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1: 世界@名無史さん
スレタイトルどおりの内容です。
一時は地中海をも制覇したオスマントルコ。でも結局は新大陸を求めたりもせず
いつのまにか欧米諸国に追い抜かれてしまいました。
けっこう地理的にも欧州に近いんだから軍隊なども近代化されてもっと強くなれてもいい気もするんですが、
どうして衰退していっちゃったんでしょう?








183: 既出かも知れないけど
コーランでは金を貸して金利を取るのは罪悪とされている
キリスト教社会でも同様だったけどユダヤ人が金融業を担い、ヨーロッパの近代化に貢献したとも言える
イスラム社会ではユダヤ人のような存在がなかったことが経済の近代化を妨げてきたと言えるのでは?

185: 世界@名無史さん
近代化に成功した国家は、今のところ欧州系と東亜系だけ。
欧州系が特殊というだけなら説明はしやすいが、
欧州と東亜の二つだと、特殊論では説明しようが無い。
〈中東には無いが欧州と東亜に共通している要素〉
を捜さないといけないわけだが、
人種的・文化的には中東の方が東亜よりも欧州に近いんだから、
そういう要素は見つけにくい。

188: 世界@名無史さん
近代化するかどうかは、経済の問題と言うよりも社会システムの問題だと思う。

多くのイスラム諸国では、欧米や日本のような人権意識が確立されていない。
近代民主主義は、人間と言う単位が世界観の中心である。
イスラム諸国では政教一致のために神中心の社会であり、人間は神の奴隷とされている。

だから神の教えには忠実に従わなければならない。そこが決定的な違いであり、神を克服できていないことがイスラム社会の根本的な問題点である

189: 棄教者 ◆witdLTi2
>>188
神を克服しないでもいいじゃないの。
人間は神の奴隷だけど、人間は人間の奴隷じゃないんだから、さ。

194:  
>>189
>人間は神の奴隷だけど、人間は人間の奴隷じゃない

多くのイスラム諸国では国民の人権がほとんど守られていなく、奴隷に近い状況にある。
イスラムの神の支配とはコーランによる支配をさす。
コーランが立法になれば、人間はその教えに従わなければならない。
ゆえに、人間を中心に考えられた法律より、神中心のコーランの教えは、人権と矛盾する個所が多くある。
そのため言論の自由や基本的人権という発想が根付きにくく、社会が民主化しにくい。
だから神の支配が人権を阻害している面に目を向けなければならない

190: 世界@名無史さん
やっぱり政治倫理が確立されていなしことが問題ではないかと。
イスラム圏ではいまだに賄賂や縁故主義の問題で苦しんでるし。

192: 世界@名無史さん
>>190
そんなん、程度の差こそあれ、西欧でも東アジアでも同じことだと思うが…。

193:  世界@名無史さん
西欧での政教分離は、三十年戦争が出発点。
長引いた宗教戦争でみんな嫌気がさして、
その後は宗教戦争やらなくなった。
しかし、このときハプスブルク家と教皇が勝利し、
プロテスタントを異端として弾圧していたら、
西欧では政教分離は起こらなかったか遅れたかしただろう。
その場合の西欧は、もっとイスラム圏に似ていただろうな。

197:  世界@名無史さん
>>193
>西欧では政教分離は起こらなかったか遅れたかしただろう。

まあここに間違いはないが少なくとも中華文明圏ではかなり早くのうち
から政教分離がなされていたということを述べておく。
(儒教とかいうなよ)

204: 世界@名無史さん
・イスラム教の体制になってしまうと政教がほぼ一致してしまう
・一日5回の礼拝、ラマダン、金利の禁止など欧米式の近代経済体制に馴染まない
・絶対的なアラー崇拝から強力な政治的、宗教的指導者の存在が不可欠となり、民主主義的な体制になれない
・したがって(石油などの地下資源による収入の多寡は別として)経済発展が望めない

ということだろうか

205:  世界@名無史さん
>・イスラム教の体制になってしまうと政教がほぼ一致してしまう
・一日5回の礼拝、ラマダン、金利の禁止など欧米式の近代経済体制に馴染まない


