2033年問題」 
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E6%9A%A62033%E5%B9%B4%E5%95%8F%E9%A1%8C

563: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/25(金) 21:47:22.81
>>555
天体を実測して暦を修正できるスキルは、単に日々の経験を幾ら積んでも身に付くものじゃあるまいよ。
「それも経験則だ」というなら、同時代西洋の天体観測と何が違うのかをハッキリさせないと。

564: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/25(金) 22:01:53.71
>>563
東洋の暦は試行錯誤で天体観測により微調整しているだけ。根本をさぐらず常に微調整。
で、2033年には完全崩壊。

西洋のモノは16Cには長期間修正不要の現在の暦が既にできあがっていた。以来現在までも調整していない。

16Cコペルニクスは天体の動きの大まかな概要を明らかにして、18Cニュートンはそれを数式に表した。
複数の天体がある場合の数式化はまだまだだったが、20C初頭ニューカムは天体の動きを全て数式化した。
その後、ニュートン力学だけでは不明だった惑星の動きもアインシュタインの相対性理論を加味すると説明できる
ことが判明。それを加味した数式も現在では作られている。

東洋の暦は数式化なんて夢のまた夢なんじゃ…。

530: ゆとり教育撤廃は自虐教育推進だろ 投稿日:2013/10/24(木) 22:02:55.58
>なぜ中国は自然科学を発見できなかったのか?

文系に国の舵取りをまかせたせいだろ
世耕隔離板にも理系はいないのだから、今の株式の動きって完全に文系脳だろ
文系は自分のポジションの為なら何だってやるからな
自分と分野が違う、産業系を破壊する為に消費税やら学歴社会をマンセーしたり
自分は楽して、他人をコキ使いたいってのが典型的なゆとり思考って
それまんま文系能じゃないか、はっきり言って文系はカルトと同じような側面があるからな

531: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/24(木) 23:06:48.52
どうだろう。
発明王エジソンとかゲイツとかジョブスとか
他人の成果を横取りしたって
よく言われてますよ。そういう意味で
彼らは理系の技術者じゃなくて
政治的な文系の経営者ということになる。

533: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/24(木) 23:33:23.98
エジソンは単に訴訟しまくりだっただけだろ。研究自体はまっとう。

ただ、伝記の通り小学校もまともに出ていないので、高等数学なぞ分からないから、部下であったテスラの高等数学を駆使した
「交流送電」理論を全く理解できず、そのためテスラも独立させてしまい、莫大な利益をもたらす送電システム構築につまづいた。

ゲイツは単にハッタリがうまくて、IBMへのプレゼンで動いていないMS-DOSがあたかも動いているように見せかけただけだろ。
また、ジョブスの Windows をチラ見しただけで、ぱくっただけだしな。後はまあ経営者の行動。

ジョブスは色々革新的なコトやっているね。それにしても、デザインが良いんだよなあ。Apple IIの頃からさ。

534: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/25(金) 01:11:33.32
ぱくりというが、ウィンドウズで便利なアプリをまねただけでなく共通の
環境で使えるように互換性を与えたことは地味だが市場支配の絶対条件だったろう。
ギリシアもアリストテレスが学問の体系をまとめたので世界各地
各時代のばらばらの知識が整理され、ギリシアが学問発祥ということになった。
オリジナルとか創造とかいうのは、広く受け容れられる形になって認められるものだ。


540: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/25(金) 02:22:29.20
中国は清の初期ぐらいまで世界トップレベルだったんだぞ ライバル国がなかった
から停滞したのと封建制度が強かったのも大きい 皇帝や特権階級は自分の地位を守る
ために革命的な発明などを極端に嫌う 革命で王権が弱められたり居なくなった国は
王による妨害が入らないから発展しやすい 日本も贅沢なお菓子を開発したら幕府から
ぜいたく品としてお咎めがあったりしたらしいw これでは発展の仕様が無い
イギリスなどは古くから立憲君主制で革新的なものを制限されなかったから産業革命がおきた
アジアが劣っているのではなく体制の違いなどがでただけ

545: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/25(金) 07:19:08.42
>>540
もうとっくにガリレオ衛生は発見されてブリンキピアが発売されてる時代じゃん
どこがトップクラスだよ

552: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/25(金) 11:27:19.42
もちろん物量的に中国はすごいものがあったけど宋の時代以降あまり大きな発展がない
鉄の生産量も当時としては圧倒的だったけど記念碑や橋などに使われて
産業機械にはほとんど使われなかった

558: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/25(金) 20:05:07.36
神を疑い殺した西欧は論理・理性によって全ての事象を解釈する必要性に迫られ、
理論的な事象の解釈として自然科学を発達させた

559: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/25(金) 20:13:37.90
いや別に
西洋に無神論が育つのはようやく19世紀くらいからで
つまり因果関係が逆
コペルニクスもガリレオもニュートンもみんな神を信じてたよ

562: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/25(金) 20:48:58.91
信仰厚き科学者達は学説の立証によって自分がより神に近づいたという悦びを感じたという
自然の事象に論理を与えることでより神を深く神を理解しようという衝動は
西欧人にとって中東由来のキリスト教の西欧の自然における違和感があり
"神の摂理"として西欧の自然の事象を科学的に解釈し
普遍性を見出そうという試みなのかもしれない


引用元: ・なぜ中国は自然科学を発見できなかったのか?