これには同意

その下だが民主主義=経済的発展には??である。

206:  世界@名無史さん
ここでいう民主主義とは(ある程度)公平な富の分配を意味すると考えてくれ
民主主義がなければ富は極端に遍在して経済発展を阻害する

207:  世界@名無史さん
つまり民主主義というのは権利や権力、そして富や情報、知識の(ある程度)公平な分配システムということになろう

イスラム社会ではこれが根付いているとはとても思えない

208: 世界@名無史さん
欧州の先進国をイスラム教徒の移民が乗っ取る事ならありえる。

209: 世界@名無史さん
>>208
ゲルマン民族大移動みたいに
イスラム教徒が欧州に大挙して押し寄せるのかな?
でも欧州側も必死に追い返そうとしたりして。

210:  世界@名無史さん
昔、ソ連におけるスラヴ系とトルコ系の人口増加率を根拠にして、
「21世紀にはソ連はトルコ系の国家になる」という予測があったな。
イスラエルに関してもそういう計算は成り立ちうる。
ヒスパニックを白人と見なさなければ、
アメリカは有色人種が過半数を占める国になるのは遠くない。
生物学的な意味では、現在の先進国の国民は敗北しつつあるわけだ。

214: 世界@名無史さん
ローマによる私法の発達が個人の財産の保護や商取引・発明の発展を
促したってのはどう・・・?

215: 繁栄してる時は寛容
実際には古来、酒を愛したムスリムは少なくなかったようで、
酒を礼賛する詩が数多く詠まれている。

 私の飲酒を責める人よ、私は君の歓心を買うことはしない。
  君は無知ゆえに君に逆らう者を責めている。
 非難してもよいが、酒の名を呼ばないでくれ。
  その美しい名が君の口でけがれるから。

 もうわずらわしい学問はすてよう、
 白髪の身のなぐさめに酒をのもう。
 つみ重ねてきた七十の齢(よわい)の盃(つき)を
 いまこの瞬間(とき)でなくいつの日に楽しみ得よう?

前者は8~9世紀を生きたアッパース朝期最大の詩人アブー・ヌワースの飲酒詩で、
後者は11~12世紀にかけて、科学者として一時代を画したペルシャのオマル・ハイヤーム
の四行詩である。
15世紀に今日の形にまとめられたといわれる『千夜一夜物語』には、歴代のカリフ(教主)
が佳人や美少年をはべらせて、朝から酒宴を催していたようすがうかがわれるし、
歴代のトルコ皇帝36人中3分の2がアル中だった、ともいわれる。

216: 繁栄してる時は寛容
こういう状況を見聞した貧相なキリスト教徒は
「イスラムは堕落している」と言ったそうだ・・・

238: 世界@名無史さん                    
イスラム教とが政教分離できるかどうかは、トルコとイランの動向を見守ることでしょう。

この両国は民主主義の理念は達成しているが、政教分離で手こずっている。
イスラム社会で政教分離を民主的に行えるとしたら、この両国のどちらかでしょう。

239: 世界@名無史さん
イスラム諸国での民主主義の成熟度
トルコ>>>>>インドネシア>>>>>イラン

イランは戦前戦中の日本の
枢密院、貴族院、翼賛選挙があった頃のレベル

250: 世界@名無史さん
一つ質問。
イスラムでは利子が取れないと言うけど、利子が取れないので、
近代化(工業化)に必要な資本を大衆から集めることができなかって
ことはないかな。

251: 世界@名無史さん
>>250
利息という形はダメだけど、手数料という形で同じことをしている。。
それに、100%モスレムってわけじゃないから、キリスト教徒や
その他の宗教の人がそういう職業を担当しているから、機能的には
不自由はないよ。それに中世以前は金融流通も中東の方が進んでいたし。

252: 世界@名無史さん                           
政教分離できないことがイスラムの最大の弱点であることは皆さん解ってますよね

266: 世界@名無史さん
>>252
弱点か?

267: 世界@名無史さん
>>266
弱点です。致命的なまでの。
コーランが立法なら、近代民主主義の基本理念である言論の自由が守られません。
言論の自由が無いなら、本当の意味での自由など存在しない社会になります。
言論の自由は社会を健全にし、不公正や腐敗を無くす上で欠かせないものです。
今の中国やイスラムの腐敗した体制はすべて言論の自由が存在しないために生じたものでしょう。

254: 世界@名無史さん
政教分離できないことがそんなに問題かな?
(中世の)キリスト教に比べてイスラム教は柔軟性があると思うけど。
だいたい今の民主主義もキリストの亜種みたいなものでしょう。

260: 世界@名無史さん
日本は天皇教でそこそこ上手くいったし、
政教分離は関係ないのでは?

265: 猫電波
でも日本は鎖国しててイキナリ黒船、ってことも素直に西洋化を受容できたことの一つの要素として、あるんじゃないかな?
昔のイスラーム世界もエジプトとか西洋かマンセーだった時代はあるわけで、これも思いつきに過ぎないわけだけど

268: 世界@名無史さん
インドネシアとかだと、イスラム知識人がスハルト体制崩壊に際して
かなり活躍した。中でも国内で二番目にでかいイスラム組織の総裁が
民主化推進派の急先鋒だったりする。
彼ら曰く「イスラムの価値観は民主化と矛盾しない」そうで。
更に言うと「政教分離してない国家がイスラムの価値観を実現しているか」
という問題について、彼らはかなり疑問視してる。
政治的民主化に関しては、コーラン自体の問題と言うより、
コーランの解釈論争が自由に出来るかどうかという問題のような気がする。

ちなみにオマルなんて「田舎の知識人」レベルだよ、実際。
イスラム教学の中心であるエジプトのアズハルにも行ったことがない。
パキスタンのカラチどまり。
そういう人間の行動でもってイスラムを一般化するのはどうかと思うが。

でもって私の仮説。
イスラム世界では、個々の科学技術、特に医学の採用について
宗教的にGOサインが出ないとダメらしい。
例えば生体からの心臓や肺の臓器移植は未だに禁止。
輸血の許可もかなり遅れた。
近代以降の経済成長と科学技術の進展が密接に関連していることからして、
こういう遅れの積み重ねがこの格差に繋がってると思う。

上の方で出てたラテン語から各国語への移行の問題については、
ベネディクト・アンダーソンの「想像の共同体」がお勧め。
基本的にはナショナリズムの問題を扱っているのだけれども、
特にフランス革命以降はナショナリズムが戦争の重要な要因に
なっているので、無関係ではないと思う。

275:  世界@名無史さん
結局イスラムは傲慢だったんじゃないかなぁ
頂点に立った驕りとでも言おうか・
その間にヨーロッパは積極的にイスラム文化を取り入れて力を蓄えたと・
まあ、かなり大雑把な解釈だがネ・

298: 世界@名無史さん
>>275

>結局イスラムは傲慢だったんじゃないかなぁ
>頂点に立った驕りとでも言おうか・

オスマーン・トルコ限定だけど、俺の聞いた話だとちょうど正反対。

外国人や旅人に対するホスピタリティを是とするイスラムの教えを
重視しすぎて、宮廷内で人種差別(つまり、外国人優遇)的な政策
が行なわれた。結果、イスラムやオスマーン朝よりもヨーロッパに
シンパシィを持つヨーロッパ系の政府高官(外国人の宰相までいた
らしい)が次々に誕生し、また、軍事面でも同様に、イェニチェリ
(キリスト教徒の兵士)が主力となり、帝国を内部から崩壊させて
いった。
つまり、オスマン=トルコは「ヨーロッパ化すればするほど弱体化
した」と聞いてる。

299: 世界@名無史さん
>>298
ヨーロッパ化して弱体もなにも、
オスマン朝は最初っからビザンツの旧領に成立してるし、
メフメト2世~スレイマン1世あたりの最盛期のときにはもう
宰相は血筋の上ではヨーロッパ系の連中がほとんど。
いわゆる「衰退」の時代は逆にトルコ系他、
生まれながらのムスリムが宰相に付くのが普通、
同じくイェニチェリも世襲化した結果
ほとんど生まれながらのトルコ系ムスリムの軍隊に変貌。
「イスラム化」が進んだせいで衰退した、って論調のほうが普通だと思いますぜ。
しかし、外国人に対して寛容すぎたのは確かですな。
恩恵として自ら不平等条約を認めてしまった(カピチュレーション)。

278: 厨房ばかりだな
ムスリムは現在も伸張している唯一の世界宗教だということも知らんのか?
どんどん信者の減っているキリスト教なんてめじゃないよ。
中央アジア・東南アジア・アフリカなどで急速に伸びているよ。
文化圏としては拡大の一途。

279: 世界@名無史さん
>>278
それはたんに宗教上でしょ?
言いたい事はわかるけど、このスレの趣旨と違うじゃん。


281: 世界@名無史さん
イスラム文化圏というか、世界全部の文化圏が負けてる気がするが。まあ地理的能力的に一番欧州を押さえうる文明だったのは確かだね。イスラム文化圏は近世まではもっとも優れていた地域の一つだったことは間違いない。他文化にも寛容で、庶民の生活も安定、経済力もあった。
オスマントルコなどは大帝国を効率よく維持した。
それが何故逆転してしまったか。最大の原因は、陸上交通の要衝を占めていて大きな利潤を得ていたイスラムだったが、欧州が大航海時代以降インドや中国と直接取引しはじめたのでイスラムの重要度が低下したこと。ついでに欧州は南北アメリカを支配下にいれて豊富な銀やじゃがいもその他を手に入れた。勢い相対的なパワーバランスは変化した。逆転とまではいかないが。
そこにイギリスの産業革命なんてものが起こって決定的な差が生じる。従来の国家から見たら
産業革命なんて詐欺みたいなもんだ。どこの文化圏だってかないっこない。普通の国は産業革命なんて到底起こせないんだよ(w

282: 世界@名無史さん
「イスラム国は仲間割れして内部抗争に明け暮れてるから」
という説明はどうかな?中東戦争の頃、
ソ連から最新兵器を大量に供与され、石油資源は沢山あり、
人口も多いし、ソ連の軍事顧問団から最新戦術を叩き込まれ、という
どう考えても圧倒的に有利なアラブ諸国が束になってイスラエルと
戦争しても、コテンパンにされてぼろ負けした。
だって、戦争しかけたら団結しなきゃいかんのに全然足並みそろわない
だもんね。その時の話。
イスラエルに最初に奇襲攻撃をかける作戦の会議の時、エジプト軍は
闇にまぎれて上陸作戦をしたいので夕方に攻撃を始めることを主張した。
シリア軍は東から太陽を背にして攻撃できる、早朝に攻撃を始めることを主張した。
話合いはもつれて結局、両者の間を取ってお昼過ぎに攻撃を始めることに
なったとさ。

283: 世界@名無史さん
>>282
ヨーロッパだってえらい勢いで仲間割れや内部抗争が起きてましたよ。
今はもうお互い戦争やりつくして疲れちゃったみたいだけど。

284: 世界@名無史さん
>ソ連から最新兵器を大量に供与され、

本当にそう思ってるの?イスラエルの兵器に比べたらクソ兵器しか送ってないけど。

285: モニール                          
>>281
>何故逆転してしまったか

それはイスラムが政教分離という近代社会の価値観に順応するには非常に不都合な宗教だからです

イスラムは神の支配力が強すぎる。一神教であるだけでなく、コーランにより生活の隅々まで行動が規定されている

コーランが法律としての役割を担っている以上、宗教としての世俗への介入の力が大きく政教分離しにくい宗教である

政教分離が出来なければイスラムを批判する言論の自由がない。言論の自由がなければ社会悪を批判する事も出来ない。

結果社会の改革の速度が遅くなり、西欧や日本に圧倒された。

289: 世界@名無史さん
資本主義が西欧で他の地域より遥に早く成立したのはプロテスタンティズムの影響だけでなく
ユダヤ的価値観・ユダヤ的商売の影響もある、って説はどこかで聞いた

294: 世界@名無史さん
サウジに駐留する米兵に配られるアラブの文化について紹介した小冊子に
「一般的に行ってアラブ人は1週間以上にわたる細かい計画は立てられない。神の怒りを呼ぶからだ。アラブ人は時には相手を喜ばせようと約束するがあまりアテにしないこと」

とか書いてあるらしい。これってホント?

297: 世界@名無史さん
>>294
インシュアラー(神がお望みならば)、約束は成就されます


(出来なかったのは、神がお望みにならなかったからで、
私が悪いんじゃありません。)

299: 世界@名無史さん
>>297
インシャーラーって、本当は
「出来るかどうかは神のみぞ知るところで、確たるお約束などできません」
って意味らしいんだけど、アラブのルーズさを象徴する言葉になってる。

296: 世界@名無史さん
イスラム版カルヴィニズムみたいな宗派があれば良かったんだがな。
自分と社会を経済発展させる「経済的ジハード」こそが、
アッラーの栄光を讃える正しい道なのだ、という教義。
聖戦への情熱を建設の方向に向けることができれば、
何でもできたはずだと思う。

敗戦後の日本の高度成長を担った日本人の年配層には、
戦争に負けたアメリカに経済で立ち向かう復讐心が、
深層の動機としてあったわけだが、
「経済的ジハード」は、言わばそれのイスラム版みたいなもの。

301:世界@名無史さん                         
イスラムが欧米に圧倒されたのは、政教分離できないから。この一言に尽きる。

欧米文明と言う言葉はキリスト教文明に取って代わった。

イスラムは未だにイスラム文明以外の定義を持てないでいる。イスラム文明ではなく中東文明という名称が説得力を持つようにならないと。

西欧がキリストの呪縛から解放されたように中東もイスラムの呪縛から解放される必要がある

309: 世界@名無史さん
15世紀まではイスラムの方が天文学はるかに進んでたのに
ついにコペルニクスが生まれなかった。
これは「結果」なのか「原因」なのか。

オマルハイヤームも3次方程式
ほとんどタルタリアやカルダノの
手前までいってたのに・・・

319:世界@名無史さん                      
700年前はイスラムのほうがキリスト教文明に勝っていた

今イスラムが西欧に圧倒されているのはイスラムの信仰をないがしろにしたためだ!信仰を覚醒させれば必ずイスラム文明は再び繁栄する

という論理でイスラム原理主義は社会に疎い理系の人を勧誘するそうです

323: 世界@名無史さん                 
ヨーロッパは中世の時代から、一貫して他の文明の長所を学ぶ営みを続けてきた

古代ギリシャローマからは共和制を、イスラムからは科学を、東アジアからは官僚制を学んできた

ヨーロッパが発展したのは他の文明を研究し、その長所を取り入れ続けてきた結果だ。

中世以後のイスラムは西欧文明や他の文明から物事を謙虚に学ぶ姿勢に欠けていた

324: 世界@名無史さん              
イスラムは劣性になればなるほどエリート意識を持つようになり他の文明から学ばなくなった

それはイスラムが絶対の教典であるコーランを信望しているためである

コーランは聖書のような人間の現世における自由意志を認める範囲が極めて少ない

そのため、複雑で多様化し始めた近代社会に適応しにくい

硬直したコーランの教義の解釈がイスラムの発展を押しとどめた

329: 世界@名無史さん
中世ヨーロッパの決闘裁判を見たイスラム教徒は、その野蛮さに驚いたらしい。
この時代のイスラム文明圏では、カーディー裁判というひじょうに合理的で
文明的な裁判が行われていた。
しかしこの記録を紹介したアミン・マアルーフは、
「彼ら(フランク人)の社会は『権利の分配者』であるという長所を備えていた」
「東アラブでは、裁判過程こそフランクより合理的であったが、領主の専制権力
にはいかなる歯止めもない」
と。
権利や自由を尊重する考え方は、近代になって登場したのではなく、
古代や中世ヨーロッパの土壌に根ざしているのでは?

335: 世界@名無史さん              
イスラムは未だにイスラム文明といわれているように宗教が文明の中核をなしている
欧米は政教分離を果たしているのでキリスト教文明という言葉で表現されることは少ない。

イスラム文明がイスラムを克服出来るかどうかに今後のイスラムの社会の発展がかかっている

344: 世界@名無史さん              
何故、西欧文明が他の文明を圧倒したのかという命題と同じですね。

西欧の発展が突出したのは、比較的安定した状況の中で競争を行うことが出来たからでしょう。
そうなるには西欧の地理的な位置関係が重要だと思います。
西の果ての奥まった位置にある西欧では遊牧民の侵略の脅威にさらされる機会が少なかった。
遊牧民の侵略がないため、安定した封建社会を形成することが出来た。
封建社会の元で契約とその遵守の関係が発展し、個人の私有財産が保証される社会になった。
個人の私有財産の保証は、財の蓄積を生み出し、持続的な経済発展と技術の蓄積を可能にした。

また私有財産という概念が確立されたことで、権力の分散がおこった。アジア的専制とは権力の一極集中であり、個人の私有財産の保証はなされない。
中国でブルジョワ層が増加しなかったのは、私有財産の保証がなされていなかったためだろう。
権力の分散は社会に契約という概念を発展させるので、法律を遵守する気風を作り出す。
また私有財産を認めることで社会全体に競争力が増す。封建社会の私有財産制の確立は権力分散の結果、法治社会となり、競争を活発にし資本主義を誕生させた。

ヨーロッパに似た展開をした歴史を持つのは日本だけである。日本がすみやかに資本主義社会に移行できたのは私有財産の概念の確立が長い封建社会を得て根付いていたからだろう。

中国やイスラムの発展が遅れたのは、私有財産制が社会に根付いていなかったためと思われる

345: 世界@名無史さん
やっぱり、教育じゃないの?
日本でも、寺子屋という私塾があったからこそ、識字率が明治維新を前にしても相当あったし、(50%くらいか?)ヨーロッパには、大学があった。
発展していない地域の国は、支配階級と支配される側の乖離が激しく、イスラム圏でも前者と後者では宗派がちがう事も、その一因ですよね?

347: 世界@名無史さん
>>345
イスラム圏にも学校制度はあったんだけど…。
コーランの読み書きを教える寺子屋や
法学・神学・医学を教える上級学校が体系的に確立していた。
でも、識字率は低かったし、
近代的学校の普及は宗教界の保守性
(なにせ、教育が宗教知識人の重要な就職先だった)に阻まれて
進まなかったということはあるみたい。

348: 345
旧東ドイツの大学の卒業生が、今のドイツでお荷物扱いされるのは、思想教育が卒業単位の三割近くを占めていたせい。
上からの教育と、フツーの教育の落差には埋め難いものがあると考えてるんですが。あまいですか?

350: 世界@名無史さん
>>348
ヨーロッパの大学だってもとは神学のための学校では?

352: 世界@名無史さん
>>350
そうだね。
神学を学ぶために、法学やら文学やら、
科学やら出てきたと思われ。

366: 猫電波
中世の大学は法学・医学・神学の三専門職でしょ。神学だけとは言えませんよね。
というか今の大学はその予備の「自由人の技芸」を教えていた機関がもとだから
ロウスクールとかメディカルスクールとかのプロフェッショナルスクールが正嫡とも言えるかも


372: 世界@名無史さん
イスラーム圏の場合、中世ヨーロッパのように権力がいろんな形で分散
していなかったから、ということはない?(もちろん相対的に、という意味)
中世ヨーロッパの場合、教皇権と皇帝権がわかれていて、国王の下に領主、
自由都市の裕福な市民などがいた。
イスラーム世界の場合、こういう「中間権力」があまり成立していなかった
ように思う。

380: 世界@名無史さん
やっぱり

1.ヨーロッパ自体が元々天然資源が豊富、
2.新大陸+植民地の獲得、
3.大量動員型の工業体制、

あっ、大型船による大量輸送技術もか。
で、これらが国単位でいくつも展開した。
てなところが原因な気がするけど。

390: 世界@名無史さん
>>380
1はともかくとして2、3がなぜヨーロッパのみに起きたのかを
考えることも重要かと。

395: 世界@名無史さん
>>380
3については産業革命ですか。
産業革命に至る道は限られているということですね。

398: 世界@名無史さん
海外植民地はイスラムでも作ってたから
>>380のなかでありそうなのは
3.大量動員型の工業体制
だけでしょうな。

つーかここにすべてがあるような気がする。

561: 世界@名無史さん
>>380
やっぱりいい場所を取ることが発展の条件だよねぇ。。
ヨーロッパの場合起死回生のミラクルアタックがいい方に転んだという感じがしなくな
いはけれど。追い詰めれられることも発展の条件なのかもしれないですね。

382: 世界@名無史さん
キリスト教が宗教に縛られている間に、ムスリムは発展した。
そしてムスリムが宗教に縛られるようになった時、キリスト教の
呪縛から逃れた。

それだけだよ。

384: 世界@名無史さん
「アラブが見た十字軍」の著者、アミン・マアルーフはヨーロッパと違ってアラブ、
イスラムが安定した法制度、権力継承システムを作れなかったことをアラブの「疾患」
として挙げてますね。

ヨーロッパはアラブから学んだが、アラブはヨーロッパから学ばなかった(契約
制度など)。

386: 世界@名無史さん
10~11世紀ごろに2chがあったら「なぜキリスト教文化圏はイスラムに負けてるんだ?」
というスレが立っていたことでしょう。


引用元: ・なぜイスラム教文化圏は欧州に負けたんだ?








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